Zasilacz warsztatowy 0-30 V - odgrzewany kotlet zawsze dobrze smakuje ;-)

Jak na tamte lata był hitem. Jest jedno małe ale, w oryginale opisanym jako do 30V były WO pracujące przy wyższym napięciu. Chyba ok. 35V. TL081 z tego co kojarzę ma napięcie pracy max. ok. 30V i pracuje na styk. Konstrukcja z el. labs jest tylko klonem. Zasilacze laboratoryjne mamy różne, na 1A i na 50A, wolne i szybkie, z jednym uzwojeniem i takie z wieloma odczepami, z bocznikiem prądu na plusie i na minusie. Kolega zrobił taki zasilacz jaki potrzebował i tyle.

Pierwsze spojrzenie na zasilacz robi bardzo pozytywne wrażenie; czysto, schludnie, estetycznie - i to jest duży plus.
Minusy to słabe chłodzenie i moim zdaniem zły wybór schematu.
W zasilacza warsztatowym - w odróżnieniu od laboratoryjnego - wymagane jest raczej ograniczenie prądu zwarcia do bezpiecznej wartości, a nie precyzyjna regulacja prądu, która jest w tym rozwiązaniu bardzo problematyczna, włącznie z uszkodzeniem elementu mocy.

Zawsze polecam zasilacz według schematu z aplikacji LM317, który ja używam i katuję (również przypadkowymi zwarciami) od kilku lat, jest to moja modyfikacja (inny tranzystor, inna cewka) układu Figure 28. Low-Cost 3-A Switching Regulator, z SNVS774P –MAY 2004–REVISED OCTOBER 2015, do pobrania np. tu:
https://www.mouser.tw/datasheet/2/405/lm117-441710.pdf
Inne wersje pdf-a nie zawierają tego schematu z Figure 28.

Proponuję, abyś przetestował ten układ (szczególnie, jeśli zamierzasz ruszyć z "kitami" zasilacza), może przekonasz się, ze jest warty uwagi; przy zastosowaniu dwóch tranzystorów mocy (użyłem "wylutów") jest praktycznie niezniszczalny.
W swoim zasilaczu mam transformator TS-40 od OTV VELA (12V/4A), dodatkowo ręcznie przełączam uzwojenie wtórne (to rdzeń zwijany, więc uzwojenia są na dwóch karkasach) pomiędzy 12V (równolegle) i 24V (szeregowo) w zależności id tego, jakiego potrzebuję napięcia na wyjściu, przydaje się to przy ładowaniu akumulatorów 12V/7Ah, to jednak nie jest wymagane, jeśli użyje się dużego radiatora (ja mam tylko radiator z ATX ).

eurotips wrote:

Mając symetryczne uzwojenie wtórne warto zastanowić się nad łączeniem uzwojeń równolegle.

W praktyce rzecz raczej zbędna, chyba że przewidujemy układ zmieniający ograniczenia prądu.

Zwykle jest tak, że mamy zasilacz 30V 5A.
5A jest prądem maksymalnym ze względu na zastosowane boczniki pomiarowe oraz inne elementy. Dwa razy większy prąd to 4 razy większe straty na rezystorach wyrównujących i wszelkich bocznikach. Muszą być bardzo mocno przewymiarowane żeby znosić coś takiego.
Połączenie równoległe ogranicza siadanie napięcia przy niższym zakresie i tyle by z tego było. A siadanie napięcia może być akurat korzystne, mniejsze straty na tranzystorach.
Zwykły odczep będzie miał i tak nieco mniejsze siadanie napięcia ze względu na strumień hulający po rdzeniu, z którego pobieramy tylko połowę energii oraz mniejszą o połowę rezystancję szeregową (połowa długości druta).

Przetwornicy impulsowej się raczej nie wstawia z tej prostej przyczyny, że i tak jakoś te zakłócenia przejdą dalej. Chińskie przetwornice to nie to samo co profesjonalnie zrobione zasilacze.
Jak już się bawimy w transformator sieciowy i układ liniowy to już lepiej pójść na całość i zrobić w całości liniowo.

Jak kogoś nie boli ciepło, tylko straty na tranzystorach, to i można po prostu chamsko wstawić szeregowy rezystor zwierany przekaźnikiem.
Żarówki samochodowe są niedrogie i rozpraszają sporą moc.
Zwłaszcza te z przepalonym mijaniem, które wielu użytkowników ma niejako "za darmo".

pawelr98 wrote:

W praktyce rzecz raczej zbędna, chyba że przewidujemy układ zmieniający ograniczenia prądu.

