Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ogniwo Zaleskiego - energia ksztaltu (?)

Jarkon 20 Gru 2005 14:14 73657 225
  • #121
    Jarkon
    Poziom 13  
    Witam,
    porównywałem sobie ostatnio ogniwo Zaleskiego i odbiornik energii promienistej Tesli pod względem budowy i zakładanego sposobu działania. Chcę się z Wami podzielić swoimi przemyśleniami. Może nie są to typowo naukowe wywody, ale zastanawiająca jest duża ilość podobieństw pomiędzy tymi urządzeniami.

    Ogniwo Zaleskiego jest kondensatorem, w którym obie okładki mają różne potencjały elektryczne oraz są przedzielone dielektrykiem (wg Pana Zaleskiego ważny jest też kształt okładek).

    W odbiorniku energii promienistej Tesli:
    - dolna (wg rys.) okładka kondensatora jest na potencjale ziemi - ujemnym
    - górna okładka kondensatora przez cieńką warstwę izolatora, a więc można przyjąć, że dielektryka jest oddzielona od potencjału dodatniego (ew. jest na potencjale dodatnim, gdyby przewodnik na górze nie był izolowany)

    Widać zatem wyraźne podobieństwo w budowie obu urządzeń. Najważniejsze cechy wspólne to:
    - podstawowym elementem składowym jest kondensator
    - istnieje różnica potencjałów na okładkach kondensatora wynikająca z naturalnych właściwości materiałów i otoczenia
    - cieńka warstwa dielektryka oddziela 2 różne potencjały

    Różnicą jest to, że w ogniwie Zaleskiego potencjały (przez dielektryk) stykają się wewnątrz kondensatora - ogniwa, a w odbiorniku energii promienistej Tesli potencjały przyłożone są z zewnątrz kondensatora. Nie zmienia to jednak faktu, że w obu przypadkach dielektryk rozdziela właśnie potencjały (nie okładki C, choć być może u Tesli dielektryk w C też jest ważny).

    Odbiornik energii promienistej (OEP) Tesli porównywany był do urządzenia APM.
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic356002.html
    Obecnie uważam, że to jest błędne porównanie. APM wyłapuje zmienne energie / pola elektromagnetyczne i przetważa je na napięcie stałe dzięki diodom prostowniczym.
    Natomiast OEP Tesli ze względu na swoją budowę (brak diod) nie może działać z energiami zmiennymi.

    W przypadku OEP Tesli element oznaczony jako przewodnik nie wydaje się być typową anteną, jak to ma miejsce w APM, a jedynie elementem pomocniczym służącym do "wyrównania" lub "przeniesienia" potencjału dodatniego z Wysokości na górną okładkę kondensatora znajdującego się praktycznie na ziemi lub odwrotnie - przeniesienie potencjału ujemnego ziemi na górę. Element ten jest elektrycznym przedłużeniem górnej okładki C.

    Zakładając, że
    prawdziwa jest koncepcja o powstawaniu źródła prądu z układu z dielektrykiem rozdzielającym 2 różne potencjały
    można zapytać, czy gdyby w OEP zamiast kondensatora C zastosować ogniwo Zaleskiego, to czy napięcie wyjściowe takiego ogniwa, a właściwie całego układu będzie wyższe niż napięcie samego ogniwa Z.?
    Czy koncepcja wykorzystania potencjału Ziemi jako źródła elektronów, to dobry pomysł?

