Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

DRM czyli jak zrazić klientów do swojej marki?

Urgon 12 Mar 2022 20:22 5553 80
Optex
  • #31
    Belialek
    Level 22  
    Tekst jak i komentarze maja pejoratywny wydźwięk: "żerowanie na kliencie", "moralnie nieuczciwe", "wyzysk"...

    Popatrzcie na to od strony producenta (dla przykładu popatrzmy na drukarki atramentowe) - jest kilku wiodących producentów, przez lata opracowywali swoje rozwiązania mechaniczne, programowe, nawet chemiczne (tusze). Dzięki temu drukarki mogły zagościć w naszych domach jako urządzenie powszechne i w śmiesznie niskich cenach. NOWĄ drukarkę atramentową można kupić poniżej 200zł (!). Producent wymaga, aby używać jego tuszu z kilku powodów - pierwszy to oczywiście zysk dla niego (to jest złe, nieuczciwe czy niemoralne?), drugi to dbanie o jakość wydruku i poprawne działanie sprzętu. Sam się raz naciąłem na "tanie tusze" do EPSONa - efekt? Zapchane dysze, konieczna wymiana głowicy. Co do jakości - używanie zamienników przeważnie powoduje zmianę temperatury barw, jako producent nie chciałbym być świadkiem jak moja drukarka drukuje "brzydko" i świecić za to oczami, gdy tak naprawdę winowajcą jest tusz w cenie 4PLN/kolor... I gdzie w tym wszystkim jest zła wola bądź nieuczciwość producenta? Producenci informują gdzie tylko mogą o konieczności używania oryginalnych materiałów eksploatacyjnych - jak się to komuś nie podoba, to nikt nikogo nie zmusza do kupna. Tak naprawdę to producenci zamienników żerują na know-how producentów drukarek, ich marki i ilości sprzedawanych urządzeń. Jakoś nie widzę, aby producenci tanich tuszy palili się do produkcji swoich (zapewne tańszych, bo jak inaczej!) drukarek.

    Analogia z pakietem Adobe to też jest jakiś żart - porównać pakiet CC z jakimkolwiek darmowym odpowiednikiem jest totalnym nieporozumieniem. Cenowo też wcale nie wychodzi jakoś źle, przed erą licencji czasowych pakiety kosztowały 4000-5000zł i więcej - i to nie tak, że "kupie raz i mam na całe życie". Raz, że oprogramowanie w ciągu ostatnich kilku lat niesamowicie się rozwinęło, lepiej wykorzystuje sprzęt, oferuje nowe inteligentne funkcje ułatwiające pracę i użytkownicy wykorzystujący taki soft komercyjnie i tak przechodzili na nowe wersje. Nikt nikogo nie zmusza do kupna czegokolwiek - ktoś nie chce płacić licencji Adobe, to ściągnie bezpłatną alternatywę albo poszuka starej wersji na płycie z licencją lifetime (w obu przypadkach działanie in-minus w stronę jakości).

    Jeżeli ktoś lubi środowisko DYMO to kupi taka drukarkę świadomy tego, że będzie musiał kupować oryginalne etykiety - a tutaj burza, jakby stare etykieciarki miały w magiczny sposób przestać działać z nieoryginalnymi etykietkami. Temat dotyczny nowych urządzeń i przecież nikt przed nikim niczego nie ukrywa...

    Stosowanie takich rozwiązań powoduje możliwość sprzedaży sprzętu po kosztach (a kto wie, może nawet z ładnie zakamuflowanym dumpingiem) nastawiając się na potencjalne zyski ze sprzedaży materiałów eksploatacyjnych. Dla odbiorców indywidualnych jest to świetne rozwiązanie - ja tam wole drukarkę domową za 200zł z drogimi (i bezproblemowymi) materiałami eksploatacyjnymi, niż kupić "DRM-FREE" za 2000zł. Konsole do gier też są sprzedawane w cenach produkcji, a producenci zarabiają na licencjach i prowizjach ze sprzedaży gier. I jakoś nie ma płaczu, że "xbox nie odpala gier z ps! to chamskie DRM!" :)

    Proponujesz unikać producentów, którzy stosują te czy inne formy DRM - jak się uspokoi sytuacja z dostępnością chipów, to każda drukarka każdego producenta będzie miała takie zabezpieczenia - rozumiem, że wtedy wrócisz do maszyny do pisania?
  • Optex
  • #32
    metalMANiu
    Level 19  
    @belialek napisałeś całkiem długi referat o tym jak producentom należy odwdzięczać się za ich długoletnią działalność (niecharytatywną).
    Moim okiem wygląda to trochę inaczej. Mianowicie, "duzi" wykorzystują swoją ugruntowaną pozycję do tego, by jeszcze więcej się nachapać.
  • #33
    Belialek
    Level 22  
    metalMANiu wrote:
    Mianowicie, "duzi" wykorzystują swoją ugruntowaną pozycję do tego, by jeszcze więcej się nachapać.

    Bez długoterminowych inwestycji tych "dużych" wyniki z liczydła przepisywałbyś piórem na pergamin, a drukarki komputery były co najwyżej dostępne w biznesie i środowisku akademickim. Ktoś zainwestował i ktoś wyciąga zysk z inwestycji - STRASZNE ZŁO.
  • #34
    Urgon
    Editor
    AVE...

    @Belialek

    Całkiem zgrabna argumentacja. Mam do niej kilka pytań:
    1. Co traci firma DYMO na tym, że ktoś używa tańszych papierów termicznych? Z wymienionymi drukarkami DYMO nie są nawet kompatybilne starsze papiery DYMO. A jakiś procent ceny nowych to koszt DRM.
    2. Jakie know-how chroni DYMO, skoro papier termiczny istnieje przynajmniej 50 lat? Przy okazji czym się różni papier DYMO bez DRM od papieru z DRM? Nie licząc kilka razy wyższej ceny.
    3. Co firma John Deere chroni z pomocą DRMu, skoro części zamienne nim objęte nie mają zamienników i pochodzą od firmy John Deere? Jedyną rzeczą, jaką chronią jest dochód autoryzowanych serwisów.
    4. Dlaczego firma produkująca (nietanie) ekspresy do kawy zmusza klientów do kupowania swoich pojemników z kawą? Piszemy tu o plastikowym kubeczku ze zmieloną kawą i z plastikową pokrywką. I dlaczego, na płonące jaja Belzebuba, nie oferują kubeczka uniwersalnego, żeby każdy mógł nasypać swoją mieszankę?

    Mam wieczne pióro od Parkera, które kiedyś kosztowało ponad 200PLN. Bank mi dał w ramach lojalności. Mam do niego uniwersalny nabój, który nabijałem atramentem Parker Qink w kolorze zielonym, jakieś 15 złotych za butelkę "na lata". Używałem go na studiach 15-18 lat temu. Jestem pewien, że moje dzieci i wnuki będą mogły z niego korzystać za te 15-50 lat. Ba, jestem pewien, że to pióro przetrwa więcej, niż wszystkie "plujki" i "laserówki" wyprodukowane przez ostatnie 25+ lat i następne 50+ lat, o których producentów know-how się tak troszczysz. Dlaczego? Bo ich know-how sprowadza się do tego, że produkują dwa typy drukarki od ponad 25 lat, a jedyna różnica to poziom zabezpieczeń i czas od końca gwarancji do pierwszej awarii. Moje pióro będzie pisać, gdy te drukarki będą zaśmiecać świat za tysiąc lat. Bronisz bandy chytrych korpoludków, którzy mają gdzieś długofalową przyszłość, a interesuje ich tylko krótkoterminowy zysk.

    Co do Adobe, to proponują obczaić GIMP, Blender, RAWTherapee, DarkTable, DaVinci Resolve, Sony Vegas, oraz płatne produkty firm w rodzaju Topaz Labs...


