[Solved] Instalacja typu TT - jaki uziom - dyskusja .

Koledze chyba się pomylił uziom fundamentowy ze zbrojeniem (ścian) budynku.

elpapiotr wrote:

Koledze chyba się pomylił uziom fundamentowy ze zbrojeniem (ścian) budynku.

Nic mi się nie pomyliło. Zapewniam Cię że takie zbrojenie jest wystarczające do wyzwolenia RCD (i to powyżej 30mA*) jakie widzisz przeciwskazania by tego nie wykorzystać?

markus-19 wrote:

Zapewniam Cię że takie zbrojenie jest wystarczające do wyzwolenia RCD (i to powyżej 30mA*) jakie widzisz przeciwskazania by tego nie wykorzystać?

Czyli (przy pomiarach) mam sprawdzić, czy warunek :
RA × I∆n ≤ 50 V, gdzie RA jest sumą rezystancji uziemienia i przewodu ochronnego do części przewodzących dostępnych, w Ω jest spełniony dla RCD.
Ewentualnie sprawdzić, czy Zs może zastąpić Ra, tak?
Za 5 lat myślę, że ten "uziom" nie zmieni parametrów, prawda?

Plumpi wrote:

A masz wątpliwości co do wykonywania połączeń wyrównawczych.

Nie, nie mam wątpliwości, przecież, tak propagowane przez kolegę normy podają, gdzie i kiedy takie połączenia nalezy wykonać.
Bo co kolega Plumpi zrobi, gdy nie będzie zbrojenia, barierek, balustrad?
Przecież nie należy zapominać również o doniczkach, jako o potencjalnej ziemi.
Absurd będzie gonił kolejny absurd.

elpapiotr wrote:

Bo jak te metalowe słupy, balustrady czy też zbrojenia mogą wnieść obcy potencjał np. potencjał ziemi do elementów budynku, to mnie tu zaraz zczyści do żywego!

elpapiotr wrote:

Czy to już ostatni pomysł, czy następnym będzie wymaganie, aby przed wejściem do łazienki ślubną obrączkę na palcu przyłączać giętkim przewodem do szyny wyrównawczej.[/i]
Tak samo jest z tymi balustradami czy słupami.

elpapiotr wrote:

Jakiś przepis, zalecenia na to kolega dołączy?
Bo ja wyczytałem, że najlepszym zabezpieczeniem przed impulsem elektromagnetycznym, a także przed bezpośrednim uderzeniem pioruna, jest wyłączenie tych urządzeń z sieci elektrycznej, telefonicznej, anten zewnętrznych, sieci internetowych itp., jeżeli zbliża się burza.

elpapiotr wrote:

Bo co kolega Plumpi zrobi, gdy nie będzie zbrojenia, barierek, balustrad?
Przecież nie należy zapominać również o doniczkach, jako o potencjalnej ziemi.
Absurd będzie gonił kolejny absurd.

Zgadza się. To co kolego piszesz i jakimi argumentami się posługujesz to absurd, goniący kolejny absurd.
Radzę mimo wszystko używać argumentów merytorycznych, popartych wiedzą oraz znajomością obowiązujących przepisów. Jeżeli kwestionujesz obowiązek prawny to uargumentuj to, bo teksty typu: "bo mnie z(s)czyści", "ślubne obrączki", wyłączenie odbiorników i anten zamiast stosowania ograniczników przepięć i uziemiania masztów anten, "nie należy zapominać o doniczkach", jakoś do mnie nie przemawiają. Jestem osobą typowo techniczną z wieloletnim doświadczeniem i przyjmuję tylko i wyłącznie argumenty techniczne.
Chcesz ze mną dyskutować to uzasadnij co może być szkodliwego w obejmowaniu połączeniami wyrównawczymi wszystkich elementów konstrukcyjnych w budynku?