    Kolejnym podobieństwem pomiędzy OEP, a ogniwem Z. jakie się nasuwa jest sposób odbierania energii z tych urządzeń. W obu przypadkach autorzy (wynalazcy tych urządzeń) twierdzą, że należy robić to w sposób cykliczny, okresowy. Kondensator musi się najpierw naładować energią i wtedy można ją pobrać do odbiornika.
    Podobnie jest także w APM - jak chcemy uzyskać w miarę duże napięcie, to musimy odczekać aż kondensatory się naładują i dopiero potem impulsowo coś zasilić. Wydaje się jednak, że istnieje pewna cecha odróżniająca APM od OEP i ogniwa Z. pod względem sposobu pobierania energii. W APM przy pełnym zwarciu kondensatorów płynie ciągle jakiś prąd, tzn. prąd ten ma stałą wartość uzależnioną od "wydajności" energii promieniowania łapanego przez APM. Natomiast w ogniwie Z. i prawdopodobnie też w OEP już nawet minimalne obciążenie powodować będzie spadek w czasie wartości prądu pobieranego z tych urządzeń. Choć nie sprawdzałem tego dokładnie i nie jestem pewien, czy jest możliwy pobór prądu z ogniwa Z. mniejszego od prądu samoładowania tego ogniwa, który nie będzie powodował rozładowywania ogniwa. Być może jest tak, że już od jakiejś bardzo małej wartości prądu obciążenia ogniwa efekt działania dielektryka jest eliminowany przez zwarcie okładek i wówczas kondensator ogniwa nie może się doładowywać.

    To są zauważone przeze mnie podobieństwa pomiędzy OEP i ogniwem Zaleskiego oraz różnice w stosunku do APM. Może ktoś zauważył coś więcej?
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #122
    Nemo
    Poziom 31  
    Zgodnie z tekstem patentu Tesli, przewodnik umieszczony wyżej (owa płytka) ma być pokryta materiałem izolującym.

    Wg mnie chodzi o to, że cząstka promieniowania kosmicznego wybija z płytki elektrony, których siła wybicia ma wynieść je poza dielektryk i spowodować deficyt elektronów. Dielektryk jest on po to, aby elektrony nie "wróciły" na tą płytkę ponownie. Tak myślę.