    Z innej beczki: jak ktoś chciałby się podzielić jakąś zepsutą etykieciarką od DYMO lub innej firmy po kosztach wysyłki, to zapraszam na PW. Z chęcią bym rozebrał na potrzeby Elektrody, albo i podjął próbę naprawy.
  • #35
    Krzysztof Kamienski
    Level 43  
    Urgon wrote:
    I dlaczego, na płonące jaja Belzebuba, nie oferują kubeczka uniwersalnego, żeby każdy mógł nasypać swoją mieszankę?
    Keuring oferował w swoim poprzednim modelu taki kubeczek, w nowszych expressach już nie.
  • #36
    KonradGatek
    Level 27  
    Zrobię instalację elektryczną Ci w domku 1-rodz. za 1 zł. Ja i Tylko ja będę ją serwisował, obowiązkowe są miesięczne zwykłe przeglądy za 500 zł, obowiązkowe roczne rozszerzone za 1000 zł, ale za to pięcioletnie są za darmo. Najtańsze Kompatybilne Gniazdo Ospel, ale z moją naklejką kosztuje 250 złotych.
    Jest to wg Ciebie łucciwe? Taki mój na szybko DRM. W końcu tylko chcę zarobić.
  • Optex
  • #37
    Urgon
    Editor
    AVE...

    Mam drukarkę EPSON, dałem za nią 500 złotych. Używałem oryginalnych tuszy i wydrukowałem na niej może sto kolorowych rysunków. Dysze się zapchały, i teraz mam gustowny, choć trochę duży przycisk do papieru. Niech sobie to know-how w buty wsadzą...
  • #38
    aka63
    Level 12  
    Puszczam wodze fantazji- wyobrażacie sobie samochód, który przyjmuje tylko paliwo z jednego koncernu? Wlejesz innej firmy i auto nie zapali. Albo opony z czipem RFID? Założysz opony innej firmy i ZONK. Auto nie ruszy. W samochodach mozna to bardzo łatwo wprowadzić bo wszystkie nowe to już programowane przez producenta komputery. Wystarczy tylko zaprogramować "NOWĄ LEPSZĄ FUNKCJONALNOŚĆ" oczywiście w trosce o klienta (żeby nie lał byle jakiego paliwa albo jeździł na byle jakich oponach).
  • #39
    prosiak_wej
    Level 38  
    Przypomina mi się taki żart - gdyby Apple robiło samochody... :lol:
  • #40
    mgim
    VIP Meritorious for electroda.pl
    prosiak_wej wrote:
    Przypomina mi się taki żart - gdyby Apple robiło samochody... :lol:

    A gdyby "micro....." - i w czasie jazdy wyskakuje "blueskrin" :D .
    To tak dla żartu.
    Jest to wqrwiający problem - również oprogramowanie - mam z tym do czynienia, bo:
    Projektant już dawno przeszedł na emeryturę - i - potrzebuje coś Synowi / Córce narysować, zaprojektować "CAD" (a miał licencję kupioną - tyle, że ostatnie 4 - 5 lat nie pracował). I tu zonk. Znam to, bo obsługuję Biura Projektowe.
    I dlatego oprogramowanie "zamienne" a ze stałą licencją ma się dobrze, a nawet lepiej.
    Na dorocznych zjazdach "cadowców" to poruszamy, firma widzi "odpływ" ale nic (poza "molestowaniem" nas o zwiększenie sprzedaży) z tym nie robi. No - sorry - poza podniesieniem ceny oprogramowania. :|
  • #41
    aka63
    Level 12  
    prosiak_wej wrote:
    Przypomina mi się taki żart - gdyby Apple robiło samochody... :lol:

    Nie znam. Możesz zacytować?
  • #42
    prosiak_wej
    Level 38  
    mgim wrote:
    A gdymy "micro....." - i w czasie jazdy wyskakuje "blueskrin"


    Taką sytuację widziałem xx lat temu na targach Trako, gdy się jeszcze w Gdańsku Oliwie odbywały. Na HMI w jednej z dwóch kabin lokomotywy znany BSOD :D
  • #43
    Zdzisław1980
    Level 23  
    aka63 wrote:
    prosiak_wej wrote:
    Przypomina mi się taki żart - gdyby Apple robiło samochody... :lol:

    Nie znam. Możesz zacytować?

    to może nie żart ale pasuje do tematu:
    Quote:
    Gdyby Apple zbudowało własną wizję samochodu, to niewątpliwie przejąłby on kulturę korporacyjną firmy, tak silną w jej strukturach i tak ważną dla produktów, które wychodzą z Cupertino.

    To oczywiście oznaczałoby, że Apple Car potrafiłby się poruszać po trzydziestu procentach dróg w naszym kraju, ale dopiero po tym, jak ich zarządcy podpisaliby stosowne umowy z firmą. W innym przypadku kierowcy byliby zmuszeni wcześniej zaznaczyć odpowiednią opcję w ustawieniach samochodu, czym potwierdzają, iż rozumieją, że drogi, po których się będą poruszali, nie są przetestowane pod kątem Apple Car.

    Samochód z Cupertino niewątpliwie byłby napędzany silnikiem elektrycznym, ale w odróżnieniu od tych stosowanych powszechnie na rynku, miałby specjalnie wyprofilowane elementy ruchome, aby generowały mniej hałasu od konkurencji. Jednocześnie Apple Car można by było ładować jedynie na stacjach Apple dzięki specjalnym wtyczkom Thunder & Lightning. Jeśli inne stacje chciałyby mieć możliwość ładowania samochodów Apple, to obowiązkowo musiałyby przystąpić do specjalnego programu MFAC – Made for Apple Car – dzięki któremu miałyby dostęp do stosownych przejściówek i licencji na tworzenie własnych.

    Wnętrze Apple Car kryłoby jeszcze ciekawsze innowacje. Po pierwsze, samochód otwierałoby się przez Touch ID, a po dziesięciu nieudanych próbach zamieniałby się on w kulę ognia, aby nikt niepowołany nie uzyskał do niego dostępu – może być to w stylu lotusa Jamesa Bonda. Po drugie, przy pierwszym uruchomieniu prosiłby o podanie danych do konta iCloud. Ten wymóg powtarzałby się po każdym uaktualnieniu oprogramowania. Po trzecie, można by włączyć podwójne uwierzytelnianie, ale w przypadku utraty naszego prywatnego klucza stracilibyśmy dostęp do niego, a Apple nie miałoby możliwości pomóc go nam odzyskać. Po czwarte, fotele byłyby dostępne tylko w trzech rozmiarach – 32 centymetry szerokości dla osób szczupłych, 64 centymetry dla normalnych oraz 128 centymetrów dla osób otyłych. Niestety nie byłoby możliwości wymiany foteli w przyszłości – należałoby wymienić cały samochód na nowy. Podobnie zresztą wyglądałaby konfiguracja pozostałych podzespołów samochodu, jak silnika czy rozmiaru kierownicy – byłyby dostępne w trzech wersjach bez możliwości ich późniejszej wymiany. Analogicznie nie byłoby możliwości wymiany samego akumulatora na nowy, gdyby uległ uszkodzeniu. Na szczęście Apple oferowałoby program wymiany samochodu na nowy za 50% jego wartości.

    Apple, wprowadzając na rynek swój własny pojazd, po pięciu latach zgarnąłby 98% zysków i przy okazji zniszczył obecnych liderów. Volkswagen zostałby sprzedany za ułamek jego poprzedniej wartości właścicielowi małej piekarni na przedmieściach Barranquilli w Kolumbii. Microsoft w tym czasie wprowadziłby swojego człowieka do zarządu Toyoty, który wyniszczyłby firmę od wewnątrz, a potem odsprzedałby ją, ponownie za grosze, gigantowi z Redmond.

    Oczywiście przed pojawieniem się Apple Car w sprzedaży firma ogłosiłaby publiczną betę, dzięki której przyszli użytkownicy mogliby go przetestować i pomóc w wyeliminowaniu wszystkich bugów. Aby dostąpić tego zaszczytu, należałoby wpłacić firmie 100% wartości samochodu.

    Cytat z: https://imagazine.pl/2015/06/25/apple-car-w-trzech-skrzywionych-aktach/
  • #44
    fotomh-s
    Level 23  
    aka63 wrote:
    Puszczam wodze fantazji- wyobrażacie sobie samochód, który przyjmuje tylko paliwo z jednego koncernu?

    Lepiej nich ktoś wykorzysta DRM z tej drukarki w klozecie. Japońskie kibelki tam samo jak samochody są obecnie skomputeryzowane.