Ja już prawie wszystkie argumenty "za" przedstawiłem:
- zabezpieczenie przed skutkami LEMP
- zabezpieczenie przed głupotą wykonawców i bezmyślnością użytkowników
- ekwipotencjalizacja, która zabezpiecza przed niebezpiecznymi potencjałami przy dotyku pośrednim

dodam jeszcze:
- tworzenie klatki Faradaya, która minimalizuje skutki wyładowań atmosferycznych

Teraz czekam na kontrargumenty "przeciw".

Tak z ciekawości, ilu klientom kazał kolega (we wnioskach pokontrolnych) rąbać ściany, by dostać sie do zbrojeń w celu objęcia połączeniami wyrównawczymi wszystkich elementów konstrukcyjnych w budynku
Tylko szczerze proszę, bez lawirowania.

elpapiotr wrote:

Tak z ciekawości, ilu klientom kazał kolega (we wnioskach pokontrolnych) rąbać ściany, by dostać sie do zbrojeń w celu objęcia połączeniami wyrównawczymi wszystkich elementów konstrukcyjnych w budynku
Tylko szczerze proszę, bez lawirowania.

Żadnemu nie kazałem.
Zalecenia nie są nakazami.
Mylisz tutaj zakresy kompetencji.

Krzysztof Reszka wrote:

Koledzy zostawcie tą dyskusję, bo będę musiał wydzielić te posty do innego tematu. Tu mamy autora i dział dla amatorów.

Przecież już "wnioskowałem" o tym.

Dodano po 1 [godziny] 10 [minuty]:

Plumpi wrote:

elpapiotr wrote:

Tak z ciekawości, ilu klientom kazał kolega (we wnioskach pokontrolnych) rąbać ściany, by dostać sie do zbrojeń w celu objęcia połączeniami wyrównawczymi wszystkich elementów konstrukcyjnych w budynku
Tylko szczerze proszę, bez lawirowania.

Żadnemu nie kazałem.
Zalecenia nie są nakazami.
Mylisz tutaj zakresy kompetencji.

No to kolega zalecał rąbać te ściany, czy nie?

Witam

Uprzedzam, że całej dyskusji nie czytałem, więc moge coś pominąć. Zresztą zaczyna się od "Chryste panie!" - pewnie jakiś odprysk od innego tematu.
Dla mnie podstawowe pytanie - jakiego obiektu dotyczy ta dyskusja?
Domu mieszkalnego czy jakiegoś obiektu specjalnego odpornego na LEMP?
Jeśli to jest obiekt o podwyższonej odporności na LEMP to kolega Plumpi ma rację.
Dla budynków mieszkalnych przyjmuje się ogólnie przyjęte normy.

pzdr
-DAREK-

Przepraszam mogłem dać odnośnik.
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3869277.html

Darom wrote:

Witam

Uprzedzam, że całej dyskusji nie czytałem, więc moge coś pominąć. Zresztą zaczyna się od "Chryste panie!" - pewnie jakiś odprysk od innego tematu.
Dla mnie podstawowe pytanie - jakiego obiektu dotyczy ta dyskusja?
Domu mieszkalnego czy jakiegoś obiektu specjalnego odpornego na LEMP?
Jeśli to jest obiekt o podwyższonej odporności na LEMP to kolega Plumpi ma rację.
Dla budynków mieszkalnych przyjmuje się ogólnie przyjęte normy.

pzdr
-DAREK-

Oczywiście budynku mieszkalnego.
Ale się jednak okazuje, że stosowanie się do obowiązujących norm i obejmowanie połączeniami wyrównawczymi elementów konstrukcyjnych, stanowi szkodliwą poradę.
Jak widać po ponad 36 latach pracy w zawodzie i wielu tysiącach wystawionych protokołów z badań ochronnych będę musiał zweryfikować swoją wiedzę, a może nawet zrzec się swoich uprawnień

A teraz pytanie do mądrzejszych ode mnie a propos wkładów kominowych:

Czy metalowy komin kotła gazowego należy objąć połączeniem wyrównawczym do GSU lub niezależnie uziemić czy też nie?

W takim przeciętnym domu jednorodzinnym długość takiego komina to 8-12m, a czasami do 15m.