    Pozdrawiam.
  • #123
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Zarówno OEP Tesli, jak i dodatni potencjał atmosfery mogą w normalnych warunkach
    dawać moce około 100pW/m3 (przy optymalnym dopasowaniu), więc urządzenie, które
    by to wykorzystywało, musiałoby mieć spore rozmiary, żeby uzyskać sensowną moc -
    powiedzmy, że mamy radio, które zużywa 0.8mW... potrzebna antena 200x200x200m,
    żeby mieć odbiór na bardzo czułe słuchawki - a na mały głośnik już kilometr sześcienny.
  • #124
    Jarkon
    Poziom 13  
    Zakładając istnienie nieznanego jeszcze fizyce zjawiska, o którym była już mowa być może uda się osiągnąć większe moce. Jest to na razie założenie teoretyczne, ale mocno prawdopodobne, gdyż wynikające z obserwacji i doświadczeń Panów N. Tesli i J. Zaleskiego.
    Zdaję sobie sprawę, że raczej żaden "normalny" naukowiec nie pokusi się o dokładne sprawdzenie - zbadanie czy to zjawisko istnieje, gdyż w świetle współczesnej wiedzy byłoby to bardzo abstrakcyjne zjawisko, a nikt nie chce ryzykować utraty cennego dziś czasu.
    Ja już mniej więcej zorientowałem się, gdzie w Polsce można poszukać odpowiedniego materiału dielektrycznego (bo jego brak jest główną przeszkodą do doświadczeń) i zajmę się tym po nowym roku.
    Szczęśliwego Nowego Roku :) !
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #125
    jerzy1
    Poziom 11  
    Witam!
    Wykonałem ostatnio wiele doświadczeń i jednym z rozwiązań warto się zainteresować. Wcześniejsze moje opisy dotyczyły pojedyńczego ogniwa.
    O wiele prostsza sytuacja występuje przy przynajmniej dwu ogniwach jak również przy wielu ogniwach. Rozwiązanie dotyczy układów przełączających.
    Na początek zacznijmy od dwu ogniw .Ogniwa są włączane i łączone poprzez styki dwu przekażników każdy mający po dwa styki przełączające i współpracujące z elektronicznym przerzutnikiem astabilnym. Ogniwa są
    włączane do obwódu obciążenia dowolnym opornikiem szeregowo, tyle że przemiennie.Raz opornik podłączony jest do + jednego ogniwa minus ogniwa
    jest połączony z + drugiego ogniwa a minus zamyka obwód z opornikiem.
    Taki stan trwa przez prawie 1/2 cyklu aż przerzutnik poprzez styki przekażników i przełączy ogniwa odwrotnie zachowując biegunowośc na obciążeniu. Tzn analogicznie jak wyżej.Opornik podłączony jest do + drugiego ogniwa - połączony z + pierwszego ogniwa a minus pierszego
    ogniwa do zamykajacego obwód opornika. Ogniwa są zbocznikowane diodami krzemowymi w ten sposób że nie zwierają samych ogniw(zaporowo). W takim układzie prąd pulsujący płynący w układzie obciązającym nie będzie malał. Zwracam uwagę że elektrony w zamkniętym obwodzie płyną od (-) do +. Przełączanie ogniw powoduje
    wykorzystywanie tych samych elektronów płynących co prawda w tą samą
    stronę ale w innych obwodach i dlatego są ciągle wykorzystywana
    skończona ilośc elektronów. Nie powstanie sytuacja że "wypompujemy"
    z minusa wszystkie elektrony przewodnictwa.a + nie zostanie nimi zapełniony a tym samym elektroda nie bedzie obniżała swojego potencjału.Ogniwo nie bedzie obniżało swojej różnicy potencjałow.
    Podobnie z wieloma ogniwami np łaczonymi szegowo dwie grupy po cztery z zamianą ich jakgdyby w szeregu.
    Nie mam skanera ale niedługo prześlę układy połączeń o których
    napisałem . Niestety nadal nie znam wartości energi Fermiego dla różnych
    materiałów . Nie znalazłem również materiałów na temat nanotechnologii
    "SAM" dielektryków JZ
  • #126
    Jarkon
    Poziom 13  
    Najpierw trzeba dokładnie sprawdzić, czy energia nie jest pochodzenia chemicznego, bo aktualnie co nieco faktów na to wskazuje. Dlatego właśnie staram się o materiały dielektryczne lub ferroelektryczne (o b. dużym epsilon), które w żaden sposób nie będzie można posądzać o bycie elektrolitem i z których uzyska się duże prądy - przynajmniej kilkadziesiąt mA.