    -W rolce papieru toaletowego byłby tag RFID. Dozownik papieru by zliczał zużyte listki, aby klozet spłukał wodę wymagane by było użycie papieru z dozownika.
    -W modelach dla domów jednorodzinnych klozet by przestawał spłukiwać po wykryciu że w ciągu tygodnia korzysta z niego więcej niż 10 różnych osób. Dodatkowo na desce uruchamiana by była kolczatka.
    -Przy wykryciu że ktoś chce "na lewo" spłukać kibel wiadrem z wodą, albo używa przetykacza innej firmy, klozet odpali mały ładunek wybuchowy na dole muszli (niszcząc sam klop oraz paskudząc łazienkę).

    Belialek wrote:
    drugi to dbanie o jakość wydruku i poprawne działanie sprzętu. Sam się raz naciąłem na "tanie tusze" do EPSONa - efekt? Zapchane dysze, konieczna wymiana głowicy.

    W przypadku tuszy do Lexmarka miałem problem tak samo z oryginałami jak i zamiennikami. Zdarzało się że oryginał miał już fabrycznie zapchane dysze (jakiś leżak magazynowy).
    Jakiś czas temu kupiłem zamiennik tonera dla Samsunga (za jakieś 30zł), zaczernienie ma lepsze od oryginału (w trybie eco drukuje prawie tak dobrze jak oryginał w trybie normalnym). Oryginał kosztował wtedy 200zł.
    Co będzie następne? Czy drukarki atramentowe zaczną wymagać oryginalnego papieru w "trosce o jakość drukowanych zdjęć"? Może lasery będą wymagać oryginalnego papieru w "trosce o delikatny wałek który łatwo uszkodzić"?

    Belialek wrote:
    jest kilku wiodących producentów, przez lata opracowywali swoje rozwiązania mechaniczne, programowe, nawet chemiczne (tusze)

    Tak się składa że jeśli o rozwiązania programowe chodzi, to od dawna soft od danego producenta obsługuje tylko drukarki tego samego producenta, tutaj nikt na to nie narzeka. Jakie rozwiązania programowe ma w sobie papier termiczny że należy go chronić? Przecież firma Dymo nie wynalazła papieru termicznego, tylko "ukradła" ten cały know how komuś kto to wymyślił.
    Swoją drogą to drukarki akurat od lat (albo raczej dekad) stoją w miejscu, drukarki termiczne to już w ogóle są niezmienne od dekad.

    Belialek wrote:
    Jeżeli ktoś lubi środowisko DYMO to kupi taka drukarkę świadomy tego, że będzie musiał kupować oryginalne etykiety

    Skąd ta pewność że wszyscy ludzie którzy kupują te drukarki wiedzą o istnieniu tego DRM?

    Belialek wrote:
    Konsole do gier też są sprzedawane w cenach produkcji, a producenci zarabiają na licencjach i prowizjach ze sprzedaży gier. I jakoś nie ma płaczu, że "xbox nie odpala gier z ps! to chamskie DRM!"

    XBOX nie odpala gier z PS z powodu różnic w architekturze. Obstawiam że nawet jak ktoś obejdzie DRM to i tak nie odpali gry na inną konsolę (no chyba że zastosuje emulator).
  • #45
    Belialek
    Level 22  
    Urgon wrote:

    1. Co traci firma DYMO na tym, że ktoś używa tańszych papierów termicznych?

    2. Jakie know-how chroni DYMO, skoro papier termiczny istnieje przynajmniej 50 lat? Przy okazji czym się różni papier DYMO bez DRM od papieru z DRM? Nie licząc kilka razy wyższej ceny.


    Know-how jak zrobić porządną etykieciarkę i środowisko produkcyjne, które jest jakby nie patrzeć potentatem na rynku a potem potrafić do skutecznie sprzedać. To samo tyczy się producentów klasycznych drukarek - perspektywa zysku ze sprzedaży materiałów eksploatacyjnych umożliwia sprzedaż urządzenia w niższej cenie. Skoro dla Ciebie DRM to jest coś "niemoralnego", to czy moralnym jest podpinanie się producentów "zamienników", którzy nie ponosili kosztów projektowania, produkcji czy marketingu a bez skrupułów czerpią z tego korzyści majątkowe? Zostają jeszcze kwestie takie jak kształt kasety/rolki i prowadnic (które zapewne są również opatentowane), które są po prostu kopiowane przez wschodnich przedsiębiorców.

    Urgon wrote:

    3. Co firma John Deere chroni z pomocą DRMu, skoro części zamienne nim objęte nie mają zamienników i pochodzą od firmy John Deere? Jedyną rzeczą, jaką chronią jest dochód autoryzowanych serwisów.

    Ja nie rozumiem, mamy 2022 rok, żyjemy w erze konsumpcjonizmu oraz kapitalizmu, a jednak są ludzie, którzy się dziwią że ktoś chce zarabiać na swoich produktach nawet po ich sprzedaży...

    Urgon wrote:

    4. Dlaczego firma produkująca (nietanie) ekspresy do kawy zmusza klientów do kupowania swoich pojemników z kawą? Piszemy tu o plastikowym kubeczku ze zmieloną kawą i z plastikową pokrywką. I dlaczego, na płonące jaja Belzebuba, nie oferują kubeczka uniwersalnego, żeby każdy mógł nasypać swoją mieszankę?

    J/w. Kupując taki ekspres chyba można się najpierw zorientować jak wygląda kompatybilność, ceny kapsułek i się zdecydować na kupno lub nie. Tutaj też idę o zakład, że cena sprzedaży ekspresu była by o wiele wyższa jakby powszechnie dostępne były by uniwersalne kapsułki, bo wtedy zysk firmy kończyłby się w momencie sprzedaży urządzenia. Ogólnie idea ekspresów na kapsułki od początku do końca jest ideą nastawioną na zysk producenta w prostym modelu biznesowym "tani produkt - droga eksploatacja". Jak ktoś w to wszedł, to czemu i do kogo ma pretensje? Można kupić klasyczny ekspres zasypywany ziarnami, raczej na ziarenkach kawy tak prędko tagów RFID nie będą montować :D. Jaka jest cena najtańszego ekspresu na kapsułki a najtańszego ekspresu z młynkiem każdy widzi, i wnioski na temat słuszności powyższej teorii można wyciągnąć samodzielnie.

    Urgon wrote:

    Mam wieczne pióro od Parkera, które kiedyś kosztowało ponad 200PLN. Bank mi dał w ramach lojalności. Mam do niego uniwersalny nabój, który nabijałem atramentem Parker Qink w kolorze zielonym, jakieś 15 złotych za butelkę "na lata". Używałem go na studiach 15-18 lat temu. Jestem pewien, że moje dzieci i wnuki będą mogły z niego korzystać za te 15-50 lat. Ba, jestem pewien, że to pióro przetrwa więcej, niż wszystkie "plujki" i "laserówki" wyprodukowane przez ostatnie 25+ lat i następne 50+ lat, o których producentów know-how się tak troszczysz. Dlaczego? Bo ich know-how sprowadza się do tego, że produkują dwa typy drukarki od ponad 25 lat, a jedyna różnica to poziom zabezpieczeń i czas od końca gwarancji do pierwszej awarii. Moje pióro będzie pisać, gdy te drukarki będą zaśmiecać świat za tysiąc lat. Bronisz bandy chytrych korpoludków, którzy mają gdzieś długofalową przyszłość, a interesuje ich tylko krótkoterminowy zysk.


    Czyli twierdzisz, że obecnie produkowana elektronika to awaryjny syf. OK, przyjmijmy takie założenie. W takim wypadku, wolę kupić drukarkę za 200zł i raz na rok zestaw tuszy za 150zł - skoro sprzęt i tak padnie po gwarancji, to znaczy że w te 3 lata posiadanie i korzystanie z drukarki kosztuje mnie 650zł. To co się dzieje powszechnie w Polsce nie ma przełożenia na kraje bardziej rozwinięte - tam się nikt nie bawi w resetery chipów, przelewanie tuszu strzykawkami, regenerację pojemników itd. Najpopularniejszym rozwiązaniem jest po wyskoczeniu komunikatu o niskim poziomie tuszu, jego zamówienie online jednym kliknięciem z powiadomienia. Do tego coraz popularniejsze stają się abonamenty na druk, gdzie drukarka sama "zamawia" dostawę - ludzie korzystają z tych rozwiązań. Jakby wszyscy tak kombinowali z zamiennikami, to koszt drukarki byłby wielokrotnie wyższy - a wracając do początku myśli, wolę drukarkę, która od momentu kupna do padnięcia kosztuje 650zł niż zapłacić na dzień dobry 1500zł (np serie drukarek Brother, które mają zbiornik na tusz, żadnych DRM i wymienialnych kartridżów) i pożegnać sprzęt po 3 latach.

