Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Bezpieczeństwo elektrowni jądrowych na wojnie

gaz4 01 Dec 2022 20:18 3483 80
Computer Controls
  • #61
    RitterX
    Level 39  
    Rozbierzmy elektrownię atomową jak cebulę.

    Na początku pewna uwaga, jądrowe bloki energetyczne różnią się konstrukcyjnie dlatego, że powstawały w różnych okresach wykorzystania energii atomowej i mają różnego rodzaju reaktory, obecnie zwykle wodne.

    W zewnętrznej strefie kilku bloków jądrowych gdyż jednoreaktorowe elektrownie to raczej zjawisko jak prawidłowość znajduje się, w odróżnieniu od elektrowni węglowej, dodatkowy system wzajemnego zasilania bloków. Z tego co pamiętam mam schemat tego kawałka systemu dystrybucji energii w elektrowni atomowej?
    Dlatego diesle to nie jest jedyny system awaryjny zasilania bloków w energię elektryczną a trzeci po sieci zewnętrznej, i miedzyblokowej rozdzielni wewnętrznej. Przypomnę niewtajemniczonym, że np. transformatory energetyczne są urządzeniami odwracalnymi czyli przepływ energii przez nie może odbywać się w obie strony i to bez cudowania.

    Ten dodatkowy wspólny podsystem zasilania, bezpieczeństwa bloków jest znacznie przewymiarowany tak by poradzić sobie z zapotrzebowaniem nie jednego bloku energetycznego w czasie awarii.
    Uszkodzenie w obrębie tego podsystemu, który pod względem łączeniowo-przesyłowym jest renundantny czyli jest kilka a nie jedna linia zasilająca jest trudne tak by przeciąć kilka nitek.

    Ktoś musiałby bardzo postarać się by to zniszczyć ale nawet gdyby to się udało to bloki przejdą w tryb awaryjnego wyłączenia ale takiego awaryjnego zwykłego a nie awaryjnego katastrofalnego. Aby podtrzymać awaryjne zwykłe wyłączenie reaktora zostałoby uruchomione źródło rezerwowe jakim są generatory diesla. Tym samym blok zostanie odłączony od sieci i zostanie uruchomiona procedura zabezpieczenia reaktora czyli zainicjowane będzie wsunięcie prętów regulacyjnych celem zmniejszenia energii generowanej przez reaktor.

    W przypadku wyłączenia awaryjnego katastrofalnego oprócz prętów regulacyjnych zostałyby wsunięty pręty awaryjne bądź/i do reaktora wraz z chłodziwem podane sole boru.

    Elektrownie atomowe nawet te położone w strefach gdzie nie występują trzęsienia ziemi posiadają czujniki sejsmiczne, które aktywują proces wyłączenia tak zwykłego jak i katastrofalnego a sam proces dzieje się automatycznie. Tak by po automatycznym wyłączeniu wznowienie wymagało wykonania określonych czynności sprawdzających.

    Teraz przejdźmy do kolejnej warstwy elektrowni czyli obudowy reaktora. Zewnętrzna, wzmocniona żelbetowa warstwa nie przez przypadek jest nazywana sarkofagiem. Wytrzyma ostrzał artyleryjski, upadek samolotu,... . To tak jak z jajkiem, które jest wytrzymałe od zewnątrz ale od wewnątrz już nie koniecznie bo jest zbudowane pod kątem potrzeb kurczaka, który nie ma kilofa by się wykluć.

    Przed uszkodzeniami militarnymi sporym zabezpieczeniem jest pustka między kolejnymi warstwami reaktorowej cebuli. Dlatego, że np. strumień kumulacyjny nawet gdyby przebił się przez żelbetową konstrukcję "bunkra" zewnętrznego sarkofagu to w tej pustce ulegnie rozproszeniu.

    Kolejna warstwa to już poważna sprawa, żelbetowy "garnek" będący jednocześnie osłoną biologiczną czyli wewnątrz będą wszystkie podsystemy strony skażonej i oczywiście reaktor. "Garnek" by wychwycić promieniowanie z definicji jest gruby i tak pomyślany by w razie czego faktycznie być garnkiem gdyby coś mocno poszło nie tak.
    Zanim zabierzemy się za pancerny zbiornik ze specjalnej stali gdzie znajduje się woda reaktor może mięć dodatkowy płaszcz ze stali czyli taki minigarnek wypełniony wodą dla moderacji neutronów. Reaktor WWER czyli wodne ciśnieniowe jak sama nazwa mówi są wodne i ciśnieniowe czyli spore ciśnienie działa na ścianki ze specjalnego stopu stali o czołgowych grubościach.

    Do tej pory hipotetyczny pocisk musiałby pokonać metrową ścianę z żelbetu, następnie wpaść w niekontrolowany sposób w pustkę o szerokości przynajmniej kilkunastu metrów a następnie przebić się przez żelbetową osłonę biologiczną i jej pustki by dotrzeć do pancernych, stalowych ścian zbiornika reaktora... Prawdopodobieństwo by to się mogło powieść jest niezerowe ale mocno iluzoryczne.

    Nie napisałem nic o stalowej pokrywie reaktora. Tu to już w ogóle jest dla hipotetycznego granatu artyleryjskiego masakra. Pod kątem w grubą stalową płytę, po wytraceniu energii na zewnętrznej kopule sarkofagu...?! Najwięcej roboty mieliby saperzy w przypadku niewybuchu.

    Mamy jeszcze zbiornik z wypalonym paliwem jądrowym. Znowu pokutuje tu zasada by garnek był w garnku a to wszystko zrobione z bardzo dobrego żelbetu plus stalowa blacha. Największe obawy budzi ażurowa obudowa basenu ale i tutaj o paru rzeczach pomyślano. Lustro wody nad wypalonymi prętami paliwowymi ma kilka metrów głębokości.
    Po antresoli, wokół basenu chodzą sobie pracownicy nie obawiając się napromieniowania gdyż to spada o połowę co 7cm głębokości wodnej podusi. Nawet wpadnięcie do owego basenu nie skończyłoby się napromieniowaniem czy śmiercią pod jednym warunkiem, poszkodowany nie powinien nurkować.

    Przyjmijmy, że granat artyleryjski przebija zewnętrzną obudowę i pomimo dużych naprężeń tym wywołanych nie zadziałał zapalnik a płaszcz granatu nie rozscalił się. Wpada do wody, która... działa jak amortyzator hydrodynamiczny. Znowu ta przeklęta mechanika płynów i wytrzymałość materiałów... . Ekwiwalent dla wody przyjmijmy ~1:8 czyli 8mm wody działa jak ekwiwalent 1mm blachy pancernej. Można przyjąć, że granat artyleryjski nie zagłębi się bardziej jak na 1m pod lustrem wody i detonuje. Woda jest mało ściśliwa podobnie jak pręty paliwowe czyli praktycznie cała energia wybuchu wzbije słup wody i to wszystko. Odłamki mogą oczywiście kogoś zranić, część opadnie na dno zbiornika i będzie sporo roboty przy sprzątaniu bałaganu ale to jest jak najbardziej realizowalne gdyż zbiornik z wypalonym paliwem służy do prac w nim.
    Z grubsza to tak wygląda.

    W realnym świecie elektrownie atomowe, jak dowodzi obecny przykład Ukrainy, to bardzo bezpieczne miejsca i jak ktoś strzela w ich kierunku to tak by w nic ważnego nie trafić. Do tego stopnia, że Rosjanie zrobili sobie nienaruszalny przez Ukraińców arsenał na terenie elektrowni atomowej.

    Celowe uszkodzenia na skutek działań wojennych w obrębie wewnętrznej strefy reaktora to bajka ze sfery fikcji naukowo-politycznej i dlatego szkoda o czymś takim pisać. Życie podpowiada prosty scenariusz, skoro decydenci nie potrafią do tego bezpośrednio doprowadzić a potencjalni wykonawcy prędzej w okrutny sposób zabiją potencjalnych decydentów w efekcie czego dostaną medale jak dokonają celowego uszkodzenia reaktora.
  • Computer Controls
  • #63
    RitterX
    Level 39  
    gaz4 wrote:
    Powyższym tekstem udowodniłeś, że w Fukushimie nic się nie mogło stać bo reaktory zostały wyłączone. Brawo!

    W Fukushimie nie doszło do katastrofy na skutek działań wojennych. Skoro założyłeś temat "Bezpieczeństwo elektrowni jądrowych na wojnie" to powinieneś kojarzyć te subtelne różnice. Opis, którego dokonałem dotyczy działań wojennych, konwencjonalnych i tyle.
    Na Twoje fobie nic nie poradzę, to nie moja działka.
  • #64
    Marcin125
    Level 25  
    Dajcie spokój z tą Fukushimą. Tsunami tam zabiło blisko 20 tys ludzi, zmyło z miasta do oceanu tyle syfu... ale najważniejsze jest że jeden stary reaktor się popsuł i woda do jego chłodzenia "cośtam" strasznego zmyła do oceanu co stanowiło jedną miliardową tego co trafia do oceanu. :D (tak rocznie :!: )
  • #65
    helmud7543
    Level 43  
    gaz4 wrote:
    Powyższym tekstem udowodniłeś, że w Fukushimie nic się nie mogło stać bo reaktory zostały wyłączone. Brawo!

    Daj sobie z nimi spokój. Nie jesteś w stanie dotrzeć do ludzi którzy przeczą faktom i jeszcze próbują to "logicznie" "uzasadnić".
  • #66
    RitterX
    Level 39  
    Wałkowana jest Fukushima, mam nadzieję, że moderator wybaczy ten off-top?
    Gdyby chciano militarnie wywołać katastrofę podobną do tej w Fukushimie to musiano by wysoko nad elektrownią zdetonować specjalny ładunek jądrowy, który wywołałby silny impuls EMP.
    W Fukushimie nie tyle zawiodły diesle co wszystko inne ale skoro to jest proste wytłumaczenie to przyjęto, że za katastrofę odpowiadało niezadziałanie ostatniej linii obrony czyli generatorów diesla zasilających pompy obiegowe gorącej strony reaktora.