Komin wystaje ponad połać dachową, a nierzadko ponad kalenicę, powyżej komina murowanego.
W sporej części kotłów gazowych, komin nie ma galwanicznego kontaktu z uziemionym kotłem, ponieważ wewnątrz kotła w większości przypadków są zamontowane rury spalinowe z tworzywa sztucznego. Często kotły są wyposażone w łączniki/przejściówki łączące kocioł z zestawem powietrzno-spalinowym wykonane z tworzywa sztucznego.

Ktoś tu norm nie czytał :



Dlatego tak uparcie i cierpliwie pytam osobę typowo techniczną z wieloletnim doświadczeniem, co w tym wypadku robi.
I kicha.
Proszę wrócić do badań temperatury urządzeń grzewczych, jeśli można.

elpapiotr wrote:

Ktoś tu norm nie czytał :



Dlatego tak uparcie i cierpliwie pytam osobę typowo techniczną z wieloletnim doświadczeniem, co w tym wypadku robi.
I kicha.
Proszę wrócić do badań temperatury urządzeń grzewczych, jesli można.

Ale ja pytałem mądrzejszych ode mnie, a kolega wcześniej już udowodnił, że nie zna norm. Dlatego mam prośbę, aby kolega nie sugerował mi czym ja się powinienem zajmować.

Jasne.
Ten wycinek to sobie z sufitu wziąłem ... pewnie.

Po co kuć ściany. Jeśli dom jest dobrze postawiony to zgodnie z normami powinien być wykonany uziom otokowy czyli kwestię połączeń wyrównawczych konstrukcji budynku mamy rozwiązaną. Jeśli otok nie jest wykonany to i tak normy wzięły w łeb na tym budynku. No jeszcze w łazience i kotłowni to ze względu na strefy mokre rozumiem na upartego połączenia wyrównawcze, ale balustrady poręcze w domu czy AGD w kuchni to przesada. Zresztą mamy RCD, prąd upływu metalowej barierki kotwionej do betonu będzie wystarczający żeby wyzwolić aparat. Kwestia metalowych kominów jest ciekawa. W razie burzy to tylko instalacja odgromowa. Łączenie komina połączeniem wyrównawczym zawlecze nam potencjał pioruna do domu. Wtrąciłem się Kolegom w dyskusję.

Nie, kolego,

co nie znaczy, że uziomy otokowe czy też inne, typu A są zabronione.

Jeszcze tylu bezsensownych postów na elektrodzie nie czytałem. I piszą to dobrzy znawcy z dziedziny elektryki.
Dziwię się, że moderator nie reaguje szczególnie na łamanie 2 przykazania Bożego, tym samym obrażaniu uczuć religijnych.

Plumpi wrote:

Czy metalowy komin kotła gazowego należy objąć połączeniem wyrównawczym do GSU lub niezależnie uziemić czy też nie?

Właśnie, ciekaw jestem jak to jest.

franmayer wrote:

Dziwię się, że moderator nie reaguje szczególnie na łamanie 2 przykazania Bożego, tym samym obrażaniu uczuć religijnych.

Bozia mnie za to skarała, bo zostałem mimowolnym autorem tego wydzielonego wątku.
Takie życie.
A mogłem się nie odzywać.

Plumpi wrote:

Ale się jednak okazuje, że stosowanie się do obowiązujących norm i obejmowanie połączeniami wyrównawczymi elementów konstrukcyjnych, stanowi szkodliwą poradę

Absolutnie, ale łączenie czegoś co nie musi być objęte połączeniami wyrównawczymi już tak.

Plumpi wrote:

Czy metalowy komin kotła gazowego
metalowe słupy czy balustrady, kominy kotłów gazowych itp.

Popatrz jaka subtelna różnica. Ja mam komin plastikowy do mojego pieca , a może balustradę na balkonie mam objąć połączeniami wyrównawczymi o moich słupach na płocie nie wspomnę.
Więc nie krytykuj że to była zła porada , tym bardziej że czyta ją autor amator.