    Jedyne co mnie bulwersuje w temacie drukarek wielofunkcyjnych (nie wiem czy to tylko jeden producent czy może wszyscy już tak robią), to blokowanie funkcji skanera w momencie w którym skończył się tusz. To już jest oderwane od rzeczywistości, bo zdarza się nawet w urządzeniach bez DRMów.

    Urgon wrote:

    Co do Adobe, to proponują obczaić GIMP, Blender, RAWTherapee, DarkTable, DaVinci Resolve, Sony Vegas, oraz płatne produkty firm w rodzaju Topaz Labs...


    Obecnie taki PS w pakiecie z Lightroom kosztuje ~60zł miesięcznie, z wszystkimi aktualizacjami i pełnym wsparciem - w pełnym pakiecie wychodzi jeszcze taniej (pełny pakiet z PS, Illustrator, Premiere Pro, After Effects, InDesign itd kosztuje 330zł miesięcznie za kilkanaście profesjonalnych programów i dostęp do Adobe Stock). To nie są narzędzia do zabawy tylko do pracy, a koszt pełnej licencji zwraca się po 1 dniu pracy małego studia graficznego. Koszt pojedynczej licencji lifetime na PS tak jak pisałem to było jakieś 4000zł, czyli w obecnej formie zwróciło by się po 2,5 roku, gdzie oprogramowanie jest ciągle rozwijane. I o ile dla amatora to spoko opcja, o tyle dla profesjonalisty 2-3 wersje softu to już spora różnica. Z wersji na wersję algorytmy AI oszczędzają masę czasu przy wykonywaniu coraz to większej ilości czynności. I co by mi dało kupno wersji "lifetime", skoro po 2 latach musiałbym kupić kolejną?

    Oczywiście jak ktoś nie zarabia w ten sposób, to tak jak pisałeś ma bezpłatne alternatywy lub zakup oprogramowania, które jest (jeszcze) sprzedawane z licencją lifetime. Wolny wybór - gdzie Ty tu widzisz "wyzysk bandy chytrych korpoludków"?

    Czy Ci się to podoba czy nie, cała branża IT (bez rozwiązań open-source i freeware) już niebawem przejdzie na model SaaS lub na model abonamentowy.
  • #46
    fotomh-s
    Level 23  
    Belialek wrote:
    Skoro dla Ciebie DRM to jest coś "niemoralnego", to czy moralnym jest podpinanie się producentów "zamienników", którzy nie ponosili kosztów projektowania, produkcji czy marketingu a bez skrupułów czerpią z tego korzyści majątkowe? Zostają jeszcze kwestie takie jak kształt kasety/rolki i prowadnic (które zapewne są również opatentowane), które są po prostu kopiowane przez wschodnich przedsiębiorców.


    Producenci zamienników jedynie produkują materiały eksploatacyjne. Tak samo jak np. producenci śrub albo koncerny naftowe. Tanie zamienniki zwiększają popyt na dany model drukarki, czyli działa to w obydwie strony.
    Jakby nie patrzeć to właśnie producenci sprzętu "kradną" know how. Dymo nie jest wynalazcą druku termicznego, możliwe że nawet nie produkuje samych głowic drukujących, zwyczajnie korzystają z czyjegoś wynalazku nie płacąc mu za to nic.

    Belialek wrote:
    Czyli twierdzisz, że obecnie produkowana elektronika to awaryjny syf.

    Zobacz sobie np. rynek smartphone. Coraz ciężej o urządzenie z wymienną baterią.
    Laptopy w których łamią się zawiasy i producent nie przyjmuje ich na gwarancję a sprzedawca odmawia rękojmi.

    Belialek wrote:
    Know-how jak zrobić porządną etykieciarkę i środowisko produkcyjne

    Jaki know how? Zasada działania jest niezmienna od dekad. Podobnie z resztą rodzajów drukarek. Firma Dymo zwyczajnie "ukradła" czyjś pomysł. Czy etykieciarki Dymo działają na innej zasadzie od reszty drukarek termicznych? Co (poza DRM w papierze) sprawia że są takie wyjątkowe? Jak dla mnie to jedyne know how jakie firma Dymo posiada to jak wsadzić DRM do rolki z papierem, całą resztę know how firma ta "ukradła" swoim poprzednikom.

    Środowisko produkcyjne posiada własny DRM i nie działa np. z Zebrą. My tutaj dyskutujemy o wsadzaniu DRM w papier, bo DRM w sofcie nikogo tutaj nie dziwi.

    Belialek wrote:
    Czy Ci się to podoba czy nie, cała branża IT (bez rozwiązań open-source i freeware) już niebawem przejdzie na model SaaS lub na model abonamentowy.

    IBM tak chciał ponad pół wieku temu (początek lat 60tych, albo nawet wcześniej), ostatecznie sąd w USA zakazał tej praktyki zmuszając IBM do tego aby poza wynajmem sprzętu prowadzili także sprzedaż.
  • #47
    Belialek
    Level 22  
    fotomh-s wrote:

    Skąd ta pewność że wszyscy ludzie którzy kupują te drukarki wiedzą o istnieniu tego DRM?

    Argument w stylu "skąd mam wiedzieć, że kupując konsolę do GIER nie uruchomię na niej GRY na PC"...

    Informacja jest podana w oficjalnych materiałach, sklepach online i stronie producenta. Do tego na pudełku dużymi literami jest napisane iż działa WYŁĄCZNIE z oryginalnymi taśmami DYMO. Jak ktoś chce to kupi, a jak ktoś nie chce to nie kupi - w czym widzicie problem? Dla posiadaczy dotychczasowych modeli drukarek DYMO nie zmienia się kompletnie NIC.

    Swoją droga z tego co czytałem, to wszystkie rolki DYMO sprzedawane od roku posiadają chipa, a jeżeli jednak ktoś ma zapas rolek bez chipa którego nie wykorzystał, to jest przygotowany program wymiany na egzemplarze z RFID.

    fotomh-s wrote:

    Tak samo jak np. producenci śrub albo koncerny naftowe.

    A czy śrubki są objęte patentem?
    fotomh-s wrote:

    Co (poza DRM w papierze) sprawia że są takie wyjątkowe?

    Zapytaj użytkowników - z jakiegoś powodu to właśnie Dymo jest jest potentatem na tym rynku.

    fotomh-s wrote:

    Zobacz sobie np. rynek smartphone. Coraz ciężej o urządzenie z wymienną baterią.

    Mam wszystkie swoje smartphony od pierwszego z 2014 roku - wszystkie mają sprawną baterię (na bank nie jest to pojemność fabryczna), całe wyświetlacze i ogólnie są sprawne. Piszę obecnie na 10 letniej klawiaturze patrząc na 8 letni monitor. Drukuję na 10 letniej drukarce laserowej (nie mogę się doczekać aż padnie, bo strasznie pożółkła i mnie to irytuje). Jedyne co mi się istotnego zepsuło to domowa karta graficzna, która padła parę dni temu (GTX 970, więc też swoje lata miała) i golarka bezprzewodowa. Sprzęt w biurze mam nowszy, ale wymieniam go regularnie nie ze względu na usterki tylko ze względu na większe możliwości nowych technologii. Może mam cholernego farta, a może gadki o padającej jak muchy elektronice to jednak mit.
  • #48
    fotomh-s
    Level 23  
    Belialek wrote:
    A czy śrubki są objęte patentem?

    A czy papier jest objęty patentem?

    Belialek wrote:
    fotomh-s wrote:
    Co (poza DRM w papierze) sprawia że są takie wyjątkowe?

    Zapytaj użytkowników - z jakiegoś powodu to właśnie Dymo jest jest potentatem na tym rynku.

    Czyli nie wiesz.