    Fala tsunami zanim zalała elektrownię i diesle spustoszyła sieć energetyczną w zupełnie innych miejscach. Tym samym nie było możliwości rewersyjnego zasilania energią elektryczną elektrowni atomowej. Przewalająca się fala tsunami przez falochron, zaporę-wał zalała obszar, na którym znajdowała się renundantna infrastruktura wymiany energii między blokami.
    Dopiero w trzecim akcie katastrofy zostały zalane dolne kondygnacje reaktorów gdzie były generatory diesla. Należy dodać, że Japończycy mają jeden z lepszych na świecie system przeciw tsunami. W tym przypadku zbudowano za niski wał jak na falę. Wysokość wału nie była zapewne przypadkowa a dobrana do danych historycznych dotyczących najwyższych fal tsunami?
    Pomimo katastrofy w Fukushimie Japończycy wracają do energetyki jądrowej.

    Reaktor atomowy to bardo duży podgrzewacz przepływowy i do poprawnej jego pracy konieczny jest obieg chłodziwa. Bez obiegu chłodziwa stanie się mniej więcej to samo co w domowym ekspresie do kawy gdy zostało zablokowane zabezpieczenie nadtemperaturowe. Czas wychłodzenia reaktora tej wielkości to mniej więcej miesiąc. Wynika to zarówno z objętości cieplnej urządzenia jak i procesów zachodzących w prętach paliwowych.
  • #67
    helmud7543
    Level 43  
    To całkiem dobry przykład. Czegoś nie przewidziano. Pisałem już nie raz, że ani trzęsienie, ani tsunami ogólnie na elektrowni nie zrobiło "wielkiego wrażenia". To coś, czego nie przewidziano to pewien ciąg zdarzeń bardzo trudny do prognozowania:
    1. Trzęsienie ziemi - wyłączenie reaktorów - taka procedura = brak zasilania własnego. Elektrownia generalnie bez większych uszkodzeń.
    2. Trzęsienie ziemi - zniszczenie infrastruktury energetycznej = brak możliwości czerpania energii z sieci. Ale sama elektrownia nadal bez większych uszkodzeń.
    3. Tsunami, którego nie przewidziały statystyki zalewa zakład. Zalanie agregatów awaryjnych - nikt nie przewidział żeby ich zabezpieczyć przed zalaniem, w końcu to jedno z wielu zabezpieczeń, kto się spodziewał że stanie się ostatnim dostępnym = brak możliwości dostarczenia awaryjnego zasilania.
    4. Zniszczenia na terenie obiektów uniemożliwiające wystarczającą szybką reakcję na skutki powyższego = brak możliwości np: dostarczenia i podłączenia innych źródeł zasilania.
    No i rdzenie się przegrzewają i topią, podobnie jak wypalone paliwo w bloku 4. Resztę znamy z TV.
    Tak samo jest z wojną. Nie wiemy kto czego nie przewidział. Możemy mieć paradoks - bombardowanie bloku wyglądające dla obserwatora jak jedna wielka masakra może mieć znacznie mniejsze skutki niż przypadkowe trafienie w jakiś fragment infrastruktury energetycznej, który spowoduje jakieś spięcie, wyjdzie jakiś błąd w projekcie, unieruchomi kluczowe elementy instalacji.
    Dziękuję za ten wpis o cieple powyłączeniowym, bo to jest generalnie jeden z podstawowych problemów, a tak skrzętnie pomijanym przez promotorów energetyki jądrowej. Mówi się jakie szybkie są mechanizmy blokujące reakcję łańcuchową, jak to reaktory są projektowane aby z samej ich natury zminimalizować ryzyko awarii reaktywnościowej a pomija się fakt, że wyłączenie reaktora psu na budę się przyda jak się nie zapewni chłodzenia, tak samo jak pancerne bloki, zwielokrotniona obudowa itp.
    Elektrownia jądrowa, z racji samej istoty zjawisk fizycznych wykorzystywanych w procesie przetwarzania energii (generowanie dużej ilości energii z względnie małej ilości materii, emisja zabójczego promieniowania) będzie na tyle bezpieczna, na ile jest dobrze zaprojektowana, eksploatowana i serwisowana. Mówiąc o przypadku w kontekście Fukushimy odnosimy się bardziej do projektu, "sparafrazowałem" go do sytuacji wojny, czegoś nieprzewidzianego. A gdzie dwa pozostałe czynniki czyli eksploatacja i serwis (naprawy może jeszcze tak, ale gdzie konserwacja?) - da się je zapewnić na odpowiednim poziomie w czasie oblężenia?

    Odnosząc się do porównania do ekspresu do kawy, źle się to kojarzy, bo tak mawiano o RMBK (to co wybuchło w Czarnobylu) :-)
    Ale tu też statystyki przyjmą wszystko. Już sam poziom radiacji na który narażeni byli likwidatorzy, w ilościach setek tysięcy osób (szczególnie "bioroboty") w zasadzie stanowi zafundowanie sobie nowotworów. Np: zapierniczanie wokół szczątków moderatora, czy wręcz ich noszenie na szpadlu a nawet w rękach. Kilkadziesiąt sekund i masz 2Gy przyjęte - mniej więcej tyle, co w cyklu radioterapii. Tylko tutaj nie wali w guza tylko w całe ciało. Jakimi herosami musiałaby być ta populacja, żeby te, powtórzę, kilkaset tysięcy osób, przyjęły to bez znaczącej szkody dla zdrowia? Jeśli przyjąć optymistyczne teorie to 4 razy mniejsza dawka skumulowana wystarczy aby zwiększyć szansę na śmiertelny nowotwór (nie wspominając o innych, potencjalnie śmiertelnych skutkach), przy pesymistycznych, wystarczy dwadzieścia razy mniejsza dawka żeby zwiększyć sobie szansę na nowotwór. Tyle mówi teoria. Praktyka pokazuje, że wszystko zależy od tego kto robi statystyki. Jeśli fakty przeczą wynikom, to cóż - tym gorzej dla faktów.
    Pocieszające jest tylko to, że tą lekcję mamy za sobą i szansa, że ktoś będzie eksploatował konstrukcję z dużą szansą na awarię reaktywnościową i jakaś elektrownia "wyrzyga rdzeń" jest minimalna. Choć niezerowa. Tam gdzie naukowcy zaklinają rzeczywistość robiąc religię ze swojej dziedziny, tli się takie ryzyko. I tak też było w przypadku Czarnobyla. Te reaktory wybuchały już "na papierze". Ale przecież radziecki produkt jest doskonały. Cóż, przed Czarnobylem już nie tliło się ryzyko, a był niezły "pożar w burdelu" na Leningradzkiej ej, jak wysadziło kilka kananałów paliwowych. Jak liczono w symulacja, jeszcze jeden, może dwa kanały więcej, i to leningradzką, a nie czarnobylską ej znałby cały świat. Tam już było w zasadzie krok nad przepaścią, minimalnie brakło do Czarnobyla. Plus wykresy przy wielu innych włączeniach na wszystkich rektorach tego typu przed modernizacją, te podejrzane skoki mocy, brane przez operatorów jako błędy pomiarowe. I nawet zaprojektowano poprawki, ale wiadomo, "prund" potrzebny bo "norma" musi być wyrobiona. I te poprawki sobie tak kilka lat nabierały mocy urzędowej, w końcu nabrały ostatecznie jak fakapa nie udało się ukryć przed światem.
  • Computer Controls
  • #68
    gaz4
    Level 33  
    Po raz kolejny zaporoska elektrownia jądrowa została odcięta od zasilania. A co na to przecietni obywatele?

    https://wykop.pl/link/7038853/seria-atakow-na...aporoska-elektrownia-atomowa-odcieta-od-pradu

    "Elektrownia jądrowa jest bezpieczna i odporna na wszystko co jesteśmy w stanie wymyślić. Jak braknie prądu to masz mechanizmy zabezpieczające które w sposób szybki i bezpieczny są w stanie prawie natychmiast wygasić reaktor. A co ważniejsze każdy system zabezpieczający ma redundancje I nie ma żadnego niebezpieczeństwa polegającego na stopieniu prętów. Po prostu je wysuwasz i koniec pracy reaktora. Podobnie jak reaktor jest zaprojektowany by wytrzymać celowe uderzenie samolotu pasażerskiego. Reaktor jest tak zaprojektowany że nie jesteś w stanie usunąć zabezpieczeń i celowo doprowadzić do katastrofy. Tak więc skończcie od samego początku pisać brednie o zagrożeniu wybuchem reaktora. Już pomijam że to Rosja kontroluje tą elektrownie a więc odcięcie jej od prądu to nie jest żadne zaskoczenie. Media żyją strachem ludzi ale nie musicie się na każdym kroku na to łapać."

    Na szczęście mało kto łyknął tę "fachową" opinię, tylko kilka plusów. Szkoda tylko, ze nikt tego steku bzdur nie podważył. Ciekawi mnie jak wyjaśniłby katastrofę w Fukushimie - te genialne zredundowane zabezpieczenia nie zdążyły zadziałać?

    Większość nie potrafi (lub nie chce) zrozumieć, że nawet wyłączony reaktor potrzebuje zasilania aby zapewnić chłodzenie. Zewnętrznego zasilania, generatory diesla to ostania linia obrony przed katastrofą. Fukushima była nie tak dawno, dużo na ten temat pisano ale jak widać propaganda o "w 100% bezpiecznej EJ" i "zabezpieczeniach uniemożliwiających stopienie rdzenia" wiecznie żywe. Otóż nie jest tak jak napisał ten (nota bene ewidentnie proruski) wykopek i jak (niestety) myśli wielu, bardzo wielu Polaków. Ciepło powyłączeniowe w GW reaktorach musi być odbierane. Jak nie będzie zasilania mamy stopienie rdzeni tak jak w Fukushimie i tyle na ten temat. W Zaporożu igrają z ogniem i jak nie zostanie stworzona szeroka strefa zdemilitaryzowana + ochrona sieci zapewniajacych zasilanie kiedyś te reaktory się stopią. Zgodnie z prawem Murphy'ego - jak coś może się stać to z całą pewnością będzie.
  • #69
    Marcin125
    Level 25  
    Akurat przykład Fukushimy udowadnia że EJ są bezpieczne. Bo oparły się jednemu z największych tsunami w historii.
    Ale po co powielać truizmy.