    Jeśli te efekty się potwierdzą, to będzie można pomyśleć nad układami przełączającymi lub lepiej impulsowymi - pobierającymi prąd okresowo z ogniwa. Dla elektroników to żaden problem, ale nie ma sensu na to tracić czasu, jeśli samo zjawisko nie jest na 100% pewne.
    jerzy1: Rozumiem, że Pan nie ma wątpliwości co do prawdziwości swojego odkrycia, ale mnie na przykład wszystkie doświadczenia, jakie do tej pory wykonałem i widziałem jeszcze nie przekonanały, że chodzi tu o nowe zjawisko fizyczne. Rezultaty jednak są na tyle obiecujące, że warto poświęcić sporo czasu, aby zdobyć tą pewność lub nie.
    Co do układu przełączającego, który Pan opisuje - czy wygląda on tak jak na rys?
    Jakiego rodzaju ogniw Pan użył - o jakim napięciu i wydajności?
    Jaka część max prądu zwarcia ogniw może płynąć przez obciążenie, aby ogniwa się nie rozładowywały?
  • #127
    trebuch1
    Poziom 24  
    "Energia kształtu" cos podobnego! Nie kojarzy mi się wcale z energią
    znaną z fizyki a raczej z kobietami. Byc moze energia kosmiczna jest do
    pozyskiwania na Ziemi. Sądzac po sugerowanej wydajnosci takiego ogniwa nalezałoby zbudowac je o wielkości conajmniej jak sama Ziemia.
    Panowie zapomnijcie że złapiecie w "sidła" neutrina. Przez nasza planete
    przenikaja jak przez przysłowiowa "bułkę z masłem" a dokad zapedzą tego nikt nie wie.
    Podziwiam Autora za teterminację. Ale przecież chodzi o pozyskiwanie energii. Nalezy na poczatku ustalić czy to jest odkrycie czy wynalazek. Wg mnie, jak do tej pory ani jedno ani drugie. Jedynie udowodnienie swojej teorii ma szansę na podjęcie jej realizacji praktyczej przez innych. Nie wazne przez kogo, ale tak się składa ze tylko naukowcy
    wraz z ogromnym zapleczem technologicznym są zdolni do kontynuowania rozwoju wynalazku (lub odkrycia).
    Sam jestem ciekawski. Kiedyć ostrzyłem zyletki pod kartonową piramidką. Byłem zaskoczony ze działało. Coś się jednaj stało i nie mam zamiaru korzystać z taniej formy ostrzenia golidełka. A tylko dlatego ze przestałem tym żyć i zależy mi jedynie a by na czas sprawnie ogolić się się do pracy. Jak na razie, nasze odkryte i nie odkryte zródła energii
    w finalnym działaniu tworza efekt cieplarniany i nie ma jak temu zaradzić. A przecież sa to ogromne i namacalne połacie. Co Wy na to?
  • #128
    Jarkon
    Poziom 13  
    Trochę mnie irytują tacy nowicjusze, którym się nie chce poczytać od początku tematu i zaczynają powtarzać to o czym już była mowa nie rozumiejąc o co dokładnie chodzi.
    To czy jest to odkrycie czy wynalazek? co za różnica? jak zwał tak zwał, a w każdym razie nie to jest istotą tematu.
    Ale jak już jest to poruszone, to moim zdaniem odkryciem może się tu okazać nowe zjawisko fizyczne polegające na rozdzielaniu ładunków elektrycznych na granicy dielektryka o odpowiednim kształcie, zaś wynalazkiem będzie urządzenie, czyli działające ogniwo Zaleskiego - autor tego wynalazku życzy sobie, aby tak je nazywano - od jego nazwiska. I nie ma w tym żadnego samochwalstwa, bo patentu z przyczyn formalnych nie udało się zdobyć, więc chociaż nazwisko pozostanie. Moim zdaniem to i tak niewielkie wymagania autora, jak na tego typu osiągnięcie.
    Naukowcy może są zdolni do kontynuowania wynalazku jak już ktoś go wymyśli, ale są zupełnie niezdolni do wymyślenia czegoś nowego, są kompletnie zamknięci na fakty jeśli nie pasują im do znanych już teorii i przez to nie podejmują żadnych działań, aby odkrywać coś nowego. Oczywiście nie wszyscy, ale chyba znaczna większość - zależy im jedynie, aby na czas sprawnie ogolić się do pracy.