Mierzejewski46 wrote:

Po co kuć ściany. Jeśli dom jest dobrze postawiony to zgodnie z normami powinien być wykonany uziom otokowy czyli kwestię połączeń wyrównawczych konstrukcji budynku mamy rozwiązaną. Jeśli otok nie jest wykonany to i tak normy wzięły w łeb na tym budynku. No jeszcze w łazience i kotłowni to ze względu na strefy mokre rozumiem na upartego połączenia wyrównawcze, ale balustrady poręcze w domu czy AGD w kuchni to przesada. Zresztą mamy RCD, prąd upływu metalowej barierki kotwionej do betonu będzie wystarczający żeby wyzwolić aparat. Kwestia metalowych kominów jest ciekawa. W razie burzy to tylko instalacja odgromowa. Łączenie komina połączeniem wyrównawczym zwlecze nam potencjał pioruna do domu. Wtrąciłem się Kolegom w dyskusję.

Ale uziemienie jest kwestią bezsporną.
Dochodzimy się tylko o to czy elementy konstrukcyjne budynku powinny być objęte połączeniami wyrównawczymi do GSU.
Norma "mówi", że tak, ale niektórzy koledzy twierdzą, że nie i że pisanie iż powinny być objęte połączeniami wyrównawczymi jest szkodliwe.

Skoro jest szkodliwe to chciałbym się dowiedzieć na czym ta szkodliwość polega?
Wiem na czym polega szkodliwość braku takich połączeń, bo już się spotkałem z takimi problemami, które z resztą opisałem w pierwotnym wątku.
Ale chciałbym, aby ktoś wytłumaczył co jest szkodliwego w przypadku wykonania takich połączeń?
Pod rozważania weźmy typowe:
- zbrojenia przede wszystkim stropu
- elementy konstrukcyjne budynku np. stalowe słupy podporowe, stalowe konstrukcje balkonów czy więźby dachowej, balustrady, metalowe schody, profile konstrukcyjne ścian gipsowo-kartonowych
- metalowe elementy urządzeń np. wkłady kominowe kotłów

Co zaś się tyczy pioruna to niektórzy forumowicze są zwolennikami ION czyli Instalacji Odgromowej Nieprowokującej. Rzecz w tym, że piorun jak ma przywalić to i tak przywali i żadna instalacja odgromowa nie jest mu potrzebna, aby przywalić w budynek i zrobić w nim spustoszenie.
Zadaniem instalacji odgromowej nie jest prowokowanie piorunów, ale skierowanie ich energii tam, gdzie piorun wyrządzi najmniejsze szkody.
Jeżeli zaś chodzi o stalowy wkład komina gazowego to stwarza on pewne niebezpieczeństwo, że może się na nim pojawić ładunek elektryczny lub nawet wyładowanie atmosferyczne, które zrobi spustoszenie w kotłowni. A jak wiadomo tam jest gaz, który niezbyt się lubi z prądem.

Taki wkład, nawet jak nie jest podłączony do uziemienia to i tak będzie miał potencjał ziemi, ponieważ styka się ona ze ścianą, a ściana nie jest idealnym izolatorem. Stanowi tylko pewną, aczkolwiek dużą oporność. Ale dla wartości napięć jakie powstają w chmurach to te oporności to tak jakby były zerowe.
Tak więc wkład kominowy i tak będzie "prowokował" wyładowania atmosferyczne. Ale jeżeli nie będzie on uziemiony to prąd, który popłynie tym wkładem kominowym napotykając tę oporność zacznie się rozpływać w ścianie w przeróżnych kierunkach, uszkadzając instalacje i urządzenia, a jak popłynie poprzez kocioł to może doprowadzić do jego wybuchu.
Uważam, że uziemiając taki komin po prostu skierowujemy wyładowanie na drogę, która przyniesie najmniejsze szkody.