    A turbiny wiatrowe i PV muszą być serwisowane bo skończy się pożarem.
  • #70
    gaz4
    Level 33  
    Marcin125 wrote:
    Akurat przykład Fukushimy udowadnia że EJ są bezpieczne. Bo oparły się jednemu z największych tsunami w historii.
    Ale po co powielać truizmy.


    Czasami się zastanawiam, czy te swoje "truizmy" piszesz bo w nie ślepo wierzysz czy dla przekory. Na całym świecie na palcach drwala można policzyć ekspertów twierdzących, ze w Fukushimie nic się nie stało. Nie wiem dlaczego tak twierdzą (pieniądze, sława jaką daje płynięcie pod prąd itp?) skoro np mamy takie oto problemy:

    https://polish.cri.cn/2023/02/28/ARTIp8eW19JerKGJTv815Gbb230228.shtml

    Skoro tam nic sie nie stało to tę skażoną wodę z Czarnobyla przywieźli? Pytanie retoryczne bo jak piszesz poważnie jesteś w 100% odporny na fakty. A jak tylko prowokujesz to dasz kolejną prowokacyjną odpowiedź. Bo w to, ze nie rozumiesz o co chodzi ze stopieniem rdzeni i że jest to najpoważniejsza awaria w EJ po prostu nie wierzę. Aż tak odporny na wiedzę z pewnością nie jesteś. Ślepy na fakty tak ale po tylu latach spędzonych na dyskutowaniu o atomie musisz rozumieć więcej niż cytowane wyżej "wykopki".

    https://energetyka24.com/atom/wiadomosci/zapo...ktrownia-jadrowa-ponownie-podlaczona-do-sieci

    Tu szerszy opis tego co się dzieje wokół zaporoskiej EJ. Na razie zasilanie jest ale jeżeli dłużej będą ostrzeliwali okoliczną infrastrukturę zapas paliwa na 10 dni może się okazać za mały. I jak widać rosjanie (specjalnie z małej litery) do pały sobie tego nie biorą. Głupia dostawa oleju napędowego do diesli podnosząca poziom bezp. tej elektrowni dla nich jest niepotrzebna? Po prostu nogi i ręce opadają gdy patrzy się na nieskończoną głupotę ruskich szwejów :!: A jak dojdzie do kolejnego nieszczęścia będzie wysyp tekstów o "błędach człowieka" i "truizmy" o tym, że EJ same w sobie są bezpieczne...

    Jest tak bezpieczna jak silne najsłabsze ogniwo. A na wojnie jest nim oderwany od pługa szwej który jak widać po UA może wszystko. Nawet zapakować jakieś promieniotwórcze świństwa do samochodu i odesłać do swojego domu vide zniszczone laboratorium w Czarnobylu. I co mu zrobisz?
  • #71
    RitterX
    Level 39  
    gaz4 wrote:
    A co na to przecietni obywatele?

    Przeciętni obywatele mają problem z naprawą gniazdka elektrycznego albo kosiarki spalinowej.
    gaz4 wrote:
    A jak dojdzie do kolejnego nieszczęścia będzie wysyp tekstów o "błędach człowieka" i "truizmy" o tym, że EJ same w sobie są bezpieczne...

    Która to odsłona opowieści o uszkodzeniu elektrowni atomowej w Zaporożu bo już się pogubiłem?
    gaz4 wrote:
    Skoro tam nic sie nie stało to tę skażoną wodę z Czarnobyla przywieźli?

    Wisz co się dzieje gdy pęknie cyrkonowa koszulka kapsułki paliwowej albo wręcz pręt paliwowy?

    Problem ze skażoną radioizotopami wodą polega na tym, że nie można jej zrzucić od tak z brzegu do Zatoki Fukushima bo to by faktycznie zabiło w niej życie. Ma to związek z hydrodynamiką przepływu wody w zatoce.
    Dlatego gromadzi się zarówno skażoną wodę na skutek awarii jak i wody opadowe, które wymywają z gleby radioizotopy.

    W przypadku katastrofy chemicznej np. w rumuńskiej kopalni złota Baia Mare postępowano nieco inaczej, nie przejmując się tym gdzie popłynie trucizna?
    Wód kopalnianych wypompowywanych w czasie wydobycia węgla w Polsce też nikt nie odsala ani wstępnie nie oczyszcza lecz pompuje wysoce zmineralizowaną wodę bezpośrednio do rzek.

    Wracając do skażonej wody w Fukushimie, to działania celem wychwycenia radioizotopów są prowadzone w trzech etapach/kierunkach. W pierwszej kolejności to co można strącić w postaci osadu strąca się w naturalny sposób bo nie wszystkie izotopy ich związki są rozpuszczalne w wodzie słonej jak i słodkiej. Drugie kierunek to zatrzymanie na filtrach i wytrącenie chemiczne.
    Dopiero w ten sposób oczyszczoną wodę można roztwarzać z morską na otwartym oceanie. Woda morska w naturalny sposób zawiera radioizotopy np. uranu 3mg/T.
  • #72
    helmud7543
    Level 43  
    RitterX wrote:
    gaz4 wrote:
    A co na to przecietni obywatele?

    Przeciętni obywatele mają problem z naprawą gniazdka elektrycznego albo kosiarki spalinowej.

    Ale w demokracji to oni decydują. Inaczej będzie totalitaryzm. Od którego, jak już powinniśmy wiedzieć z historii, mądrosci w narodzie się nie promuje.

    RitterX wrote:

    gaz4 wrote:
    A jak dojdzie do kolejnego nieszczęścia będzie wysyp tekstów o "błędach człowieka" i "truizmy" o tym, że EJ same w sobie są bezpieczne...

    Która to odsłona opowieści o uszkodzeniu elektrowni atomowej w Zaporożu bo już się pogubiłem?

    A co ma Zaporoże do kwestii wyżej? Elektrownia jądrowa przetwarza dosyć skondensowaną formę energii, że tak to delikatnie ujmę. I jest bezpieczeństwo zależy od... pokory osób decyzhljnych, projektantów, budowniczych, operatorów, konserwatorów czy ekip naorawczych. Ja wrócę nie do Zaporoża a do Czarnobyla. Do tej pory powtarzane mity o błędach operatorów. A nic o tym, że już sam zestaw cech - duży (a raczej ogromny) chłodzony wodą, wrzący, moderowany grafitem, ubogi neutronowo typ reaktora jądrowego - dla osoby znającej choć pobieżnie ten zakres fizyki, to przepis na... brudną bombę.

    RitterX wrote:

    gaz4 wrote:
    Skoro tam nic sie nie stało to tę skażoną wodę z Czarnobyla przywieźli?

    Wisz co się dzieje gdy pęknie cyrkonowa koszulka kapsułki paliwowej albo wręcz pręt paliwowy?

    W zależności od sytuacji - niemal nic lub bardzo dużo :-) Nawiązując do Czarnobyla (a konkretnie tego typu reaktora z przed modernizacji - która oczywiście wprowadzono szybko... po katastrofie) przy pracy na bardzo niskiej mocy uszkodzenie kasety paliwowej może doprowadzić do lokalnej zmiany warunków hydrodynamicznych, która przy niskiej mocy, z racji dodatniego współczynnika reaktywności przestrzeni parowych - który właśnie przy niskiej grozi gwałtowną zmianą reaktywności przy zmianie stanu skupienia wody, miejscowym przegrzaniem, dalszym odparowaniem wody, i tak dalej. Jeśli takie uszkodzenie dotknęłoby kilku (3 do 4) na raz (co było jak najbardziej możliwe w normalnych warunkach eksploatacyjnych) to ciśnienie pary podniosłoby pokrywę reaktora, powodując gwałtowne odparowanie wody w reaktorze i szybką akcje na neutronach natychmiastowych - czyli Czarnobyl. Dosłownie. Tylko przyczyna pierwotna trochę inna. I taki incydent wystąpił np: w Leningradzkiej elektrowni jądrowej w 1975. Tam było o włos lub cudem to można nazwać. Ponad 10 lat przed katatrofą w Czarnobylu. Modernizacje sobie na spokojnie, z urzędniczym zapałem, wprowadzano z wiarą w radziecki socjalizm. Do 1986 r. Potem pracę przyspieszyły. O ilu wypadkach i incydentach oraz ich przebiegu, z technicznego punktu widzenia, wiecie? Co wiecie np: o incydentach w Świerku? Bo były. Nie tylko związane z reaktorem.

    Ja wiem że w porównaniu z katastrofą w Bhopalu (wyciek izocyjanianu metylu w fabryce Union Carbide) chyba wszystkie incydenty jądrowe razem wzięte (poza zrzuceniem bomb na Hiroszimę czy Nagasaki) to nadal "lekkie przeziębienie" ale kuźwa albo piszemy prosto, traktujemy się prostolinijnie, z szacunkiem, albo przechodzimy na lewel bardziej ekspercki i wymagany go na każdym etapie. W jednym i drugim przypadku bez mitów. O elektrowni jądrowej powinni decydować obywatele - na tym polega demokracja. O bezpieczeństwie decyduje tutaj człowiek na każdym etapie. Im więcej pychy i zaniedbań tym gorzej dla bezpieczeństwa. Czarnobyla już nie będzie? Pewnie nie, nikt już na świecie nie eksploatuje rdzenia grożącego wybuchem z powodu neutronów natychmiastowych. Ale Fukushima jest możliwa. Stopienie rdzenia to nie przelewki. Ciepło powyłączeniowe to nie przelewki. Emisja wodoru to nie przelewki. Emisja jodu to nie przelewki. Wpływ promieniowania nie kończy się na śmierci z powodu ostrej choroby popromiennej. Rak tarczycy, gardła, białaczka czy ostra niedokrwistość kilka lat po ekspozycji może i da się łatwiej ukryć w statystykach, ale dla chorujących, umierających i ich bliskich jest niewiele mniej dotkliwa. Tu kłania się jeszcze Tree Miles Island. Awaria z bardzo głupim przebiegiem - zakończona stopieniem rdzenia i skażeniem bloku. Przedstawiana jako sukces - w końcu najgorsza awaria projektowa a nikt nie zginął. Od razu. Reszta, to statystyki. Ale jak mawiał i nawet napisał książkę o takim tytule ś. p. Prof Piotr Francuz (który zmarł na podobno nieistniejący COVID) - liczby nie wiedzą, skąd pochodzą. Statystyki przyjmą wszystko.
  • #73
    RitterX
    Level 39  
    helmud7543 wrote:
    Ale w demokracji to oni decydują. Inaczej będzie totalitaryzm. Od którego, jak już powinniśmy wiedzieć z historii, mądrosci w narodzie się nie promuje.