Bardziej, by za pomocą przekaźnika czy pstryczka-elektryczka zmienić zasilacz w prostownik z dużym prądem ładowania lub nawet rozruchowy

Jawi_P wrote:

pawelr98 wrote:

W praktyce rzecz raczej zbędna, chyba że przewidujemy układ zmieniający ograniczenia prądu.

Bardziej, by za pomocą przekaźnika czy pstryczka-elektryczka zmienić zasilacz w prostownik z dużym prądem ładowania lub nawet rozruchowy

Rozruchowy to wątpię czy ze zwykłego zasilacza kolega zrobi.
Sam ostatnio robiłem prostownik rozruchowy i do tego to trzeba nie lada wydolności prądowej, a sam mostek to musi być znacznie mocniejszy niż to co się zwykle montuje. Wszelkie tranzystory po drodze by za to popaliło, a przekaźnik/przełącznik zgrzało.
U mnie jest mostek na 120A znamionowego, a uzwojenie wtórne to DY10. Załączanie po stronie 230V i przełącznik na kablu żeby był dostępny w kabinie. Takie rzeczy się buduje "dedykowane" do tego zadania.

Ładowanie natomiast spokojnie daję radę i bez tego.
Zasilacz ma 6A, więc ładowanie akumulatorów do 60Ah jest prądem zalecanym.

Kilka lat temu opublikowałem własny projekt zasilacza liniowego (link do tematu jest w moim podpisie).
To nie był klon ElectronicsLab, napięcie regulowane w zakresie 0-40V, prąd założyłem 0-10A ale w praktyce wszystko zależało ile i jakich tranzystorów użyjemy w połączeniu równoległym na wyjściu oraz wielkości radiatora z aktywnym chłodzeniem.
Do ładowania przewidziałem osobne zaciski i przetwornicę impulsową, jedynie trafo pozostaje wspólne dlatego ten wątek o równoległym łączeniu uzwojeń na wyjściu. Stanęło na przetwornicy +5V i gnieździe USB do ładowania telefonu, mnogość typów ogniw wymusza budowę specjalnych ładowarek aby chociaż większość bezpiecznie ładować. Do ładowania nie potrzeba dobrej jakości zasilania, przetwornice bardzo dobrze się sprawdzają ale trzeba stosować takie z możliwością regulacji napięcia wyjściowego i z regulowanym progiem ograniczenia prądowego aby ogarnąć również te niklowe i litowe.
Zmieniły się też wymagania w stosunku do ładowarek akumulatorów samochodowych. W nowych autach tylko prawdziwi hardcore podłączają prostowniki i to zazwyczaj w samochodzie tatusia bo pasek mniej boli niż wymiana elektroniki w bryce za 200-400 tys. Ładowarka musi mieć napięcie ograniczone do maksymalnie 15V jeśli chcemy coś podładować bez wyjmowania aku. Z prądem jest bardzo ciekawie bo o ile do ładowania spokojnie wystarczy te 5-8A to do diagnostyki to już trzeba co najmniej 20A aby coś modzić przy włączonym zapłonie i nie rozładować aku. A jak ma silnik diesla to kolejne 50A będzie potrzebne to świec żarowych. Nie da się tego ogarnąć zasilaczem warsztatowym.
Ale to i tak pikuś jeśli chcemy wspomagać rozruch. Aby to wspomaganie w ogóle było zauważalne to trzeba prądu rzędu 100-200A a pisałem wcześniej że napięcie w okolicach 16V dla większości aut już może być niebezpieczne, Starzy wyjadacze mówią że używają akumulatorów-matek jak za starych dawnych czasów, nie bawią się w żadne urządzenia rozruchowe bo to zbyt duże ryzyko.