    Belialek wrote:
    Mam wszystkie swoje smartphony od pierwszego z 2014 roku - wszystkie mają sprawną baterię (na bank nie jest to pojemność fabryczna), całe wyświetlacze i ogólnie są sprawne. Piszę obecnie na 10 letniej klawiaturze patrząc na 8 letni monitor. Drukuję na 10 letniej drukarce laserowej (nie mogę się doczekać aż padnie, bo strasznie pożółkła i mnie to irytuje). Jedyne co mi się istotnego zepsuło to domowa karta graficzna, która padła parę dni temu (GTX 970, więc też swoje lata miała) i golarka bezprzewodowa. Sprzęt w biurze mam nowszy, ale wymieniam go regularnie nie ze względu na usterki tylko ze względu na większe możliwości nowych technologii. Może mam cholernego farta, a może gadki o padającej jak muchy elektronice to jednak mit.

    Sam sobie zaprzeczasz. Twierdzisz że słaba jakość nowoczesnej elektroniki to mit, a potem piszesz że korzystasz ze starej technologii.
    Ja mam laptopa z roku 2007 i działa do dzisiaj. Lapek siostry jakieś 10 lat nowszy padł jeszcze na gwarancji.
    Komputer stacjonarny z którego piszę mam od roku 2011, oczywiście przeszedł kilka upgrade (grafika, HDD, RAM, zasilacz, wentylatory kilka razy odnawiane), same MOBO oraz CPU jednak nietknięte.
  • #49
    Belialek
    Level 22  
    fotomh-s wrote:

    A czy papier jest objęty patentem?

    Papier nie, ale sama rolka już zapewne tak. Prawo rynku.

    fotomh-s wrote:

    Czyli nie wiesz.

    Wiem tyle, że to uznana na całym świecie marka. Z jakiegoś powodu tak jest.

    fotomh-s wrote:

    Sam sobie zaprzeczasz. Twierdzisz że słaba jakość nowoczesnej elektroniki to mit, a potem piszesz że korzystasz ze starej technologii.

    Czekaj, czekaj - ja to narzekania na słabą jakość elektroniki słyszę od 10 lat, i jak widać było to bezpodstawne w moim przypadku. Mam laptopa z 2015 - działa, drugi 2017 - działa, monitor fotograficzny 2021 - działa, telefon z 2020 - działa. Jak mam określić zawodność/niezawodność jeszcze nowszych sprzętów? Mam pisać po 2 dniach i wystawiać opinię że coś jest trwałe lub nie? I stara technologia to ile lat? I od kiedy jest ta "nowa, felerna"?

    Ogólnie wychodzę z założenia "jak dbasz tak masz" - jak się nie czyta instrukcji obsługi i np rozładowuje baterie w nowoczesnych sprzętach do 0 to nic dziwnego, że są narzekania na baterie. Jak się szarpie za obudowę matrycy w laptopie to potem płacz o wyrwane zawiasy...
  • #50
    fotomh-s
    Level 23  
    Belialek wrote:
    Papier nie, ale sama rolka już zapewne tak. Prawo rynku.

    Czyli osły nie potrafią opatentować papieru, więc patent składają na rolkę
    Coś na zasadzie samolotu Tu-4. Wszystko zgapione od Amerykanów, jednak trochę inną farbą pomalowany kokpit. Oficjalnie nie jest kopią bo innego gatunku muchy na nim siadają.

    Belialek wrote:
    Jak się szarpie za obudowę matrycy w laptopie to potem płacz o wyrwane zawiasy...

    A skąd wiesz że było szarpane?

    Belialek wrote:
    jak się nie czyta i
    nstrukcji obsługi i np rozładowuje baterie w nowoczesnych sprzętach do 0 to nic dziwnego, że są narzekania na baterie.

    Tak się składa że dobrze wykonane urządzenie posiada zabezpieczenie przed nadmiernym rozładowaniem. Jedynie chłam z Chin obecnie tego nie ma. Miałem przypadek Chińskiej lampki LED w której wybuchło ogniwo 18650, okazało się że zamiast odpowiedniego UC zarządzającego ładowaniem cały układ ograniczał się do zasilacza, rezystora i diody.

    Belialek wrote:
    Wiem tyle, że to uznana na całym świecie marka. Z jakiegoś powodu tak jest.

    A Zebra to nie? Jakoś nie stosują papieru z DRM.
    Wiesz ile jest znanych marek drukarek np. laserowych albo atramentowych? Cała masa.
    Ile z nich ma jakieś przełomowe rozwiązania? Ani jedna.

    Skoro producenci sprzętu korzystają z technologii niezmiennej od dekad, w zasadzie to korzystając z czyjegoś know how, to czemu producenci zamienników mają tego nie robić? Dymo nie wynalazło druku termicznego, zwyczajnie podpatrzyli jak to robią inni. Papier tak samo nie jest ich własną technologią, tylko kopią tego co było wcześniej. Chcą chronić know how, zapominając że ten know how nie jest wcale ich, tylko kogoś kto wymyślił to dekady temu.
  • #51
    Belialek
    Level 22  
    fotomh-s wrote:

    A Zebra to nie? Jakoś nie stosują papieru z DRM.


    Najtańsza nowa Zebra to ~1500zł, najtańsza nowa Dymo ~500zł. W jednej masz DRM-Free, a w drugiej nie. Cały czas o tym piszę - producenci niską cenę sprzedaży będą odrabiać/już odrabiają na materiałach eksploatacyjnych - czy są to etykietki, tusze, tonery czy kapsułki z kawą. Ja kupiłem etykieciarkę żeby na własny użytek kilkadziesiąt pudełek oznakować, do tej pory mam oryginalną rolkę, więc mi nie zrobi różnicy czy raz na 2 lata kupie rolkę za 10 czy za 50zł, bo samo urządzenie jest tańsze ponad 3x od urządzenia DRM-free. Tak samo mam z drukarka atramentową - a jak ktoś ma inne potrzeby to kupi droższy sprzęt z systemem dolewania tuszu. Przypominam, że to nie jest towar pierwszej potrzeby i nie ma obowiązku kupować takich produktów. A czy to zrazi klientów do marki? Czas pokaże. Co miałem napisać w tym temacie napisałem - miłego wieczora!
  • #52
    fred4u
    Level 26  
    Cała ta dyskusja dotyczy zjawiska, którego jedynie mały wycinek jest tutaj komentowany. Obecnie mocno promowany jest model gospodarczy w którym odchodzimy od własności prywatnej, na rzecz opłat za korzystanie - dosłownie z wszystkiego.
    Wynajęty dom, auto w abonamencie, rozrywka w abonamencie. Dodajmy do tego pieniądz cyfrowy z ograniczonym terminem wykorzystania i mamy gotowy przepis na nowoczesne niewolnictwo. Zero możliwości akumulacji kapitału, a więc zabetonowanie obecnego status quo.
    Fajne? Ja się na to nie piszę.
  • #53
    prosiak_wej
    Level 38  
    fred4u wrote:
    Wynajęty dom, auto w abonamencie, rozrywka w abonamencie.


    Płyty CD vs serwisy z muzyką online. Za pierwsze płacisz raz, za drugie płacisz abonament. Do słuchania pierwszego musisz mieć odtwarzacz, ewentualnie przekonwertować muzykę do plików i załadować do pamięci innych urządzeń. Drugiego słuchasz gdzie chcesz, jak jesteś zalogowany: telefon, komputer, radio w samochodzie - wystarczy "tylko" dostęp do Internetu. A jak coś pyknie, jak ktoś światłowód przetnie, zębatego litera sieć 5G padnie albo dostawca mediów online z "jakichś przyczyn" ograniczy dostęp?
  • #54
    fotomh-s
    Level 23  
    Belialek wrote:
    Najtańsza nowa Zebra to ~1500zł,

    Na Allegro na szybko znalazłem nową Zebrę za 766zł z oficjalnej dystrybucji.

    fred4u wrote:
    Obecnie mocno promowany jest model gospodarczy w którym odchodzimy od własności prywatnej, na rzecz opłat za korzystanie - dosłownie z wszystkiego.

    Już pisałem że to nic nowego. IBM przeszło pół wieku temu wynajmował swój sprzęt bez możliwości zakupu, w końcu prawo antymonopolowe tego zabroniło i zapadł wyrok sądu nakazujący firmie IBM sprzedaż swoich komputerów. Widać obecnie prawo antymonopolowe to fikcja, więc mamy nawrót tej cholery ;-)

    Belialek wrote:
    A czy to zrazi klientów do marki? Czas pokaże.