Jeżeli nie wierzycie z tą opornością ściany, która i tak wprowadza potencjał ziemi na komin to proponuję proste doświadczenie. Krzesło z jakąś sztuczną tkaniną. Siadając na nim i wstając elektryzujemy się. Dochodzimy do jakiegoś gniazda i zbliżamy palec do bolca. Następuje przeskok iskry i wyładowanie.
Przy kolejnej takiej próbie, zanim zbliżymy palec do bolca, dotykamy ściany. Nie ma przeskoku iskry, ale poprzez oporność ściany następuje rozładowanie ładunku. Teraz zbliżamy palec do bolca i okazuje się, że już nie ma przeskoku iskry pomiędzy palcem, a bolcem, bo ładunek z naszego ciała popłynął do ziemi.
Na marginesie dodam, ze jest to mój sposób na ładunki elektrostatyczne. Po prostu, kiedy zauważam, że mam tendencję do elektryzowania się to zanim dotknę kranu czy obudowy lodówki itp. po prostu dotykam ściany.

Teraz pomyślcie, że przy takim elektryzowaniu się mamy do czynienia z ładunkiem elektrycznym o napięciu rzędu kilku, góra kilkudziesięciu tysięcy woltów.
W przypadku pioruna mamy do czynienia z ładunkami o napięciu nawet 100 milionów woltów.

Wybaczcie, ale jeżeli ktoś mi mówi, że uziemiony komin "prowokuje" pioruny, a nieuziemiony nie prowokuje to uważam, że nie wie o czym mówi.

Jeżeli chodzi o barierki przytwierdzone do muru to w tym przypadku oporność muru jest zbyt duża, aby wyzwolić RCD.

Z resztą w pierwotnym wątku opisałem takie sytuacje "kopiącej" barierki. Było przebicie na stelażu płyt gipsowo-kartonowych, które się przenosiło na barierkę.
Tylko od czasu do czasu wyłączał się RCD, kiedy ktoś chwycił się barierki i dostał "kopniaka" prądem.

Dodano po 6 [minuty]:

Krzysztof Reszka wrote:

Popatrz jaka subtelna różnica. Ja mam komin plastikowy do mojego pieca , a może balustradę na balkonie mam objąć połączeniami wyrównawczymi o moich słupach na płocie nie wspomnę.
Więc nie krytykuj że to była zła porada , tym bardziej że czyta ją autor amator.

Co ma piernik do wiatraka i plastikowy komin, który masz do komina stalowego?
Czy naprawdę uważasz, że namawiałbym do uziemiania plastikowych kominów?

Słupy na płocie to także inna bajka, bo z racji konstrukcji już są uziemione.

Proszę, traktujmy się poważniej.

Plumpi wrote:

Dochodzimy się tylko o to czy elementy konstrukcyjne budynku powinny być objęte połączeniami wyrównawczymi do GSU.
Norma "mówi", że tak, ale niektórzy koledzy twierdzą, że nie i że pisanie iż powinny być objęte połączeniami wyrównawczymi jest szkodliwe

Kolego, już Ci zamieściłem wycinek normy, której kompletnie nie znasz, a Ty dalej swoje.
Nie dociera do ciebie, że chodzi o dostępne zbrojenie konstrukcji z betonu zbrojonego ?
Dalej będziesz szukał, gdzie tu się wgryźć, by dobrać sie do tego zbrojenia?
Kup sobie wreszcie PN-HD 60364-4-41:2017-09 i poczytaj p. 411.3.1.2

Pomogę - https://sklep.pkn.pl/pn-hd-60364-4-41-2017-09p.html

Widzę że kolega nie dokładne przeczytał mój tekst.
A co do przykładów danych przez ciebie to trudno się odnieść nie znając szczegółów. Jeśli komin jest metalowy to należy go objąć połączeniami ale ty napisałeś tak że każdy komin należy nim objąć że każda balustrada ma nim być objęta etc. I to była zła porada.

Plumpi wrote:

Norma "mówi", że tak, ale niektórzy koledzy twierdzą, że nie i że pisanie iż powinny być objęte połączeniami wyrównawczymi jest szkodliwe.