    trebuch1 napisał:
    "Jak na razie, nasze odkryte i nie odkryte zródła energii w finalnym działaniu tworza efekt cieplarniany i nie ma jak temu zaradzić"

    No właśnie, jak się potrafi tylko narzekać, to się nic nie poradzi.
    Efekt cieplarniany jest wynikiem niedoskonałości współczesnych urządzeń, które sporo energii tracą na bezużyteczne ciepło. Należy dopracowywać technologie, aby wyeliminować wydzielanie ciepła z urządzeń, a zużywać energię tylko na ruch, przesunięcia, zmiany kształtu, informacji, itp.
    Nie wiem czy ogniwo Zaleskiego wydziela ciepło, ale na razie można przypuszczać, że nie, jeśli nie zachodzą tam reakcje chemiczne. Było by to zatem doskonałe pod względem czystości energii źródło.
  • #129
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Jarkon, teorie w fizyce służą do tłumaczenia faktów - jeśli mamy do czynienia
    z faktem, którego nie tłumaczą dotychczasowe teorie. Jak na razie nie podano
    tu żadnego faktu, którego nie tłumaczyłaby znana fizykom wiedza.

    Tworzenie nowej teorii, w sytuacji, gdy stare wszystko tłumaczą, może mieć
    sens, jeśli będzie ona prostsza od dotychczasowych. Jan Śniadecki w swoim
    podręczniku zalecał, aby każde równanie, jakie się zapisze, spełniało chociaż
    jedno z trzech kryteriów: ukazywało coś nowego (nowy, nieznany dotąd rezultat
    założeń uznanych teorii), ukazywało coś prościej (krótszą drogą dochodziło się
    do rezultatu, albo wymagało mniej założeń), lub w jeden uniwersalny sposób
    doprowadzało do wielu wyników, które wymagały odrębnych równań.
    Można te zasady stosować również do teorii w fizyce... nie wszyscy tak robią,
    na przykład jest teoria supersymetrii, twierdząca, że do każdej cżąstki istnieje
    supersymetryczny odpowiednik o spinie różniącym się od 1/2, na przykład
    do elektronu selektron o spinie 0, do kwarków skwarki (tak je nazwali)... tylko
    że jak na razie nikt nie zaobserwował żadnej z tych przewidywanych cząstek.

    Przy tworzeniu teorii ma również zastosowanie brzytwa Ockhama (ang. Ockham
    razor) - wyrzucamy to, co nie jest niezbędne do wyjaśnienia wyników obserwacji.
    Bez tego nie ma ograniczenia na tworzenie teorii niezwiązanych z rzeczywistością.
  • #130
    Jarkon
    Poziom 13  
    _jta_ napisał:
    Jarkon, teorie w fizyce służą do tłumaczenia faktów - jeśli mamy do czynienia z faktem, którego nie tłumaczą dotychczasowe teorie. Jak na razie nie podano tu żadnego faktu, którego nie tłumaczyłaby znana fizykom wiedza.

    To napisz proszę wszystkim zainteresowanym jak fizyka tłumaczy różny rozkład (różne wartości) napięć na poszczególnych elementach ogniwa Zaleskiego położonego na boku piramidy.
  • #131
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    Tak się zastanawiam czy nie dręczycie Panowie badawczo czegoś podobnego do zwykłego elektretu wynalezionego w 1919 roku:

    http://encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=128488
    http://encyklopedia.pwn.pl/19524_1.html
    http://ether.sciences.free.fr/electrets.htm#history


    Użyty dielektryk (folia) może mieć wbudowane (przypadkowo) w okresie produkcji pole elektryczne (zwykle pole wbudowuje się schładzając ciekły materiał w polu elektrycznym) !

    Na tej zasadzie działają mikrofony elektretowe.

    Sądząc z wydajności prądowej opisanego układu mamy do czynienia z elektretem (czyli elektrostatycznym odpowiednikiem magnesu stałego).

    Połączenie równoległe jak w opisywanym układzie zwiększa wydajność prądową co pozwala na zmierzenie tego minimalnego prądu.
  • #132
    Jarkon
    Poziom 13  
    Paweł Es. napisał:
    Tak się zastanawiam czy nie dręczycie Panowie badawczo czegoś podobnego do zwykłego elektretu wynalezionego w 1919 roku

    O tym też już tu była mowa.
    Na chwilę obecną żadna teoria chyba nie jest pewna i powtórzę po raz kolejny, że raczej tylko doświadczalnie będzie można stwierdzić, czy mamy do czynienia z nieznanym zjawiskiem. Trzeba tylko zdobyć dielektryk o b. dużym epsilon i zbudować z niego ogniwo - jak popłynie duży prąd, to będziemy pewni, że odkrycie jest prawdziwe, a jak nie popłynie, to dopiero wtedy będzie koniec tematu.
  • #133
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    Jednak będę obstawał przy teorii elektretu, szczególnie, że nie przekonuje mnie to założenie/stwierdzenie, że "na 90% to nie jest elektret".

    Jeżeli materiał o grubości d ma wbudowane w sobie pole o natężeniu E to można założyć, że pomiędzy oboma jego powierzchniami występuje różnica potencjałów U.

    U=E*d

    Dodając okładki metalowe otrzymujemy kondensator o pojemności:

    $$C=\frac{\epsilon_0*\epsilon_r*S}{d}$$

    Składając to z tym napięciem od pola wbudowanego mamy układ, w którym mamy kondensator naładowany ładunkiem:

    Q=U*C=E*d*ε0*εr*S/d= E*ε0*εr*S

    widać z powyższego, że ładunek jest tym większy im większa jest powierzchnia, przenikalność względna i natężenie pola wbudowanego w dielektryk.