    Tak jest w istocie i dlatego demokracja to historycznie epizodyczna sprawa z długimi okresami pomiędzy.
    helmud7543 wrote:
    I jest bezpieczeństwo zależy od... pokory osób decyzhljnych, projektantów, budowniczych, operatorów, konserwatorów czy ekip naorawczych. J

    Każda technologia ma swoje ograniczenia. W przypadku elektrowni atomowych poziom zabezpieczeń jest znacznie wyższy jak np. w przypadku zakładów chemicznych gdzie wiele rzeczy bywam także mocno skondensowanych i niebezpiecznych. Nie trzeba szukać daleko przykładu w Bhopalu, wystarczy bydgoski Zachem.
    helmud7543 wrote:
    W zależności od sytuacji - niemal nic lub bardzo dużo

    Po to jest obieg pierwotny odizolowany od wtórnego by tego typu przypadki można było po pierwsze wychwytywać systemem monitoringu a po drugie usuwać uszkodzenia bez obawy o to, że dojdzie do katastrofy a przynajmniej dużego skażenia.
    helmud7543 wrote:
    Nawiązując do Czarnobyla (a konkretnie tego typu reaktora z przed modernizacji - która oczywiście wprowadzono szybko... po katastrofie) przy pracy na bardzo niskiej mocy uszkodzenie kasety paliwowej może doprowadzić do lokalnej zmiany warunków hydrodynamicznych, która przy niskiej mocy, z racji dodatniego współczynnika reaktywności przestrzeni parowych - który właśnie przy niskiej grozi gwałtowną zmianą reaktywności przy zmianie stanu skupienia wody, miejscowym przegrzaniem, dalszym odparowaniem wody, i tak dalej.

    Tego typu zdarzenie nie dzieje się w jednej chwili. Reaktory atomowe, także ten w Czarnobylu mają bardzo dużą stałą czasową. Rozerwanie koszulki albo pręta to jednak nie rozerwanie kilku kaset. W przypadku rozerwania zmniejszyłby się przekrój przepływu wody ale jednocześnie wzrosła w tym miejscu prędkość przepływu a spadło ciśnienie - Równanie Bernoulliego. Im szybciej przepływa woda przez dany przekrój tym szybciej transportuje ciepło odbierane z otoczenia. Dlatego nie koniecznie w miejscu rozerwania kasety wzrosłaby temperatura wody.
    helmud7543 wrote:
    Co wiecie np: o incydentach w Świerku? Bo były. Nie tylko związane z reaktorem.

    Reaktor w Świerku pod względem bezpieczeństwa nie budzi konstrukcyjnie zastrzeżeń. Incydenty zdarzają się wszędzie gdzie ludzie mają kontakt z przynajmniej znacznymi energiami oraz sytuacjami gdy coś może pójść nie tak. W kilku tego typu miejscach pracowałem nie wyłączając pierwszej pracy. Do dzisiaj zostało mi kilka nawyków podwyższających szanse na przeżycie i piszę to zupełnie serio.
    helmud7543 wrote:
    O elektrowni jądrowej powinni decydować obywatele - na tym polega demokracja. O bezpieczeństwie decyduje tutaj człowiek na każdym etapie.

    Problem z demokracją i obywatelami polega na tym, że są mocno chwiejni w przekonaniach. Gdy przychodzi do podejmowania jednoznacznych decyzji to zrobią wszystko by jej nie podejmować a zawiesić w nicości aż do momentu gdy będą pod ścianą postawieni przez pluton egzekucyjny rzeczywistości.
  • #74
    helmud7543
    Level 43  
    RitterX wrote:
    Tak jest w istocie i dlatego demokracja to historycznie epizodyczna sprawa z długimi okresami pomiędzy.

    Więc jaki system powinniśmy mieć aby "było dobrze"?

    RitterX wrote:

    Każda technologia ma swoje ograniczenia. W przypadku elektrowni atomowych poziom zabezpieczeń jest znacznie wyższy jak np. w przypadku zakładów chemicznych gdzie wiele rzeczy bywam także mocno skondensowanych i niebezpiecznych. Nie trzeba szukać daleko przykładu w Bhopalu, wystarczy bydgoski Zachem.

    Mnie tylko chodzi o mówienie prawdy. Poziom zabezpieczeń elektrowni jądrowej to zwykły populizm. Może być i 5 zabezpieczeń kaskadowych a i tak da się to "łatwo obejść" poprzez kaskadowe zaniedbania. I w drugą stronę. Może być i bezpiecznie, ale czy będzie jeśli specjaliści z tej branży... kłamią (lub nie mówią całej prawdy)? Bhopal podałem celowo, bo jest mało znany a... zachęcam do przeczytania ile osób zginęło na miejscu.

    RitterX wrote:

    Po to jest obieg pierwotny odizolowany od wtórnego by tego typu przypadki można było po pierwsze wychwytywać systemem monitoringu a po drugie usuwać uszkodzenia bez obawy o to, że dojdzie do katastrofy a przynajmniej dużego skażenia.

    Każdy reaktor ma swoje zalety i wady. W Tree Miles Island, pomimo reaktora wodnego ciśnieniowego, nie udało się powtrzymać topieni się rdzenia. Ze wszystkimi konsekwencjami, w tym zdrowotnymi (jak pisałem wcześniej statystyki przyjmą wiele a jod i inne gazy, choć działają krótko, swoje zrobią skutecznie). No i blok zniszczony, tylko do likwidacji, drogiej i czasochłonnej. Warto wspomnieć że blok wytrzymał eksplozję wodoru ale wcale tak wiele nie brakowało do rozsadzenia obudowy - było jak w Fukushimie.

    RitterX wrote:

    Tego typu zdarzenie nie dzieje się w jednej chwili. Reaktory atomowe, także ten w Czarnobylu mają bardzo dużą stałą czasową. Rozerwanie koszulki albo pręta to jednak nie rozerwanie kilku kaset. W przypadku rozerwania zmniejszyłby się przekrój przepływu wody ale jednocześnie wzrosła w tym miejscu prędkość przepływu a spadło ciśnienie - Równanie Bernoulliego. Im szybciej przepływa woda przez dany przekrój tym szybciej transportuje ciepło odbierane z otoczenia. Dlatego nie koniecznie w miejscu rozerwania kasety wzrosłaby temperatura wody.

    I tu się mylisz i to bardzo. Przy średniej i dużej mocy to kloc i "rusza się" jak kloc. Ale przy małej mocy i małym OZR... celowo wspomniałem o neutronach natychmiastowych (nie mylić z prędkimi) i baaardzo silnym dodatnim efekcie parowym. Przypominam - reaktor WRZĄCY MODEROWANY GRAFITEM UBOGI NEUTRONOWO. A spadek ciśnienia to spadek punktu wrzenia. Czy już widać mechanizm zrobienia k-bum? To znaczy radzieckie RBMK już takie nie są (ale modernizacja to inny temat, swoją drogą ciekawy bo wprowadzono zabezpieczenie od zabezpieczenia m. in. czyli przed użyciem AZ5 należy wsunąć kilka prętów kontrolnych USP - chyba, zapomniałem jak się nazywa ta grupa, znajdę to uzupełnię - w każdym razie zabawne, choć po wzbogaceniu paliwa - kolejny element modernizacji- i tak generalnie nie wiadomo czy potrzebne). P. S. Przepływ wody był czynnikiem kluczowym w katastrofie w Czarnobylu. Jednym z kilku, które zaistniały jednocześnie. Tylko wbrew oficjalnym raportom nie było żadnej kawitacji na pompach cyrkulacyjnych (ani wykroczenia w regulaminach w tym zakresie) - ten wniosek był konieczny żeby ukryć wadę projektową. Powodującą albo lokalne zniszczenie kaset paliwowych, właśnie w sposób o którym piszesz że jest niemożliwy, a który to był klątwą dotykającą eksploatację wielu tych reaktorów - kilka razy w roku się to potrafiło dziać. Również w Czarnobylu na pozostałych blokach. Zdarzały się i dwie naraz i to chyba nawet w Czarnobylu na pierwszym bloku raz się zdarzyło. A przy trzech naraz byłby prawdopodobnie wybuch. Przy czterech i więcej w jednym obszarze - 100% pewne podniesienie pokrywy i rozsadzenie rdzenia.


    RitterX wrote:

    Reaktor w Świerku pod względem bezpieczeństwa nie budzi konstrukcyjnie zastrzeżeń. Incydenty zdarzają się wszędzie gdzie ludzie mają kontakt z przynajmniej znacznymi energiami oraz sytuacjami gdy coś może pójść nie tak. W kilku tego typu miejscach pracowałem nie wyłączając pierwszej pracy. Do dzisiaj zostało mi kilka nawyków podwyższających szanse na przeżycie i piszę to zupełnie serio.

    I o to mi właśnie chodzi. Dopóki mamy z tyłu głowy z czym pracujemy to będzie względnie bezpiecznie. Jak wkradnie się pycha to...

    RitterX wrote:

    Problem z demokracją i obywatelami polega na tym, że są mocno chwiejni w przekonaniach. Gdy przychodzi do podejmowania jednoznacznych decyzji to zrobią wszystko by jej nie podejmować a zawiesić w nicości aż do momentu gdy będą pod ścianą postawieni przez pluton egzekucyjny rzeczywistości.