Tak myślę.. nie mam chwilowo dostępu do norm, ale przy okazji sprawdzę. Połączenia wyrównawcze dotyczą raczej ochrony przed porażeniem w przypadku dotyku części dostępnych... W tym przypadku to bezsens, jednak pod kątem ochrony przeciwporażeniowej ogólnie temat ujmując w bardzo niewielkim stopniu znaczenie ma gdyż każda rezystancja przyłożona równolegle może pomóc np w przypadku przerwy PE uziomu. Nie podlega to jednak (chyba) kryteriom połączenia wyrównawczego.

elpapiotr wrote:

Plumpi wrote:

Dochodzimy się tylko o to czy elementy konstrukcyjne budynku powinny być objęte połączeniami wyrównawczymi do GSU.
Norma "mówi", że tak, ale niektórzy koledzy twierdzą, że nie i że pisanie iż powinny być objęte połączeniami wyrównawczymi jest szkodliwe

Kolego, już Ci zamieściłem wycinek normy, której kompletnie nie znasz, a Ty dalej swoje.
Nie dociera do ciebie, że chodzi o dostępne zbrojenie konstrukcji z betonu zbrojonego ?
Dalej będziesz szukał, gdzie tu się wgryźć, by dobrać sie do tego zbrojenia?
Kup sobie wreszcie PN-HD 60364-4-41:2017-09 i poczytaj p. 411.3.1.2

Pomogę - https://sklep.pkn.pl/pn-hd-60364-4-41-2017-09p.html

Kolego elpapiotr to ja koledze wskazałem tę normę, która "mówi" o połączeniach wyrównawczych, której kolega wcześniej nie znał i zaczął mnie wyśmiewać.

Poza tym bzdury piszesz, że chodzi o "dostępne" zbrojenie, co sugerowałoby, że tylko wtedy, kiedy zbrojenie to wystaje na zewnątrz.
Nie, norma tak nie "mówi".
"Mówi" natomiast, że jeżeli występuje możliwość podłączenia.
A już tłumaczyłem w pierwotnym wątku, że taka możliwość bardzo często występuje, bo kotwy mocujące murłatę powinny być spięte z tym zbrojeniem i spokojnie można uziemić zbrojenie poprzez tę kotwę.

Tak więc kolego nie wymyślaj swoich norm i nie przypisuj mi rzeczy, których nie powiedziałem, tylko czytaj aktualne normy ze zrozumieniem.

Plumpi wrote:

Kolego elpapiotr to ja koledze wskazałem tę normę, która "mówi" o połączeniach wyrównawczych, której kolega wcześniej nie znał i zaczął mnie wyśmiewać.

Przestań !


Teraz pokaż swoją.
I nie obracaj kota ogonem, pisząc

Quote:

Nie, norma tak nie "mówi".
"Mówi" natomiast, że jeżeli występuje możliwość podłączenia.

bo NIGDZIE w ten sposób nie napisałeś, tylko uparłeś się na murłaty.

Może jakiś projektant się wypowie, jak te murłaty obejmuje ... czule.

Ostatnio PIIB zorganizowała webwina z udziałem dr hab. inż. Stanisława Czappa z Politechniki Gdańskiej. W innym temacie zachęcałem do udziału w tym szkoleniu. Załączam zrzut jednego slajdu z tego spotkania.



Dodano po 53 [sekundy]:

Krzysztof Reszka wrote:

Widzę że kolega nie dokładne przeczytał mój tekst.

Który Kolega?

Kolego elpapiotr, ale mnie kolega zaimponowałeś - ROTFL

Czekam na rewanż, też chcę pochwalić

elpapiotr wrote:

Czekam na rewanż, też chcę pochwalić

Uważasz, że firmy, którą stać na takie zabawki:

nie stać na normę za niecałe 130 złotych?

Dodam jeszcze, że nie jest to jedyny sprzęt.
Pochwal się jakimi przyrządami pracujesz.

opornik7 wrote:

Który Kolega?

No chyba nie ty, bo z tobą nie dyskutowałem.

Plumpi wrote:

Uważasz, że firmy, którą stać na takie zabawki:

He, he, lawirant. I samochwała. A cygan ...
Teraz się zacznie przepychanka, co kto ma ?
Oj Plumpi, zawiodłem się.