    Jeżeli podłączymy zewnętrzne obciążenie to ładunek zostanie wypompowany do obciążenia:

    Q=I*t

    Napięcie będzie spadać wykładniczo ze stała czasową C kondensatora razy R zewnętrzne, ponieważ mechanizm ładowania kondensatora jest dużo mniej wydajny niż proces rozładowania.

    Po odłączeniu prądu obciążenia, kondensator będzie się "samoładował" kosztem energii zawartej w dielektryku. Tyle, że ta energia nie jest wieczna.

    Do pomiaru tego napięcia najlepszy byłby woltomierz z wtórnikiem lampowym albo na mosfecie, aby zminimalizować obciążenie.

    Przecież w poprzednich stronach sam autor opisuje, że po podłączeniu obciążenia układ się rozładowuje.

    Ciekawym byłoby doświadczenie pozwalające na określenie wydajności prądowej procesu ładowania tego kondensatora (chociaż można to oszacować z czasu powrotu do stanu wyjściowego).

    Co do zjawiska ładowania się kondensatora spadajcego na podłogę, to wynika to najprawdopodobniej ze zjawiska piezzoelektrycznego występującego w niektórych dielektrykach ( a tu mamy udar w momencie uderzenia o ziemię).

    Zresztą akurat w tym opisywanym przypadku, badanie zjawiska jest dość trudne, bo bardzo trudno jest przy tak małych prądach zachować precyzyjne warunki doświadczenia (równomierne przyleganie warstw, czystość materiałów, itp).

    Co do wpływu materiału elektrod na zachowanie się całego układu to mogą tu w grę wchodzić zjawiska kontaktowe na styku metali elektrod i przewodów miernika i zjawiska kontaktowe (gromadzenia się ładunku) na styku metal-dielektryk (przecież te ładunki muszą jakoś odpływać z tych okładzin).

    ===============================================
    ELEKTRETY

    dielektryki wykazujące trwały moment elektryczny (elektryczne odpowiedniki magnesów trwałych). Istnieje kilka mechanizmów wytworzenia trwałego momentu elektr. w elektretach: uporządkowanie dipoli elektrycznych w stopionym dielektryku poprzez działanie silnego zewnętrznego pola elektr., a następnie utrwalenie tego stanu przez ochłodzenie (termoelektrety); pobudzenie nośników prądu w dielektryku za pomocą promieniowania (np. γ) lub światła widzialnego, a następnie odpowiednie przemieszczenie ich w materiale za pomocą silnego pola elektr. (radioelektrety, fotoelektrety); implantowanie ładunków elektr. o dużej gęstości w cienkich foliach polimerowych (e. foliowe). Stan naelektryzowania e. (moment elektr.) może utrzymywać się przez kilkanaście dni (fotoelektrety), kilka lat (termoelektrety z wosków) lub nawet kilkaset lat (e. foliowe). E. służą najczęściej jako źródła stałego pola elektr.; stosuje się je w generatorach słabych impulsów elektr., w pamięci maszyn cyfrowych, elektr. przyrządach pomiarowych, w barometrach, higrometrach, filtrach gazowych, w mikrofonach i słuchawkach elektretowych. Pierwsze e. wytworzył 1922 japoński fizyk E. Mototarō.
  • #134
    nemo07
    Poziom 36  
    Panowie "teoretycy teorii kształtów", miejcie litość :!:

    Jeśli jakikolwiek kształt posiada jakąkolwiek związaną w nim energię, to wskutej jej eksploatacji, kształt ten ulegnie degradacji, czyli zmieni się w "bezkształt", mówiąc prościej - zużyje bezpowrotnie swoje rezerwy energetyczne, jak bateria.
    Chcecie obalać III zasadę termodynamiki? Proponuję powrócić do kursu fizyki z pierwszego roku studiów i postarać się zrozumieć sens entropii. Albo podrzucić temat darwinistom - to światowej klasy eksperci od omijania elementarnych zasad fizyki. :D

    Na temat kształtów niech prawią poeci, esteci i artyści.