I tak dojdziemy do momentu w którym okaże się że w praktyce warsztatowej najlepiej sprawują się zasilacze cyfrowe.
Sam używam DIY na bazie modułu DPS5020 napędzanego flatpakiem 52V/15A. Ma świetne ograniczenie prądowe, ustawiam 10mA i testuję nim diody Zenera. Na Elce pojawiało się sporo zasilaczu z podobnymi modułami. Ale też wszystkie mają "wadę wrodzoną": zanik zasilania ubije most jeśli w tym czasie coś ładujemy więc praktycznie nie ma możliwości użyć tego jako ładowarki bez zastosowania szeregowo dodatkowej diody.

eurotips wrote:

Ale też wszystkie mają "wadę wrodzoną": zanik zasilania ubije most jeśli w tym czasie coś ładujemy więc praktycznie nie ma możliwości użyć tego jako ładowarki bez zastosowania szeregowo dodatkowej diody.

Prawdopodobnie dlatego, że MOSFET w przetwornicy synchronicznej (która jest tam zastosowana) podczas zaniku
napięcia zasilającego, zamknie obwód wyjściowy do masy, a prąd zwarciowy akumulatora upali go w sekundę.

P.S. Też używam kombinacji na bazie modułu, ale DPS5015 z zasilaczem 500 W (żeby zbyt nie forsować modułu).

pawelr98 wrote:

Rozruchowy to wątpię czy ze zwykłego zasilacza kolega zrobi.
Sam ostatnio robiłem prostownik rozruchowy i do tego to trzeba nie lada wydolności prądowej, a sam mostek to musi być znacznie mocniejszy niż to co się zwykle montuje. Wszelkie tranzystory po drodze by za to popaliło, a przekaźnik/przełącznik zgrzało.

Przecież nie mówimy o konkretnym rozwiązaniu danego zasilacza ale idei łączenia w ogóle. Z jednego zrobię rozruchowy z innego nie. Kwestia założonych parametrów i dostępności elementów.
Kwestia palenia - no te w obwodzie stabilizacji są przecież wyłączone przy funkcjonalności przełączonej na ładowanie. Wspólny pozostaje tylko mostek. A elementy przełączające, są dostępne takie których by nie "zgrzało".
Wszystko kwestia wyobraźni, potrzeb i zasobności portfela. Choć rozwiązanie dziwaczne, bo jak używać "zasilacza" do rozruchu jakiegokolwiek auta i jednocześnie do zabaw z arduino

Zebrało się kilka pytań, spieszę z wyjaśnieniem.
Robiłem testy na różnych obciążeniach i powiedzmy sobie szczerze - do 1A temperatura radiatora jest "w normie", czyli jest gorący, ale nie parzy. Powyżej to już niestety piekarnik. Analogicznie testy na np. 5V i 0,5A też piekarnik...
Tak więc reasumując, to wykonanie zasilacza nadaje się bardziej do zabawy Arduino niż do np. napraw radyjek samochodowych itp.

Druga sprawa to przekłamujący amperomierz. Różnica rzędu 20% pomimo kalibrowania potencjometrem na module... Ot taki chiński gadżecik niestety.

@Slawek K. K.
Muszę faktycznie przemianować ten projekt na "zasilacz max 1A" i zaprojektować drugą wersję płytki z elementami nagrzewającymi się na krawędzi.
Oczywiście ten projekt jest do uratowania, wystarczy dać tranzystor i mostek na przewodach, co jest mało estetyczne, ale działa
P.S. Gratuluję Twoich projektów ! Są naprawdę imponujące dopracowaniem !

@fred114
Testowałem wielokrotnie zwarcie na wyjściu, przy różnym obciążeniu, przy ustawieniu progu na 50% i nie udało mi się ubić tranzystora...
Robiłem nawet takie głupie próby jak pocieranie drucikiem w celu wywołania iskrzenia, nic. Trudno mi się odnieść do Twojej konstrukcji, ale ta działa.

@paciek74 , @Olkus
Tak, racja. Powstanie druga wersja płytki z mostkiem i tranzystorem umieszczonym na krawędzi (pod dowolny radiator)

@Grendel
Rozwiązanie z odczepami na trafie jest często stosowane w zasilaczach, może kiedyś rozbuduję projekt o jakiś automat do przełączania.