    Mam za to wrażenie że politycy podejmują aż zbyt wiele zbyt mało przemyślanych decyzji. A tak zupełnie poważnie - pracowałem w tej branży. I wiem, że jest dokładnie przeciwnie. Większość polityków na najwyższych stanowiskach nie ma bladego pojęcia co podpisuje przy większości dokumentów ani nad czym głosuje, bo produkowana i zmieniana jest taka ilość przepisów których nie da się nawet przeczytać. A co dopiero zrozumieć. Może więc taka chwila zawieszenia w nicości i pomyślenia, co ja tu właściwie robię, byłaby czymś pozytywnym?
  • #75
    RitterX
    Level 39  
    helmud7543 wrote:
    Więc jaki system powinniśmy mieć aby "było dobrze"?

    To trudna sprawa, nie ma systemów idealnych.
    helmud7543 wrote:
    Mnie tylko chodzi o mówienie prawdy. Poziom zabezpieczeń elektrowni jądrowej to zwykły populizm. Może być i 5 zabezpieczeń kaskadowych a i tak da się to "łatwo obejść" poprzez kaskadowe zaniedbania. I w drugą stronę. Może być i bezpiecznie, ale czy będzie jeśli specjaliści z tej branży... kłamią (lub nie mówią całej prawdy)? Bhopal podałem celowo, bo jest mało znany a... zachęcam do przeczytania ile osób zginęło na miejscu.

    To nie jest populizm. Elektrownie atomowe są jednymi z lepiej zabezpieczonych obiektów zbudowanych głowami i rękoma człowieka. Poziom bezpieczeństwa reaktorów w krótkiej ich historii systematycznie podnoszono. Zabezpieczeń nie miał reaktor, właściwie stos uranowo-grafitowy Fermiego w Chicago. Następne reaktory np. ten postawiony w stanie Waszyngton (nie upieram się co do lokalizacji, piszę to z głowy) przez DuPont-a miał już system regulacyjny z prawdziwego zdarzenia i dobrze. Dlatego, że to tam pierwszy raz zetknięto się w praktyczny sposób z zatruciem ksenonowym i to na pełną skalę.
    Radzieckie reaktory pierwotnie miały zastosowanie militarne a nawet gdy je ucywilniono celem produkcji energii elektrycznej nadal miały zastosowanie militarne. To pokłosie paranoi a nie problemu zabezpieczeń kaskadowych. Mógłbym opisać kilka "ficzerów" jakie towarzysze radzieccy stosowali w cywilnych reaktorach energetycznych, które wskazywały na problemy ze stanem umysłu a nie stosowanych na Zachodzie, właśnie z tego powodu. Reaktory RBMK tak jak każde inne są projektowane pod określone zastosowania i to wymusza takie a nie inne warunki eksploatacji jak i ryzyka.
    helmud7543 wrote:
    Każdy reaktor ma swoje zalety i wady. W Tree Miles Island, pomimo reaktora wodnego ciśnieniowego, nie udało się powtrzymać topieni się rdzenia. Ze wszystkimi konsekwencjami, w tym zdrowotnymi (jak pisałem wcześniej statystyki przyjmą wiele a jod i inne gazy, choć działają krótko, swoje zrobią skutecznie). No i blok zniszczony, tylko do likwidacji, drogiej i czasochłonnej. Warto wspomnieć że blok wytrzymał eksplozję wodoru ale wcale tak wiele nie brakowało do rozsadzenia obudowy - było jak w Fukushimie.

    Piszesz o projektach z lat '50 i '60 zeszłego wieku. Świat nie stoi w miejscu.
    helmud7543 wrote:
    Przy średniej i dużej mocy to kloc i "rusza się" jak kloc. Ale przy małej mocy i małym OZR... celowo wspomniałem o neutronach natychmiastowych (nie mylić z prędkimi) i baaardzo silnym dodatnim efekcie parowym.

    Bezwładność cieplna jest stałą czasową. Stała czasowa jest zależna od fizycznej budowy: ilości wody, stali,... a nie od wymuszenia. Prosty przykład, jeżeli coś ma stałą czasową 1s. to przy wymuszeniu 1V układ całkujący osiągnie ~0.632V na wyjściu po 1s. a przy wymuszeniu 100V 63.2V także po 1s. Procentowo do wymuszenia układy będą zachowywały się tak samo! W równaniu stałej czasowej wykładniku funkcji eksponencjalnej nie ma parametru wymuszenia a jedynie te opisujące obiekt.
    Zjawiska zachodzące w dużych reaktorach to są godziny jak nie dziesiątki godzin i dlatego tak trudno połączyć kropki bo przebieg zjawiska jest dłuższy jak jedna robocza zmiana pracowników w sterowni. Schemat kilku awarii w elektrowniach atomowych w tym elemencie był wspólny coś się zaczęło w czasie poprzedniej zmiany a finał był realizowany przez kolejną.
    helmud7543 wrote:
    Przepływ wody był czynnikiem kluczowym w katastrofie w Czarnobylu. Jednym z kilku, które zaistniały jednocześnie. Tylko wbrew oficjalnym raportom nie było żadnej kawitacji na pompach cyrkulacyjnych (ani wykroczenia w regulaminach w tym zakresie) - ten wniosek był konieczny żeby ukryć wadę projektową.

    W każdym reaktorze kluczowym jest przepływ czynnika chłodzącego. Dlatego, że reaktor ma małą kubaturę i to działa mniej więcej tak jak podgrzewacz przepływowy w ekspresie do kawy. Póki działa zabezpieczenie temperaturowe system się trzyma. W ekspresie do kawy nie ma problemu dużej stałej czasowej czyli bezwładności cieplnej i to ułatwia sterowanie. W reaktorze atomowym tak dobrze już nie ma.
    Zjawisko kawitacji jest groźniejsze w rdzeniu jak w pompach dlatego, że pompy są przystosowane do niego, zachodzi w pracujących stale choć z niewielkim natężeniem. W rdzeniu działa jak elektrodrążarka. Problem z rozszczelnionymi kasetami polega także na tym, że zawarty w nich uran wchodzi w egzotermiczną reakcję z wodą. Pomimo to systemy reaktora są tak zbudowane by poradzić sobie z tego typu incydentami. Dodatkowo obieg gorący jest stale monitorowany pod kątem poziomu promieniowania chłodziwa w nim krażącego.
    Z tego co wiem, w Polsce nie planowano i nie planuje budowy elektrowni z reaktorami RBMK zaś te, które miały być eksploatowane w Żarnowcu czyli WWER-y u ich użytkowników sprawują się porównywalnie z ich Zachodnimi odpowiednikami.
    helmud7543 wrote:
    I o to mi właśnie chodzi. Dopóki mamy z tyłu głowy z czym pracujemy to będzie względnie bezpiecznie. Jak wkradnie się pycha to...

    Tak jak nie każdy może zostać chirurgiem albo pilotem samolotu wielozadaniowego tak nie każdy może zostać operatorem reaktora atomowego. Zauważ, że żadna z katastrof atomowych okrętów podwodnych nie zakończyły się spektakularnym uszkodzeniem reaktora i większym problemem są zatopione na dużej głębokości głowice jądrowe z jego uzbrojenia jak zabezpieczone w czasie katastrofy reaktory, które zasilały okręt praktycznie do momentu jej zaistnienia.
    helmud7543 wrote:
    Większość polityków na najwyższych stanowiskach nie ma bladego pojęcia co podpisuje przy większości dokumentów ani nad czym głosuje, bo produkowana i zmieniana jest taka ilość przepisów których nie da się nawet przeczytać. A co dopiero zrozumieć.

    To są te mocno słabsze strony demokracji.
  • #76
    helmud7543
    Level 43  
    RitterX wrote:
    helmud7543 wrote:
    Więc jaki system powinniśmy mieć aby "było dobrze"?

    To trudna sprawa, nie ma systemów idealnych.

    To po co podważasz to co pisalem? Jaki to miało cel? Dyskredytacja dla zasady?

    RitterX wrote:

    helmud7543 wrote:
    Mnie tylko chodzi o mówienie prawdy. Poziom zabezpieczeń elektrowni jądrowej to zwykły populizm. Może być i 5 zabezpieczeń kaskadowych a i tak da się to "łatwo obejść" poprzez kaskadowe zaniedbania. I w drugą stronę. Może być i bezpiecznie, ale czy będzie jeśli specjaliści z tej branży... kłamią (lub nie mówią całej prawdy)? Bhopal podałem celowo, bo jest mało znany a... zachęcam do przeczytania ile osób zginęło na miejscu.

    To nie jest populizm.

    To w jaki sposób piszesz o tym to jest populizm, np:
    RitterX wrote:

    Elektrownie atomowe są jednymi z lepiej zabezpieczonych obiektów zbudowanych głowami i rękoma człowieka. Poziom bezpieczeństwa reaktorów w krótkiej ich historii systematycznie podnoszono. Zabezpieczeń nie miał reaktor, właściwie stos uranowo-grafitowy Fermiego w Chicago. Następne reaktory np. ten postawiony w stanie Waszyngton (nie upieram się co do lokalizacji, piszę to z głowy) przez DuPont-a miał już system regulacyjny z prawdziwego zdarzenia i dobrze. Dlatego, że to tam pierwszy raz zetknięto się w praktyczny sposób z zatruciem ksenonowym i to na pełną skalę.

    Co niewiele wnosi lub nic nie wnosi.
    RitterX wrote:

    Radzieckie reaktory pierwotnie miały zastosowanie militarne a nawet gdy je ucywilniono celem produkcji energii elektrycznej nadal miały zastosowanie militarne.