    Obecnie praktycznie wszystkie recenzje są złe.
    Żeby czas pokazał inaczej to będą musieli albo porzucić DRM, albo płacić za pozytywne oceny. Może nawet krok dalej, jeśli użytkownik nie napisze pozytywnej recenzji to drukarka się nie uruchomi? ;-)

    Idea DRM polega na ochronie praw, w przypadku Dymo nie mają oni własnej technologii tylko robią to co jest znane od dekad, jeśli chcesz chronić swoje prawa to najpierw upewnij się czy przypadkiem wszystko co uważasz za swoje nie jest cudze.
    Mają swój własny soft i nikomu nie przeszkadza to że nie działa on z Zebrą, jednak papier nie jest ich technologią, nie powinni więc go chronić skoro wynalazł go ktoś inny i ich papier nie odstaje od każdego innego papieru termicznego niczym poza tagiem RFID.

    Chodzi mi o to aby korzystać z DRM uczciwie. Jeśli chcesz chronić prawa autorskie to najpierw stwórz coś co będzie twoje. Wykorzystanie DRM powinno chronić prawa autorskie, a nie uprzykrzać życie użytkownikom. Tak samo jak kogut w karetce ma umożliwiać ratowanie życia a nie stanowić szybszą alternatywę dla taksówki uprzykrzając życie kierowcom.
  • #55
    Urgon
    Editor
    Belialek wrote:
    Urgon wrote:

    1. Co traci firma DYMO na tym, że ktoś używa tańszych papierów termicznych?

    2. Jakie know-how chroni DYMO, skoro papier termiczny istnieje przynajmniej 50 lat? Przy okazji czym się różni papier DYMO bez DRM od papieru z DRM? Nie licząc kilka razy wyższej ceny.


    Know-how jak zrobić porządną etykieciarkę i środowisko produkcyjne, które jest jakby nie patrzeć potentatem na rynku a potem potrafić do skutecznie sprzedać.

    Blokowanie możliwości używania innego papieru termicznego, niż jeden, konkretny produkt DYMO (bo blokują też etykiety i papiery DYMO bez DRM) nie chroni ani elektroniki samej etykieciarki, ani oprogramowania. Zresztą mechanizm drukujący prawdopodobnie pochodzi od firmy Sharp albo innego producenta tych podzespołów - sprawdzę jak tylko ktoś mi jakieś zepsute DYMO podeśle (albo jak sam takie kupię o przeżyję gniew Lubej).

    Belialek wrote:
    To samo tyczy się producentów klasycznych drukarek - perspektywa zysku ze sprzedaży materiałów eksploatacyjnych umożliwia sprzedaż urządzenia w niższej cenie. Skoro dla Ciebie DRM to jest coś "niemoralnego", to czy moralnym jest podpinanie się producentów "zamienników", którzy nie ponosili kosztów projektowania, produkcji czy marketingu a bez skrupułów czerpią z tego korzyści majątkowe?

    Najtańsza nowa drukarka atramentowa kosztuje 200 złotych wg. cen z alledrogo. Zestaw tuszy do niej to koszt od 150 złotych wzwyż. Zestaw do nabijania kosztuje 40 złotych.

    Jeśli cena nowych tuszy stanowi 3/4 ceny drukarki, to jaki jest sens kupować nowe tusze, skoro wystarczy dołożyć 50 zeta i mieć nową drukarkę? Zresztą tanie "plujki" to nie jest sprzęt na lata. Wiem coś o tym, bo drukarka HP, którą używałem przez kilka lat spaliła mi się 2-3 miesiące po kupieniu nowych tuszy.

    Model Gillette w przypadku drukarek dał nam głównie megatony dodatkowych elektrośmieci, bo te drukarki są zbudowane tak tandetnie, że nikomu nie opłaca się ich naprawiać. Za to urządzenia dla dużych biur i na potrzeby DTP i reklamy, kosztujące 5-10 razy więcej i działają latami bez większego problemu. Sam mam drukarkę laserową od Samsunga, która w 2005 roku była reklamowana jako "biurowa", i nadal drukuje świetnie. Tymczasem kupiona "plujka" od EPSONa za 500 zeta zapchała się po dwóch miesiącach, bo za mało drukowałem (sic!).

    I tak, uważam, że moralnym jest produkowanie tanich zamienników i nabijaczy do tanich drukarek, bo drukarka i tak się zepsuje nim zużyjemy ten zamiennik.

    Belialek wrote:
    Zostają jeszcze kwestie takie jak kształt kasety/rolki i prowadnic (które zapewne są również opatentowane), które są po prostu kopiowane przez wschodnich przedsiębiorców.

    W przypadku drukarek DYMO i innych sprzętów tego typu forma rolki jest standardowa od dziesięcioleci. DYMO twierdzi, że całe to DRM na szpulkach ma na celu ochronę użytkowników przed zamiennikami gorszej jakości. Czyli papiery DYMO bez DRM to zamienniki gorszej jakości. Swoją szosą jeśli wsadzę do drukarki termicznej papier termiczny gorszej jakości, to w najgorszym razie wydruk będzie zbyt blady lub/i niewyraźny. Drukarka raczej się od tego nie zepsuje...

    Belialek wrote:
    Urgon wrote:

    3. Co firma John Deere chroni z pomocą DRMu, skoro części zamienne nim objęte nie mają zamienników i pochodzą od firmy John Deere? Jedyną rzeczą, jaką chronią jest dochód autoryzowanych serwisów.

    Ja nie rozumiem, mamy 2022 rok, żyjemy w erze konsumpcjonizmu oraz kapitalizmu, a jednak są ludzie, którzy się dziwią że ktoś chce zarabiać na swoich produktach nawet po ich sprzedaży.

    A ile straci rolnik czekając aż koleś z ASO przyjedzie naprawić mu kombajn w środku zbiorów? Czy firma John Deere odda pieniądze, które rolnik straci, bo nie zebrał zboża na czas przez ich opieszałość i DRM?

    Belialek wrote:
    Urgon wrote:

    4. Dlaczego firma produkująca (nietanie) ekspresy do kawy zmusza klientów do kupowania swoich pojemników z kawą? Piszemy tu o plastikowym kubeczku ze zmieloną kawą i z plastikową pokrywką. I dlaczego, na płonące jaja Belzebuba, nie oferują kubeczka uniwersalnego, żeby każdy mógł nasypać swoją mieszankę?

    J/w. Kupując taki ekspres chyba można się najpierw zorientować jak wygląda kompatybilność, ceny kapsułek i się zdecydować na kupno lub nie. Tutaj też idę o zakład, że cena sprzedaży ekspresu była by o wiele wyższa jakby powszechnie dostępne były by uniwersalne kapsułki, bo wtedy zysk firmy kończyłby się w momencie sprzedaży urządzenia.

    Idąc tą logiką by firma motoryzacyjna miała zagwarantowany dochód po sprzedaży samochodu, każdy samochód powinien wymagać opłaty tysiąca złotych za każdy przejechany tysiąc kilometrów, bo inaczej po prostu nie da się go odpalić. Idźmy dalej, niech każdy samochód będzie zabezpieczony biometrycznie - chcesz go sprzedać, to musisz zapłacić 10-30k złotych by go "przerejestrować" biometrycznie na nowego właściciela.

    Mam niejasne podejrzenie, że jesteś dilerem DYMO czy innego, skrytykowanego tutaj produktu, stąd ta "gorąca" obrona zysków koncernów.

    Belialek wrote:
    Ogólnie idea ekspresów na kapsułki od początku do końca jest ideą nastawioną na zysk producenta w prostym modelu biznesowym "tani produkt - droga eksploatacja". Jak ktoś w to wszedł, to czemu i do kogo ma pretensje? Można kupić klasyczny ekspres zasypywany ziarnami, raczej na ziarenkach kawy tak prędko tagów RFID nie będą montować :D. Jaka jest cena najtańszego ekspresu na kapsułki a najtańszego ekspresu z młynkiem każdy widzi, i wnioski na temat słuszności powyższej teorii można wyciągnąć samodzielnie.