@zgierzman
Wybrałem wariant dla mnie optymalny - ta płytka nie może być zbyt mała, bo niektóre elementy wymagają odpowiedniego rozmieszczenia. Dodatkowo w momencie zamawiania elementów TL081 w SMD był niedostępny. Takie mamy teraz dziwne czasy, że projekty robi się pod to co jest dostępne

@pikarel
Dziękuję za wskazówki, przyjrzę się i temu projektowi na LM317. Przyznam, że nie zamierzam zawojować świata zasilaczami, bo to nie jest jakiś super biznes

Podsumowując, dziękuję wszystkim za konstruktywną krytykę, zasilacz jest chyba dobrą bazą do własnych konstrukcji, niemniej żeby go nazwać "3A" to jeszcze musi powstać druga rewizja

@Kuniarz Jakbyś robił pomiary, to jeszcze warto byłoby sprawdzić oscyloskopem
- jak wyglądają tętnienia dla różnych napięć (3.3V, 5V, 15V, 30V) pod sensownymi obciążeniami
- jak wygląda odpowiedź zasilacza na załączenie obciążenia
- jak działa ograniczenie prądowe, kiedy obciążenie spowodowałoby przekroczenie ustawionego dopuszczalnego prądu.

Głosy mówiące o odsunięciu radiatora od kondensatorów już padły - niedawno był nawet wątek o "sztucznym postarzaniu" sprzętów, w którym to był jeden z winowajców.

Jeszcze jedno, z ciekawości. Czy tam przy wzmacniaczach operacyjnych nie przydałyby się kondensatory odsprzęgające na zasilaniu? Nie ma ryzyka jakiegoś wzbudzania albo niestabilności?

Kuniarz wrote:

Takie mamy teraz dziwne czasy, że projekty robi się pod to co jest dostępne

Chyba zawsze tak się robiło jeżeli projekt miał być szybko wdrożony.
Zastanawiam się czy dla amatora projekt (do samodzielnego montażu) oparty na SMD jest lepszy niż na elementach przewlekanych.

vodiczka wrote:

Zastanawiam się czy dla amatora projekt (do samodzielnego montażu) oparty na SMD jest lepszy niż na elementach przewlekanych.

Zależy od amatora. Mniej wiercenia na pewno, trzeba mieć lepsze oczy i stabilność dłoni przy SMD
Zresztą SMD 1206 przykładowo to lutuje się tak jak przewlekany, bo to duże jest. Zaletą THT jest to, że łatwo wpiąć się chwytakiem pomiarowym.

vodiczka wrote:

Zastanawiam się czy dla amatora projekt (do samodzielnego montażu) oparty na SMD jest lepszy niż na elementach przewlekanych.

Moim zdaniem THT jest lepsze dla amatora, większe i łatwiejsze w montażu. Do SMD trzeba mieć dobre oczy i lepszy sprzęt. Gdyby zasilacz miał zostać KIT-em sugerowałbym zamianę elementów SMD na THT, będzie to moim zdaniem lepsze rozwiązanie.

Pozdrawiam,
A.

Olkus wrote:

Moim zdaniem THT jest lepsze dla amatora, większe i łatwiejsze w montażu.

Dobrze, że dodajesz "Moim zdaniem". Ja wolę SMD, nie lubię wiercenia

yogi009 wrote:

Dobrze, że dodajesz "Moim zdaniem". Ja wolę SMD, nie lubię wiercenia

Też nie lubię wiercenia, ale:
1. W zestawie do montażu mamy płytkę już wykonaną i nic wiercić nie trzeba, gdy samemu robię płytkę wolę trochę powiercić niż wytężać oczy, poza tym zwykle i tak trzeba wiercić, choćby otwory montażowe...
2. Większość osób początkujących lub mniej doświadczonych nie porwie się na zestaw z elementami SMD, które trzeba polutować.

Pozdrawiam,
A.

@Olkus jak ktoś już spróbuje SMD to właśnie męczy się z przewlekanymi... to zawijanie końcówek, dociskanie itp. Do montażu SMD wystarczy lupa, pęseta i mały grot.
Nie planuję przeróbki projektu na przewlekany.

Kuniarz wrote:

@Olkus jak ktoś już spróbuje SMD to właśnie męczy się z przewlekanymi... to zawijanie końcówek, dociskanie itp. Do montażu SMD wystarczy lupa, pęseta i mały grot.
Nie planuję przeróbki projektu na przewlekany.

Próbowałem SMD, zdecydowanie wolę THT, nic się nie przesuwa po powierzchni płytki ani nie gubi podczas montażu... No i większe, nie jestem za miniaturyzacją "na siłę".
To była tylko sugestia, moim zdaniem więcej osób by zdecydowało się na zestaw bez elementów SMD niż z (wiem z doświadczenia także własnego).