    Otóż nie. Były przeskalowaniem, bądź co bądź udanej, małej wersji militarnej. One mogły być militarne ale nie miały już tego celu. A od Anuszki do RBMK droga jednak była długa. To, powtarzane uproszczenie to mit. Przekleństwem RBMK było owo przeskalowanie - brak typowej obudowy bezpieczeństwa (stanowił ją cylinder z wodą wokół rdzenia) bo koszty jej budowy przy takich rozmiarach rdzenia byłyby, nawet jak na ZSRR, absurdalne, niestabilne pole neutronowe i przez to bardzo uciążliwe sterowanie, nawet przy dosyć złożonej automatyce - również jednym z powodów były ogromne rozmiary rdzenia.
    RitterX wrote:

    To pokłosie paranoi a nie problemu zabezpieczeń kaskadowych. Mógłbym opisać kilka "ficzerów" jakie towarzysze radzieccy stosowali w cywilnych reaktorach energetycznych, które wskazywały na problemy ze stanem umysłu a nie stosowanych na Zachodzie, właśnie z tego powodu.

    Otóż i tak i nie, bo równolegle też rozwijano WWER który jest radzieckim odpowiednikiem PWR. Który to narozrabiał z kolei w Tree Miles Island, co z kolei usprawiedliwiasz pisząc:
    RitterX wrote:
    Piszesz o projektach z lat '50 i '60 zeszłego wieku. Świat nie stoi w miejscu.
    a to właśnie była awaria kaskadowa i "stan umysłu" - np:stosowanie zaworów z którymi już wcześniej były problemy, a nie reaktory z lat 50 tych.

    RitterX wrote:

    Reaktory RBMK tak jak każde inne są projektowane pod określone zastosowania i to wymusza takie a nie inne warunki eksploatacji jak i ryzyka.

    I owszem miały, jako reaktory energetyczne. I ich nie spełniały. A do tej pory winą obarcza się personel. Personel nie był nawet współwinny.

    RitterX wrote:
    Każdy reaktor ma swoje zalety i wady.

    O tym pisze właśnie. I o tym by skupiać się na zaletach i wadach reaktora, elektrowni jądrowej czy każdej innej maszyny, a nie na mitach czy podejściu to lepsze bo amerykańskie a to gorsze bo radzieckie czy jakiekolwiek inne wartościowanie maszyn skażone poglądami. EJ może być i zabezpieczona na 1000 sposobów ale z racji na to co się tam wyprawia pod względem przetwarzania energii, to wszystko mogą zniweczyć oszczędności, kretyńska eksploatacja, budowa na odwal się, brak konserwacji, fuszerki przy naprawach.

    RitterX wrote:

    helmud7543 wrote:
    Przy średniej i dużej mocy to kloc i "rusza się" jak kloc. Ale przy małej mocy i małym OZR... celowo wspomniałem o neutronach natychmiastowych (nie mylić z prędkimi) i baaardzo silnym dodatnim efekcie parowym.

    Bezwładność cieplna jest stałą czasową. Stała czasowa jest zależna od fizycznej budowy: ilości wody, stali,... a nie od wymuszenia. Prosty przykład, jeżeli coś ma stałą czasową 1s. to przy wymuszeniu 1V układ całkujący osiągnie ~0.632V na wyjściu po 1s. a przy wymuszeniu 100V 63.2V także po 1s. Procentowo do wymuszenia układy będą zachowywały się tak samo! W równaniu stałej czasowej wykładniku funkcji eksponencjalnej nie ma parametru wymuszenia a jedynie te opisujące obiekt.

    Czy rozumiesz o czym pisałem? W reaktorach RBMK przy małej mocy lekka zmiana parametrów hydrodynamicznych dawała ogromną zmianę w emisji neutronów, az do reakcji lancuchowej na neutronach natychmiastowych. Może wyjaśnię. Reaktor steruję się neutronami opóźnionymi. Bo tylko tak da się płynnie regulować. Reakcja na neutronach natychmiastowych to stan włącz wyłącz - albo nic albo bomba. Dlatego konstrukcja reaktora ma uniemożliwiać zajście reakcji lancuchowej na neutronach natychmiastowych. Bo ta rozwija się tak szybko, że dopiero wybuch, rozerwanie rdzenia ją przerywa. Żadne elementy sterowania tu nie zareagują. I to się właśnie stało w Czarnobu. Piszesz coś o bezwładności cieplnej - co to ma do rzeczy? Zjawisko o którym piszesz może sobie być, a może i nie być, ale to zmieni tego co się stało i jak się stało.

    RitterX wrote:

    Zjawiska zachodzące w dużych reaktorach to są godziny jak nie dziesiątki godzin i dlatego tak trudno połączyć kropki bo przebieg zjawiska jest dłuższy jak jedna robocza zmiana pracowników w sterowni. Schemat kilku awarii w elektrowniach atomowych w tym elemencie był wspólny coś się zaczęło w czasie poprzedniej zmiany a finał był realizowany przez kolejną.

    Rozumiem, ale co to ma do rzeczy? Na stanowisku w którym ja pracuję, w IT, również bywa tak że awaria inicjuje się na jednej zmianie, kolejna przejmuje ją np: w trakcie apogeum, a kończy nieraz jeszcze następna "sprzątając" bajzel, szacując straty.

    RitterX wrote:

    helmud7543 wrote:
    Przepływ wody był czynnikiem kluczowym w katastrofie w Czarnobylu. Jednym z kilku, które zaistniały jednocześnie. Tylko wbrew oficjalnym raportom nie było żadnej kawitacji na pompach cyrkulacyjnych (ani wykroczenia w regulaminach w tym zakresie) - ten wniosek był konieczny żeby ukryć wadę projektową.

    W każdym reaktorze kluczowym jest przepływ czynnika chłodzącego. Dlatego, że reaktor ma małą kubaturę i to działa mniej więcej tak jak podgrzewacz przepływowy w ekspresie do kawy. Póki działa zabezpieczenie temperaturowe system się trzyma. W ekspresie do kawy nie ma problemu dużej stałej czasowej czyli bezwładności cieplnej i to ułatwia sterowanie. W reaktorze atomowym tak dobrze już nie ma.

    Ale ponownie - co to ma wykazać? Kwestia jest taka, że o ile krytyczne obniżenie skuteczności chłodzenia prowadzi do uszkodzenia zestawów paliwowych, to reaktorze RBMK z przed modernizacji prowadził dodatkowo do lokalnego wzrostu mocy.

    RitterX wrote:

    Zjawisko kawitacji jest groźniejsze w rdzeniu jak w pompach dlatego, że pompy są przystosowane do niego, zachodzi w pracujących stale choć z niewielkim natężeniem. W rdzeniu działa jak elektrodrążarka. Problem z rozszczelnionymi kasetami polega także na tym, że zawarty w nich uran wchodzi w egzotermiczną reakcję z wodą. Pomimo to systemy reaktora są tak zbudowane by poradzić sobie z tego typu incydentami.

    Owszem, ale co to ma do rzeczy?

    RitterX wrote:

    Dodatkowo obieg gorący jest stale monitorowany pod kątem poziomu promieniowania chłodziwa w nim krażącego.

    Co nie zmienia faktu że przy rzeczywistej awarii, na tej podstawie wiadomo tylko ze coś się stało w rdzeniu ale szacowanie jego uszkodzeń (i związane z tym decyzję co do dalszej eksploatacji, zatrzymania, naprawy) to już trochę bardziej skomikowane, pomyłka może mieć przykre (a dosadnie, finansowo katastrofalne, zdrowotnie śmiertelne) skutki. Ktoś będzie naciskał - odpalaj, nic mu nie będzie. Ktoś inny - zamknąć elektrownie, wszyscy zginiemy. Powiedzieć prawdę? Trudno, tym bardziej jak się nie wie. Tuszować? Jak prawda wyjdzie na jaw to może nawet dojść do rozlewu krwi i siłowego zamknięcia obiektu. To nie jest hop siup.

    RitterX wrote:

    Z tego co wiem, w Polsce nie planowano i nie planuje budowy elektrowni z reaktorami RBMK zaś te, które miały być eksploatowane w Żarnowcu czyli WWER-y u ich użytkowników sprawują się porównywalnie z ich Zachodnimi odpowiednikami.

    Co to ma do rzeczy? Po modernizacji RBMK są bezpieczne a łatka została. PWR też rozrabiają - to tylko maszyny. Elektrownia w Żarnowcu zaś nie postała przez łatkę na władzach i komunie. Może trzeba się skupić na edukowaniu społeczeństwa a nie robienia im wody z mózgu? Bo jak inaczej mają ufać władzom? Mnie życie, w tym praca zawodowa w branży politycznej nauczyło, żeby władzom z zasady nie ufać. I gdyby nie to, że lubię fizykę i trochę temat sam ogarniam, a nawet swego czasu rozważałem pracę przy reaktorze w instytucie w Swierku, to zamiast dyskutować, gotowy byłbym siłowo blokować takie przedsięwzięcie jako śmiertelne zagrożenie. I w pełni rozumiem ludzi którzy tak robią. I nie będę bezczynie patrzył, jak na nich zrzuca się winę. Krzywda jest zawsze winą oprawcy.

    RitterX wrote:

    helmud7543 wrote:
    I o to mi właśnie chodzi. Dopóki mamy z tyłu głowy z czym pracujemy to będzie względnie bezpiecznie. Jak wkradnie się pycha to...

    Tak jak nie każdy może zostać chirurgiem albo pilotem samolotu wielozadaniowego tak nie każdy może zostać operatorem reaktora atomowego. Zauważ, że żadna z katastrof atomowych okrętów podwodnych nie zakończyły się spektakularnym uszkodzeniem reaktora
    A wybuchy w radzieckich stoczniach? Czy w jednym z tego typu incydentów nie miał związku sam Anatolij Diatłow, ten z Czarnobyla?
    RitterX wrote:

    i większym problemem są zatopione na dużej głębokości głowice jądrowe z jego uzbrojenia jak zabezpieczone w czasie katastrofy reaktory, które zasilały okręt praktycznie do momentu jej zaistnienia.