    Ekspres kapsułkowy z alledrogo, nowy to koszt od około 140 złotych. Ekspres ciśnieniowy to koszt około... 140 złotych. Ekspres przelewowy klasyczny to koszt około... 140 złotych Ekspres ciśnieniowy przelewowy to koszt wyższy, bo od 370 złotych. Młynek do kawy to koszt kilkunastu do kilkudziesięciu złotych. Zresztą miałem blender z przystawką do mielenia kawy. Porównajmy jednak ceny modeli konkretnej marki, na przykład De'Longhi:
    Kapsułkowy - od 189 złotych.
    Ciśnieniowy - od 369 złotych.
    Przelewowy - od 159 złotych.
    Ciśnieniowo-przelewowy - od 829 złotych.
    Czajnik (nie od De'Longhi) - od 40-50 złotych. Tańsze są do niczego.

    Belialek wrote:
    Urgon wrote:

    Mam wieczne pióro od Parkera, które kiedyś kosztowało ponad 200PLN.
    Spoiler:
    Bank mi dał w ramach lojalności. Mam do niego uniwersalny nabój, który nabijałem atramentem Parker Qink w kolorze zielonym, jakieś 15 złotych za butelkę "na lata". Używałem go na studiach 15-18 lat temu. Jestem pewien, że moje dzieci i wnuki będą mogły z niego korzystać za te 15-50 lat. Ba, jestem pewien, że to pióro przetrwa więcej, niż wszystkie "plujki" i "laserówki" wyprodukowane przez ostatnie 25+ lat i następne 50+ lat, o których producentów know-how się tak troszczysz. Dlaczego? Bo ich know-how sprowadza się do tego, że produkują dwa typy drukarki od ponad 25 lat, a jedyna różnica to poziom zabezpieczeń i czas od końca gwarancji do pierwszej awarii.

    Moje pióro będzie pisać, gdy te drukarki będą zaśmiecać świat za tysiąc lat. Bronisz bandy chytrych korpoludków, którzy mają gdzieś długofalową przyszłość, a interesuje ich tylko krótkoterminowy zysk.


    Czyli twierdzisz, że obecnie produkowana elektronika to awaryjny syf.

    Tania elektronika to syf. Im tańsza, tym gorsza. I dodatkowo często jest zbudowana tak, że nie da się jej naprawić, nawet jak wiesz, jak to zrobić. Przykład to (nietani) laktator Philips Avent. Padnięty kondensator sprawił, że laktator zaczął "głupieć". Dostanie się do niego wymagało lekkiego połamania obudowy. Góra jest z dołem skręcona, a panel kryjący płytkę jest umocowany na klipsy, które można otworzyć tylko jak się odczepi dół. Wkręty ten dół trzymające są pod panelem. Znaczy się obudowę można złożyć, ale bez niszczenia nie rozłożysz.

    Belialek wrote:
    OK, przyjmijmy takie założenie. W takim wypadku, wolę kupić drukarkę za 200zł i raz na rok zestaw tuszy za 150zł - skoro sprzęt i tak padnie po gwarancji, to znaczy że w te 3 lata posiadanie i korzystanie z drukarki kosztuje mnie 650zł. To co się dzieje powszechnie w Polsce nie ma przełożenia na kraje bardziej rozwinięte - tam się nikt nie bawi w resetery chipów, przelewanie tuszu strzykawkami, regenerację pojemników itd. Najpopularniejszym rozwiązaniem jest po wyskoczeniu komunikatu o niskim poziomie tuszu, jego zamówienie online jednym kliknięciem z powiadomienia.

    Takie myślenie właśnie generuje megatony elektrośmieci. Recycling przez lata wyglądał tak, że te sprzęty trafiały do kilku biednych krajów, gdzie były po prostu puszczane z dymem, a to, co zostało, było mieszane z różnymi toksycznymi chemikaliami by oddzielić cenniejsze metale. Reszta szła na hałdę. Dziesiątki tysięcy ludzi co roku umiera z powodu tego recyclingu, nie mówiąc o tym, ile tego syfu trafiło do wód gruntowych, rzek i oceanów.

    I nie chędoż andronów, że na zachodzie nikt się nie bawi w zamienniki, bo to zwykłe kłamstwo jest.

    Belialek wrote:
    Do tego coraz popularniejsze stają się abonamenty na druk, gdzie drukarka sama "zamawia" dostawę - ludzie korzystają z tych rozwiązań. Jakby wszyscy tak kombinowali z zamiennikami, to koszt drukarki byłby wielokrotnie wyższy - a wracając do początku myśli, wolę drukarkę, która od momentu kupna do padnięcia kosztuje 650zł niż zapłacić na dzień dobry 1500zł (np serie drukarek Brother, które mają zbiornik na tusz, żadnych DRM i wymienialnych kartridżów) i pożegnać sprzęt po 3 latach.

    Ja za drukarkę laserową dałem jakieś 700 złotych bodaj 15 lat temu. Kupiłem od razu trzy tonery na zapas. Drugi toner założyłem z miesiąc temu, a cena nowego w tej chwili to kilkadziesiąt złotych za oryginał. Spodziewam się, że drukarka posłuży mi jeszcze kolejne 10-15 lat. Tonery kosztowały po bodaj 300 złotych od sztuki. Wliczając ten dołączony do drukarki, to ja wydałem na całość do tej pory 1300 złotych. Ty w tym samym czasie kupiłbyś przynajmniej 5 "plujek" i tuszy do nich po 650 złotych, co daje 3250 złotych. Kto na tym wyszedł lepiej? Załóżmy, że moja drukarka podziała jeszcze 9 lat i zużyję do niej jeszcze dwa tonery, jeden za 300 złotych, drugi za 75 złotych. Czyli razem 1675PLN. Ty dopłacisz jeszcze 1950 złotych, czyli łącznie wyjdzie 5200PLN. Do tego po tobie zostanie 8 drukarek, po mnie jedna. No i kogo bardziej wydymałby producent drukarek?

    Belialek wrote:
    Jedyne co mnie bulwersuje w temacie drukarek wielofunkcyjnych (nie wiem czy to tylko jeden producent czy może wszyscy już tak robią), to blokowanie funkcji skanera w momencie w którym skończył się tusz. To już jest oderwane od rzeczywistości, bo zdarza się nawet w urządzeniach bez DRMów.

    Nie wiem, w czym masz problem. Producent chce zarobić za te koszty, co poniósł na know-how, marketing i dostarczanie ci taniego produktu. A ty byś chciał mieć drukowanie osobno, skanowanie osobno i jeszcze nie płacić za drugie, jak nie używasz pierwszego. Otóż chamstwo i drobnomieszczaństwo przez ciebie przemawia!

    Belialek wrote:
    Urgon wrote:

    Co do Adobe, to proponują obczaić GIMP, Blender, RAWTherapee, DarkTable, DaVinci Resolve, Sony Vegas, oraz płatne produkty firm w rodzaju Topaz Labs...


    Obecnie taki PS w pakiecie z Lightroom kosztuje ~60zł miesięcznie, z wszystkimi aktualizacjami i pełnym wsparciem - w pełnym pakiecie wychodzi jeszcze taniej (pełny pakiet z PS, Illustrator, Premiere Pro, After Effects, InDesign itd kosztuje 330zł miesięcznie za kilkanaście profesjonalnych programów i dostęp do Adobe Stock). To nie są narzędzia do zabawy tylko do pracy, a koszt pełnej licencji zwraca się po 1 dniu pracy małego studia graficznego. Koszt pojedynczej licencji lifetime na PS tak jak pisałem to było jakieś 4000zł, czyli w obecnej formie zwróciło by się po 2,5 roku, gdzie oprogramowanie jest ciągle rozwijane. I o ile dla amatora to spoko opcja, o tyle dla profesjonalisty 2-3 wersje softu to już spora różnica. Z wersji na wersję algorytmy AI oszczędzają masę czasu przy wykonywaniu coraz to większej ilości czynności. I co by mi dało kupno wersji "lifetime", skoro po 2 latach musiałbym kupić kolejną?

    A po co płacić, skoro darmowe odpowiedniki są darmowe? BlackMagic Design oferuje licencję Pro do DaVinci Resolve, która jest dożywotnia i obejmuje dożywotnie aktualizacje. I dają ją gratis do zakupu każdego ich sprzętu. Kupiłbym, gdybym potrzebował funkcji wersji Pro, bo nawet darmowa jest bardzo bogata. Sony Vegas jest też darmowe i pełne. Ale mnie osobiście interfejs odrzucił.