Pozdrawiam,
A.

Bardzo rzadko spotyka się zestawy DIY z elementami SMD. Prócz nieciekawego wylutowywania (pomylone wartości) jeszcze bardziej nieciekawie wygląda sprawa znakowania. Flamastrem kondensatora SMD nie opiszesz więc skąd mam wiedzieć że ten ma 10nF a ten drugi 100nF, chyba że każda sztuka do woreczka strunowego i woreczek opisany a to dodatkowa praca i koszt. Tylko oporniki są jako tako ogarnięte o ile nie są precyzyjne albo nie są znakowane kodem zawierającym cyfry i litery.

Bywają też zestawy wstępnie zmontowane SMD. Dla przykładu popularny oscyloskopik od chińskich kamratów

eurotips wrote:

Bardzo rzadko spotyka się zestawy DIY z elementami SMD. Prócz nieciekawego wylutowywania (pomylone wartości) jeszcze bardziej nieciekawie wygląda sprawa znakowania. Flamastrem kondensatora SMD nie opiszesz więc skąd mam wiedzieć że ten ma 10nF a ten drugi 100nF, chyba że każda sztuka do woreczka strunowego i woreczek opisany a to dodatkowa praca i koszt. Tylko oporniki są jako tako ogarnięte o ile nie są precyzyjne albo nie są znakowane kodem zawierającym cyfry i litery.

Trudno się nie zgodzić, łatwo coś pomylić, kondensatory raczej oznaczeń nie mają i może z tym być problem, z opornikami jest zwykle na szczęście lepiej, choć zdarzają się kody nietypowe. Podobna sytuacja jak z kondensatorami jest z diodami.

Kuniarz wrote:

Bywają też zestawy wstępnie zmontowane SMD. Dla przykładu popularny oscyloskopik od chińskich kamratów

I to jest moim zdaniem jedyne dobre rozwiązanie jeśli w zestawie muszą być koniecznie użyte elementy SMD.

Pozdrawiam,
A.

Ja w kwestii przekłamującego amperomierza - ten typ tak ma, chyba że zasilisz go ze źródła nie połączonego galwanicznie masą z układem mierzonym. Zasil go z baterii i zobaczysz, że będzie bardzo dokładny. Chińczycy sprzedając czasem o tym wspomną ale przecież kto by to czytał.
Druga sprawa - radiator tragicznie mały w dodatku wstawiony na środek płytki. Chcąc podpiąć większy to musisz tranzystor na kabelkach podpiąć.
Nadmienię tylko, że Chińczycy sprzedają kit do samodzielnego montażu oparty na tym schemacie do kupienia np. tutaj https://pl.aliexpress.com/item/1005002827564358.html

Mam ten kit od Chinczyków.
Fajny, ale wstawiłem potencjometry wieloobrotowe i podstawki pod układy.
Po złożeniu i uruchominiu leży w koncie.

szeryf3 wrote:

Fajny, ale wstawiłem potencjometry wieloobrotowe i podstawki pod układy.
Po złożeniu i uruchominiu leży w koncie.

Też uważam że fajny i u mnie też leży w szufladzie bo zawsze brak czasu, żeby to złożyć do obudowy a zasilacz laboratoryjny przecież jest więc motywacja słaba.

akajarz wrote:

Nadmienię tylko, że Chińczycy sprzedają kit do samodzielnego montażu oparty na tym schemacie

Tak, też mam złożony taki układ jako bazę do jakichś modyfikacji (bo był tani).
Zasilacz może fajny i zgrabny, ale z warunkami pracy to majfriendzi nieźle pojechali.
Źródło napięcia przemiennego, jakie tam jest wymagane, czyli transformator o napięciu znamionowym 24 V, ma zazwyczaj w stanie jałowym 26.4 V
(oczywiście przy idealnym sieciowym 230 V, a nie jak u mnie 245 V), więc na kondensatorze będzie 35.8 V + 5 V szyny ujemnej daje łącznie 40.8 V,
które zasila 2 wzmacniacze operacyjne o "Absolute Maximum Ratings" 36 V (moim skromnym zdaniem, wcześniej, niż później uwalą się).
Z drugiej zaś strony, przy obciążeniu 3 A napięcie tętnień na pojemności 3.3 mF wyniesie 6-8 V (w zależności od sztywności transformatora)
a napięcie szczytowe wyniesie ok. 31.8 V, więc siądzie "w dołkach tętnień" nawet do 23.8 V, minus spadek na 2 tranzystorach (minimum 1.5 V)
i boczniku R7 (drugie 1.5 V) to zostaje nam na wyjściu maksymalnie 20.8 V (ale co nam po tym, skoro nie mamy już żywych op-ampów).