    To też pokazuje jak potrafimy mieć wyrąbane na kwestie skażenia. Aha, żeby nie wybielać tu czasem Amerykanów - oni robili to samo z takim samym podejściem i wypadkami w swoich atomic city, to ZSRR w zamkniętych, atomowych miastach jak Czelabinsk 65. Tylko lepiej zadbali o pijar
    RitterX wrote:

    helmud7543 wrote:
    Większość polityków na najwyższych stanowiskach nie ma bladego pojęcia co podpisuje przy większości dokumentów ani nad czym głosuje, bo produkowana i zmieniana jest taka ilość przepisów których nie da się nawet przeczytać. A co dopiero zrozumieć.

    To są te mocno słabsze strony demokracji.

    Nie demokracji. Naszego społecznego podejścia, że jak robi więcej ustaw to jest lepszy. To jak z krecęniem liczników. Przebieg musi się kończyć na 250 000 km. Takie podejście w energetyce jądrowej dobrze nie wróży.
  • #77
    RitterX
    Level 39  
    helmud7543 wrote:
    To po co podważasz to co pisalem? Jaki to miało cel? Dyskredytacja dla zasady?

    Zdecydowanie nie dla zasady.
    Zdawanie się na ekspercką opinię przeciętnych obywateli odnośnie energetyki w tym jądrowej, w zderzeniu z ich realnymi możliwościami poznawczymi np. gniazdko elektryczne albo spalinowa kosiarka do trawy to droga donikąd. Przeciętny obywatel chce "by było dobrze" i jednocześnie chce demokratycznie podejmować decyzje nie chcąc przy tym ponosić za to konsekwencji. To jest awykonalne.
    helmud7543 wrote:
    Co niewiele wnosi lub nic nie wnosi.

    Wnosi, gdyż elektrownie atomowe są bardzo dobrze zabezpieczonymi obiektami i trzeba doprawdy nieprawdopodobnych zbiegów okoliczności albo/i niewyobrażalnych katastrof by zniszczyły one wszystkie systemy bezpieczeństwa i doprowadziły do katastrofy.
    helmud7543 wrote:
    Otóż nie. Były przeskalowaniem, bądź co bądź udanej, małej wersji militarnej. One mogły być militarne ale nie miały już tego celu. A od Anuszki do RBMK droga jednak była długa. To, powtarzane uproszczenie to mit. Przekleństwem RBMK było owo przeskalowanie - brak typowej obudowy bezpieczeństwa (stanowił ją cylinder z wodą wokół rdzenia) bo koszty jej budowy przy takich rozmiarach rdzenia byłyby, nawet jak na ZSRR, absurdalne, niestabilne pole neutronowe i przez to bardzo uciążliwe sterowanie, nawet przy dosyć złożonej automatyce - również jednym z powodów były ogromne rozmiary rdzenia.

    Rosjanie do wychwytu neutronów podchodzili nieco inaczej, nie przez dodatkowy zewnętrzny płaszcz wodny. Wielkość rdzenia była związana nie tylko z mocą reaktora ale przede wszystkim z rodzajem paliwa, poziomem jego wzbogacenia oraz tym co chciano uzyskać w wyniku jego wypalenia? Za równomierność rozkładu gęstości neutronów w rdzeniu odpowiadał dosyć finezyjny system załadunku, konkretnie przestrzennego rozkładu różnych typów kaset w rdzeniu.
    helmud7543 wrote:
    a to właśnie była awaria kaskadowa i "stan umysłu" - np:stosowanie zaworów z którymi już wcześniej były problemy, a nie reaktory z lat 50 tych.

    Projekty z końca lat '50 były tworzone ~10 lat wstecz bo tyle trwało ich dopuszczanie. Tak było nie tylko w ZSRR. To samo tyczy się krytycznych podzespołów np. pomp. To jest okres gdy nie dysponowano komputerami mogącymi symulować z dużą dokładnością CFD. To okres suwaków logarytmicznych i max. kalkulatora Curta. Nawet w ZSRR po kilku przykrych doświadczeniach skończyło się chodzenie na skróty.
    helmud7543 wrote:
    I owszem miały, jako reaktory energetyczne. I ich nie spełniały. A do tej pory winą obarcza się personel. Personel nie był nawet współwinny.

    Kiedy dochodzi do dużej katastrofy to nie ma już większego znaczenia kto doprowadził do jej epilogu? Na to składa się wiele czynników ale w ostatecznym rozrachunku mało kiedy do odpowiedzialności są pociągani główni współsprawcy. Dla rządnego głów tłumu z powodzeniem szuka się winnych i to bez względu na ustrój.
    helmud7543 wrote:
    Czy rozumiesz o czym pisałem? W reaktorach RBMK przy małej mocy lekka zmiana parametrów hydrodynamicznych dawała ogromną zmianę w emisji neutronów, az do reakcji lancuchowej na neutronach natychmiastowych. Może wyjaśnię. Reaktor steruję się neutronami opóźnionymi. Bo tylko tak da się płynnie regulować. Reakcja na neutronach natychmiastowych to stan włącz wyłącz - albo nic albo bomba.

    Aby zachodziła reakcja rozpadu jądrowego neutrony muszą mieć energię kinetyczną z pewnego wąskiego przedziału wartości. Sama reakcja rozpadu jądra atomowego nie ma charakteru czysto zderzeniowego bo to nie stół do bilarda choć tak się to łopatologicznie tłumaczy.
    Każdy reaktor atomowy by mógł pracować stabilnie musi mieć nadwyżkę neutronów termicznych by mógł pracować jako generator energii. Inaczej doszłoby do jego samoistnego wygaszenia. Za równomierny rozkład neutronów termicznych w rdzeniu odpowiada kilka elementów: moderacyjne, wychwytujące neutrony, generujące dodatkowe neutrony. Jest to tak skonstruowane gdyż rdzeń ma zwykle przekrój walca co powoduje nierównomierny rozkład neutronów w rdzeniu z powodu rozkładu kaset z prętami paliwowymi. Dlatego też tam gdzie jest największa koncentracja neutronów, w geometrycznym centrum rdzenia znajdują się pręty regulacyjne.
    Bez kontrolowanej reakcji łańcuchowej reaktor uranowy nie mógłby stabilnie pracować. Problemem nie jest sama w sobie reakcja łańcuchowa co zbyt wysoki poziom jej spontaniczności, który jednak nie jest w stanie doprowadzić do wybuchu jądrowego.
    W reaktorze torowym o jego bezpieczeństwie decyduje właśnie ten czynnik. Reaktor tego typu musi być zasilany dodatkowymi neutronami z kaset nazwijmy je aktywacyjnych by reakcja łańcuchowa mogła zachodzić stabilnie.
    W przypadku Czarnobyla doszło do zachwiania równowagi w ilości generowanych neutronów o energiach umożliwiających rozpad zbyt dużej liczby jąder atomowych co spowodowało termiczną katastrofę reaktora a nie wybuch jądrowy. W przestrzeni publicznej jedno z drugim jest utożsamiane a to jest ogromny błąd w rozumieniu co się stało?
    Gdyby doszło do wybuchu jądrowego reaktora, co jest fizycznie niemożliwe, to skutki byłyby mniejsze a nie większe. Dlatego, że nie doszłoby do wyrzucenia w powietrze ogromnych ilości skażonej radioaktywnie pary oraz większej części materiału uszkodzonego rdzenia.
    helmud7543 wrote:
    Piszesz coś o bezwładności cieplnej - co to ma do rzeczy? Zjawisko o którym piszesz może sobie być, a może i nie być, ale to zmieni tego co się stało i jak się stało.

    Ma tyle do rzeczy, że to katastrofa termiczna rdzenia doprowadziła do katastrofy a nie wybuch jądrowy. Do wybuchu jądrowego reaktora praktycznie nie da się doprowadzić chyba, żeby ktoś zdetonował na nim umieszczoną bombę atomową. Nawet w takim przypadku przytłaczająca większość paliwa jądrowego po prostu by wyparowała pochłaniając tym samym energię a nie wytwarzając ją dodatkowo.
    Na to co napisałem jest empirycznie znany dowód. Sprawdź ile ładunku jądrowego z bomby zrzuconej na Hiroszimę jak i na Nagasaki zamieniło się w energię? To są wartości poniżej 1.grama przy wielkości głowicy bojowej odpowiednio: uranowej 46kg i plutonowej 16kg.
    Z tych powodów nie buduje się dużych ładunków jądrowych gdyż jest to nieefektywne energetycznie i kosztowo. Silne ładunki atomowe są wyłącznie termojądrowe gdzie mały ładunek atomowy o mocy rzędu 3...15kT jest inicjatorem reakcji syntezy jądrowej.
    helmud7543 wrote:
    Rozumiem, ale co to ma do rzeczy? Na stanowisku w którym ja pracuję, w IT, również bywa tak że awaria inicjuje się na jednej zmianie, kolejna przejmuje ją np: w trakcie apogeum, a kończy nieraz jeszcze następna "sprzątając" bajzel, szacując straty.

    Ma to wiele do rzeczy. Skoro jak wytłumaczyłem na przykładzie, reaktor ma dużą stałą czasową to charakter zmian np. kumulacji energii w rdzeniu też ma taki charakter. Jeżeli jedna zmiana nie przekaże drugiej informacji o anomaliach np. je bagatelizując to będzie problem i to duży problem.
    Znowu wracamy do realiów technologii z lat '70. Na tamtym etapie za akwizycję kluczowych danych odpowiadały taśmy papierowe i jak ktoś ich nie przejrzał bo poprzednia zmiana niczego nie zgłaszała to odpowiedzialni za nadzór nad reaktorem poruszali się w czasie inicjacji właściwej katastrofy po omacku. Ludzie w stresie, bez zielonego pojęcia co się dzieje robią wręcz nieprawdopodobnie głupie i przypadkowe rzeczy. Nie odnosi się to jedynie do zdarzeń w sterowni elektrowni atomowej.
    helmud7543 wrote:
    Ale ponownie - co to ma wykazać? Kwestia jest taka, że o ile krytyczne obniżenie skuteczności chłodzenia prowadzi do uszkodzenia zestawów paliwowych, to reaktorze RBMK z przed modernizacji prowadził dodatkowo do lokalnego wzrostu mocy.