    Belialek wrote:
    Oczywiście jak ktoś nie zarabia w ten sposób, to tak jak pisałeś ma bezpłatne alternatywy lub zakup oprogramowania, które jest (jeszcze) sprzedawane z licencją lifetime. Wolny wybór - gdzie Ty tu widzisz "wyzysk bandy chytrych korpoludków"?

    Zapomniałeś też o tym, że prawie wszyscy amatorzy i większość aspirujących do profesjonalnej pracy w branży multimediów uczyli się lub uczą "na piratach". Kiedyś któraś telewizja (chyba Polsat) urządziła konkurs dla grafików 3D na krótkie animacje. Nagrodą była licencja 3DStudio Max warta wtedy 5000PLN. Zgłoszeń była masa, prawie wszystkie robione w 3DStudio Max. Pamiętam, że wygrała animacja tak fotorealistyczna, że sam Tomasz Bagiński w jej prawdziwość wątpił, póki na koniec kamera nie "odjechała" pokazując całą scenę łącznie z "kulisami"...

    Belialek wrote:
    Czy Ci się to podoba czy nie, cała branża IT (bez rozwiązań open-source i freeware) już niebawem przejdzie na model SaaS lub na model abonamentowy.

    B.Z.D.Ura! Jak tylko Adobe wywinęło numer z CreativeCloud, kilka innych firm zaoferowało podobnej klasy produkty z licencjami dożywotnimi, a także licencje na aktualizację do najnowszej wersji w miarę potrzeb. W tym samym czasie na przykład Blender dostał ogromny zastrzyk gotówki od zarówno producentów kart graficznych i procesorów, do różnych studiów filmowych, które chcą zrezygnować z 3DSMax czy tych programów 3D, co robi Autodesk...
  • #56
    E8600
    Level 39  
    Z odpowiedzi kolegi w Wrocławia można wywnioskować, że uczestniczy w tworzenie tych nowych rozwiązań dbających o kieszeń producenta.

    Urgon wrote:
    Jedynym sposobem by zniechęcić ich do tych nieuczciwych praktyk jest unikanie ich produktów i ostrzeganie przed nimi innych.

    Tego producenci się nie boją.
    Do czasu, gdy nie wyjdzie dotkliwa regulacja prawna dla producentów sprzętu za takie celowe praktyki nic się nie zmieni.

    Jeden z kolegów podał dobry przykład o tym samym wczoraj pomyślałem.
    KonradGatek wrote:
    Zrobię instalację elektryczną Ci w domku 1-rodz. za 1 zł. Ja i Tylko ja będę ją serwisował, obowiązkowe są miesięczne zwykłe przeglądy za 500 zł, obowiązkowe roczne rozszerzone za 1000 zł, ale za to pięcioletnie są za darmo. Najtańsze Kompatybilne Gniazdo Ospel, ale z moją naklejką kosztuje 250 złotych.
    Jest to wg Ciebie łucciwe? Taki mój na szybko DRM. W końcu tylko chcę zarobić.
  • #57
    kris8888
    Level 35  
    prosiak_wej wrote:
    Przypomina mi się taki żart - gdyby Apple robiło samochody... :lol:

    To fakt, Apple jest faktycznie mistrzem w "utrudnianiu" życia swoim klientów, oczywiście tylko dla ich dobra...

    Od Iphone 8 wzwyż i IOS 14 wymiana wyświetlacza na nieoryginalny kończy się zablokowaniem niektórych funkcji. Nie jest to oczywiście problem techniczny związany z samym wyświetlaczem a odpowiednim zabezpieczeniem programowym ze strony producenta.
    Wymiana baterii na nieoryginalną od Iphone X wzwyż kończy się na stałe komunikatem o serwisie i brakiem monitoringu zużycia baterii.
    Oczywiście cena oryginałów i zamienników jest znacząco różna.
  • #58
    Belialek
    Level 22  
    @urgon

    Nie chce mi się powtarzać, reasumując i kończąc temat ze swojej strony pragnę zauważyć, że robicie w tym momencie z ludzi idiotów - jeden zmartwiony, bo ktoś kupi etykieciarkę i pomimo informacji zewsząd będzie "zaskoczony" że musi kupić oryginalne rolki, drugi pisze, że kupując ciągnik za kilkaset tysięcy złotych nie przeczyta informacji o warunkach serwisu, a po kupnie ekspresu na kapsułki z jasnymi zasadami jego działania jest zbulwersowany że właśnie tak działa... Na domiar złego porównujesz PS do GIMPA :) PS. zarówno Microsoft jak i Adobe od momentu wprowadzenia swoich licencji abonamentowych notują zyski, więc gdzie ten odpływ klientów? Wbrew twojemu zaklinaniu rzeczywistości, przenoszenie usług do chmury dzieje się tu i teraz (Windows 365 to wstęp do powszechnej praktyki systemu jako usługi), nawet oprogramowanie diagnostyczne np. SerDia do silników jest dostępne tylko w chmurze i tylko na abonament, XBOX Game Pass itd... I wiesz co? Ludziom się to podoba! Jakby było inaczej, to nikt by nie inwestował w infrastrukturę do obsługi tych wszystkich usług.

    Dla was wszystko powinno być tanie, niezniszczalne i na zawsze. Koncepcja cudowna, ale to nie te czasy. Kiedyś wyprodukowanie pojedynczej sztuki trwało i kosztowało, popyt był większy od podaży więc fabryki i tak miały co robić żeby nasycić rynek, a jakość wykonania oznaczała wybór konkretnej marki. Teraz jest odwrotnie, rynek jest przesycony a producentom nie opłaca się robić "niezniszczalnych" produktów lub produktów bezobsługowych. Takie czasy.

    Kończąc temat i odpowiadając na twoje domysły - tak, jestem przedstawicielem handlowym firmy, która produkuje urządzenia wielofunkcyjne (oczywiście wszystko na DRM + serwis ASO), urządzenie parzy kawę z kapsułek DRM, drukuje atramentem oraz w technologii termicznej, pozwala zainstalować pakiet Adobe (oczywiście tylko wersja abonamentowa) i jak trzeba to wyjedzie w pole na orkę.

    Życzę wszystkim trochę spokoju i trzeźwego spojrzenia na sprawę. Nikt nikogo nie zmusza do kupna tego czy innego urządzenia, a ktoś kto potrafi robić biznes w dzisiejszych czasach nie powinien być nazywany "chciwym korpoludkiem", bo idąc tym tokiem myślenia to każdego prędzej czy później będzie można tak nazwać, a zasadność i skuteczność takich działań zweryfikuje (i w sumie już weryfikuje) rynek.
  • #59
    fotomh-s
    Level 23  
    Belialek wrote:
    Takie czasy.

    Uniwersalna odpowiedź na każdy problem tego świata.
    To że takie są czasy nie oznacza że musimy się na wszystko godzić.
    Jak to @Urgon wspomniał, dzisiaj mamy takie czasy że ludzie masowo produkują elektrośmieci, jutro będą takie czasy że ludzi będą żyć w śmietniku.

    E8600 wrote:
    Do czasu, gdy nie wyjdzie dotkliwa regulacja prawna dla producentów sprzętu za takie celowe praktyki nic się nie zmieni.

    Z tą dotkliwością jest właśnie problem. Tak jak UE która daje prawo do odsprzedaży oprogramowania, nie nakłada jednak kar na producentów za uniemożliwianie tego.

    Belialek wrote:
    i pomimo informacji zewsząd będzie "zaskoczony" że musi kupić oryginalne rolki

    Gdyby producenci nie przyzwyczaili ludzi do tego że większość tego typu informacji to kłamstwo to by tak nie było.
    W większości przypadków producenci kłamią jeśli chodzi o podobne sprawy, niektórzy straszą nawet że stosowanie zamienników jest nielegalne i że masz prawny obowiązek im odesłać pusty pojemnik po tuszu. Jak ludzie się nasłuchali takich bzdur to nic dziwnego że nie przywiązują uwagi do tego co jest napisane.
  • #60
    Trzyzet
    Level 22  
    akajarz wrote:
    Jest to przechodzenie producentów oprogramowania z modelu licencji wieczystej na model subskrypcyjny.

    Do tego nic nie powinniśmy mieć bo to dobra, ba, bardzo dobra opcja do otrzymywania ciągłego wsparcia i aktualizacji. Problemem jest cena - jeżeli rok subskrypcji kosztuje tyle co licencja wieczysta to jest coś grubo nie halo.