Oszukują wszyscy i to na potęgę.

Proszę bardzo, mój zasilacz na układzie OPA548F.
Katalogowo 0-50V 0-5A max, liniowy. Czytając uważnie notę to już mamy 0-3A i to pod warunkiem skutecznego odprowadzenia ciepła.
Kupiłem OPA548F w obudowie SMD bo OPA548T w obudowie THT było drożej niż cały Ziaoxin na Alle. Teraz w TME można kupić za około 100zł.
Przylutowałem go więc do radiatora po jakimś upalonym tranzystorze mocy,
sam radiator kombinowany aby zmieścić w obudowie.

Teraz co do tych mierników, są dokładne ale trzeba umieć je wykorzystać.
Zwróćcie uwagę na dedykowaną przetwornicę do zasilania z oddzielnego odczepu.
Nie ma się do czego przyczepić, zarówno prąd jak i napięcie pokazuje prawidłowo.

Bolało przy zakupie scalaka, ale miałem już dość eksperymentów z L200, modyfikowaniu LM350 czy LT1083,
czy też wielokrotnych wymian tranzystora mocy w ElectronicLabs. Na 10 kupionych LM335 (taki LM317 na 5A) to wszystkie 10 okazało się malowankami.

Zasilacz ze skutecznym ograniczeniem prądowym to albo bardzo drogo i dobrze albo tanio ale byle jak.
Tak wygląda mój zasilacz podręczny, w taniej obudowie Maszczyka i z trafem od magnetowidu:

Może trochę zbocze ale też chodzi o zasilacz
Buduje zasilacz na przetwornicy takiej jak ta poniżej tylko podczas dolutowywania potencjometrów odpadł mi jeden element z płytki pcb czy mógłby mi ktoś go zidentyfikować i podpowiedzieć skąd go wziąć bez kupowania?
Z góry dzięki na pomoc

To kondensator 100nF.
W wersji THT wykorzystywany bardzo często jako filtrujący więc znajdziesz go prawie na każdej płytce jednak w innej obudowie trochę większej.Wersję smd musisz sam zmierzyć ponieważ nie maja nadruków.

pier wrote:

Mam zasilacz o tej konstrukcji już od lat. Ostatnimi dniami uruchamiałem monitorek crt z jego pomocą i mocno się rozczarowałem.
Zasilacz strasznie sieje gdy podkręcimy mu ograniczenie prądowe w górę. Trochę czasu straciłem nim się gapnąłem że to zasilacz mi bruździ.
Mój zasilacz jest dokładnie na tej samej pcb jak twój stary. Nie wiem dlaczego ma taką przypadłość, kiedyś coś tam poprawiałem, wymieniałem kondensatory ale nic to nie dało.

To jedna z kilku wad tej konstrukcji.

Te i inne problemy są omawiane w tym temacie:

https://www.electronics-lab.com/community/index.php?/topic/40835-0-30v-0-3a-latest-data/

Warto by to zweryfikować przed wprowadzeniem do sprzedaży.

O i jeszcze tu szczegółowo, pomiary i sugerowane poprawki:

https://www.paulvdiyblogs.net/2015/05/tuning-030v-dc-with-03a-psu-diy-kit.html

Pomysł z minionego wieku.
Poczytajcie

https://sites.google.com/view/elettronica-di-vittorio-i2viu/elettronica/alimentatori
https://sites.google.com/view/elettronica-di-...-i2viu/elettronica/alimentatori/alim-138-l200
Od wielu lat przy mojej radiostacji na L200.

73!

dipol wrote:

Od wielu lat przy mojej radiostacji na L200.

No i czad.
Ale może wskażesz gdzie taki regulator kupić? Bo zasilacz z wątku jest jaki jest, ale części są wciąż dostępne. A L200 przestali sprzedawać chyba jeszcze przed wymarciem dinozaurów...
I nie każdy będzie chciał bawić się w malowanki od chińczyka, lub używki z ebaya...