    Tak w Czarnobylu jak i Fukushimie odsłonięcie rdzenia to prosty przepis na katastrofę. Woda pierwotnego obiegu stanowi nie tylko przenosi energię cieplną uwalnianą w rdzeniu ale też stabilizuje jądrowo jego pracę. Nadmiar energii cieplnej, która nie jest odprowadzana z kaset paliwowych rdzenia prowadzi do ich uszkodzenia. Dlatego dbałość o termiczną stronę pracy reaktora jest taka ważna.
    helmud7543 wrote:
    Owszem, ale co to ma do rzeczy?

    Wyjaśnia wagę kawitacyjnych problemów w poszczególnych miejscach reaktora.
    helmud7543 wrote:
    Co nie zmienia faktu że przy rzeczywistej awarii, na tej podstawie wiadomo tylko ze coś się stało w rdzeniu ale szacowanie jego uszkodzeń (i związane z tym decyzję co do dalszej eksploatacji, zatrzymania, naprawy) to już trochę bardziej skomplikowane, pomyłka może mieć przykre (dosadniej, finansowo katastrofalne, zdrowotnie śmiertelne) skutki. Ktoś będzie naciskał - odpalaj, nic mu nie będzie. Ktoś inny - zamknąć elektrownie, wszyscy zginiemy. Powiedzieć prawdę? Trudno, tym bardziej jak się nie wie. Tuszować? Jak prawda wyjdzie na jaw to może nawet dojść do rozlewu krwi i siłowego zamknięcia obiektu. To nie jest hop siup.

    To tak nie działa. Dlatego np. dyrektor Fukushimy podejmował takie a nie inne decyzje po awarii i przypłacił to życiem. Niektórzy ludzie są odpowiedzialni, w sensie osobistej postawy i rozumieją znacznie szerzej poziom zagrożeń, nie dbając jedynie o swoje siedzenie.
    Do tego dochodzą systemy zabezpieczeń. Spróbuj uruchomić silnik w obecnie wyprodukowanym samochodzie bez oleju w systemie smarowania. możesz próbować i na krótko, życzę powodzenia. Dużo mniej ważne sterowniki gdy ulegną uszkodzeniu nie pozwolą na uruchomienie silnika i jazdę.
    helmud7543 wrote:
    Po modernizacji RBMK są bezpieczne a łatka została. PWR też rozrabiają - to tylko maszyny.

    Od RBMK zaczęto odchodzić nawet po modernizacji zabezpieczeń gdyż były to reaktory mocno skomplikowane eksploatacyjnie. Kupione w cenie złomu reaktory do polskiej elektrowni w Żarnowcu z powodzeniem pracują na Węgrzech i Słowacji. Kto bogatemu zabroni sprzedać?
    helmud7543 wrote:
    Może trzeba się skupić na edukowaniu społeczeństwa a nie robienia im wody z mózgu?

    Niestety, obawiam się, że czas się skończył. Chiny nie zaczekają kolejnych 25. lat, jednego pokolenia aż się Polacy wyedukują. W co bardzo wątpię bo przepieprzyli 30-lat i dalej lecą te same mantry.
    Presja konkurencyjna wciąż rośnie a skoro technologia nie jest mocną stroną Polski a społeczeństwo się starzeje i nie ma odpowiedniej liczby tanich rąk do pracy oraz energia elektryczna jest droga a będzie jeszcze droższa to na czym budować przewagę konkurencyjną?
    helmud7543 wrote:
    Bo jak inaczej mają ufać władzom? Mnie życie, w tym praca zawodowa w branży politycznej nauczyło, żeby władzom z zasady nie ufać.

    Problem z zaufaniem zawsze należy zacząć od siebie. Jeżeli ktoś ufa temu co np. policzył albo zbudował to rozumie na czym polegają ryzyka owego rachunku. To oznacza, że nie zmienia zdania na piękne oczy bo ktoś go zasugerował a opiera się na tym co wie i co jest realnym opisem sytuacji a nie chciejstwem. Na zaufanie wzajemne trzeba po prostu zapracować.
    Polityka to inna bajka. Póki jest pole manewru to politycy będą robili wszystko by niczego nie robić bo tak jest najbezpieczniej. Gdy tej możliwości są pozbawieni to będą robili to co się im każe bo wiedzą, że są za krótcy by podejmować racjonalne decyzje.
    helmud7543 wrote:
    I gdyby nie to, że lubię fizykę i trochę temat sam ogarniam, a nawet swego czasu rozważałem pracę przy reaktorze w instytucie w Swierku, to zamiast dyskutować, gotowy byłbym siłowo blokować takie przedsięwzięcie jako śmiertelne zagrożenie.

    Z tego co pamiętam reaktory atomowe produkują energię elektryczną nawet w Bangladeszu. Wydaje się, że mocno przeceniasz możliwości zaistnienia katastrofy elektrowni atomowej. Oczywiście masz do tego demokratyczne prawo.
    helmud7543 wrote:
    A wybuchy w radzieckich stoczniach? Czy w jednym z tego typu incydentów nie miał związku sam Anatolij Diatłow, ten z Czarnobyla?

    Kiedy na 2km. głębokości kadłub zgniatanego ogromnym ciśnieniem wraku jest deformowany to reaktor wraz z nim. Mimo to jest on bardziej bezpieczny jak składowane na pokładzie wraku głowice jądrowe. Tak twierdzi nabyte empirycznie w realnych warunkach katastrof doświadczenie.
  • #78
    Mocny Amper
    Level 8  
    Ja tylko nie rozumiem, jak można być tak lekkomyślnym, i elektrownię uzależnić od prądu z innych elektrowni, albo dizla.
    To tak, jakby szewc bez butów chodził. Naprawdę trudno postawić choćby malutki osobny reaktorek (który możnaby chłodzić "byle czym" ze względu na niewielką moc), który pracowałby wyłącznie na potrzeby samej elektrowni?
    Tak, wiem, że reaktory nie skalują się ładnie w dół, ale nie wierzę, że jest to problem nie do pokonania.
  • #79
    RitterX
    Level 39  
    Mocny Amper wrote:
    Ja tylko nie rozumiem, jak można być tak lekkomyślnym, i elektrownię uzależnić od prądu z innych elektrowni, albo dizla.
    To tak, jakby szewc bez butów chodził. Naprawdę trudno postawić choćby malutki osobny reaktorek (który możnaby chłodzić "byle czym" ze względu na niewielką moc), który pracowałby wyłącznie na potrzeby samej elektrowni?
    Tak, wiem, że reaktory nie skalują się ładnie w dół, ale nie wierzę, że jest to problem nie do pokonania.

    I tak to jest zwykle zrobione. W elektrowni atomowej jest zwykle więcej bloków energetycznych jak jeden. Dla podniesienia bezpieczeństwa elektrownia jest wyposażona w wewnętrzne pole rozdzielcze. Dlatego jak najbardziej jest możliwość zasilania bloku energetycznego z innego. To będzie działało pod warunkiem, że nie zostanie zniszczone przez kataklizm.
  • #80
    hurtowniae24

    Level 7  
    gaz4 wrote:
    Na pierwszy ogień dam taki scenariusz: w wyniku ostrzału rakietowego uszkodzeniu uległo zarówno zasilanie EJ jak i diesle. Czy jest możliwość ochrony przed tym scenariuszem? A może diesle i zbiorniki z paliwem już są umieszczane w bunkrach odpornych na takie bombardowania? Nie wiem lecz po tym co było widać w Fukushimie wątpię.


    Myśle że w przypadku ostrzału rakietowego istnieją różne sposoby zabezpieczenia przed skutkami takiego ataku. Jednym z rozwiązań jest budowa specjalnych bunkrów lub schronów, które zapewniłyby ochronę dla istotnych urządzeń i zasobów, takich jak zbiorniki z paliwem i generatory energii. Takie konstrukcje powinny być zaprojektowane w taki sposób, aby były w stanie wytrzymać silne wstrząsy i eksplozje.

    Ponadto, można rozważyć także rozproszenie tych urządzeń i zasobów na terenie większej przestrzeni, co może zmniejszyć ryzyko całkowitej utraty zasilania. Ważne jest także, aby prowadzić regularne przeglądy i konserwację takich urządzeń, aby były one w pełni sprawne w momencie ataku.

    Należy jednak pamiętać, że w każdym scenariuszu istnieje pewne ryzyko utraty zasilania i innego rodzaju uszkodzeń. Dlatego takie zabezpieczenia powinny być traktowane jako element większego planu awaryjnego, a nie jako jedyna strategia przeciwdziałania skutkom ataku rakietowego.
  • #81
    gaz4
    Level 33  
    Mamy kolejny odpał (dosłownie i w przenośni) w wykonaniu ruskich. Właśnie wysadzili tamę na Nowej Kachowce co poza szczegółowo komentowanymi w mediach konsekwencjami dla okolicznej ludności daje jedną związaną z tematem:

    Bezpieczeństwo elektrowni jądrowych na wojnie

    Wyżej widać Zaporoską EJ, a niebieskie pole nad tym obiektem to sztuczny zbiornik wodny. Po wysadzeniu tamy Zbiornik Kachowski przestanie istnieć co oznacza problemy z chłodzeniem tej elektrowni. Oczywiście zanim potężny zalew zamieni się w zwykłą rzekę minie dużo czasu więc ryzyko dla reaktorów znikome. Jednak w ten sposób ruskie nie tykając EJ sprawili, że nie da się jej normalnie eksploatować. Być może uda się chłodzić zbiorniki ze zużytym paliwem ale uruchomienie w tej sytuacji choćby jednego bloku największej w Europie EJ wydaje się mało prawdopodobne.

    Każdy łańcuch jest tak silny jak jego najsłabsze ogniwo W przypadku EJ są dwa bardzo słabe ogniwa: zewnętrzne zasilanie oraz chłodzenie. A atak na w/w jest prosty i możliwy do wykonania nawet prymitywną bronią skleconą przez grupkę terrorystów. Gdy terrorystą jest duże państwo możliwy jest dosłownie każdy scenariusz. Nawet ten niewyobrażalny :(