    Pozdrawiam kształtnie. :D
  • #135
    Jarkon
    Poziom 13  
    nemo07 napisał:
    Jeśli jakikolwiek kształt posiada jakąkolwiek związaną w nim energię, to wskutej jej eksploatacji, kształt ten ulegnie degradacji, czyli zmieni się w "bezkształt", mówiąc prościej - zużyje bezpowrotnie swoje rezerwy energetyczne, jak bateria.

    "Energia kształtu" to tylko robocze określenie na zjawisko, które obecnie nie ma swojej nazwy, gdyż jest nieznane, tzn. nigdzie nie opisane i nie wyjaśnione, lecz obserwowane w doświadczeniach. Pewnie lepiej adekwatne będzie inne określenie, jak się to nowe zjawisko lepiej pozna i określi na czym właściwie polega. Czy to tak trudno pojąć???
    Nie jesteście w stanie nawet wyobrazić sobie, że może istnieć w naszym świecie coś, co jest jakościowo inne od wszystkiego co do tej pory poznano? Trochę otwartości na nowości! A nie tylko klapki na oczy.

    Co do teorii elektretu - Paweł Es.:
    Dlaczego w kondensatorze zwijkowym nie występuje napięcie na okładkach kondensatora? Tylko w kondensatorze płaskim.
    jerzy1 tak twierdzi, choć osobiście tego nie sprawdzałem, ale przecież każdy wie, że w zwykłym kondensatorze napięcie samo się nie pojawia.
    Dlatego pisałem, że na 90% to nie jest elektret.

    Jeszcze nie mam dobrego dielektryka, aby zbudować ogniwo o przewidywanej dużej wydajności, ale mam chyba wszystkie materiały potrzebne do doświadczenia z piramidą. Nie pamiętam tylko jakie powinny być dokładne proporcje w tej piramidzie, może ktoś wie?
    Zbuduję taką z tektury i na jej boku położę ogniwo Zaleskiego z nie połączonymi elementami i pomierzę napięcia na poszczególnych elementach. Być może jerzy1 popełnił jakieś błędy w pomiarach i wysnuł błędne wnioski, ale jak mi wyjdzie to samo - doświadczenie potwierdzi się, to tego zjawiska ani elektrochemia, ani elektret nie wytłumaczy.
    Przypominam, że chodzi o uzyskanie różnych wartości napięć na poszczególnych, identycznych elementach ogniwa.
    Rozumiem, że to wydaje się tak niewiarygodne, że wszyscy pomijają to milczeniem, jakby byli ślepi i głusi. Ale to bardzo złe podejście do nowych faktów, potwierdzające tylko kompletną bezradność naukowców. Próbujecie na siłę tłumaczyć, tylko to co się da przy pomocy znanych wam zjawisk i szybko zapomnieć o temacie. Dlaczego?

    No dobra, to jakie powinny być wymiary tej piramidy?
  • #136
    pawem1
    Poziom 25  
    Sprawdzałem kilka rodzajów tego kondensatora z paskami aluminium w środku i z jednym pasem foli aluminiowej z izolatorem z kilku warstw foli przezroczystej, efekt jest taki sam na moim kiepskim mierniku z bazaru, że napięcie pojawia się na obydwu wersjach około 3 mili Volt, jak macie lepsze mierniki to sprawdzcie czy jest jakaś różnica z paskami czy z jednym paskiem no i inne warianty tylko 2 okładki.
  • #137
    Jarkon
    Poziom 13  
    pawem1 napisał:
    ...z izolatorem z kilku warstw foli przezroczystej...

    Popełniłeś podstawowy błąd - zwykła folia przezroczysta, to raczej nie dielektryk... i jeszcze dałeś kilka warstw? To już zupełnie nie mogło dać oczekiwanych efektów.
    Powtarzam po raz któryś w tym temacie - posiadanie / zdobycie dobrego dielektryka, to podstawa do sukcesu w działaniu ogniwa Zaleskiego.
    Określenie dielektryk nie oznacza tu byle jakiego materiału, który jest izolatorem dla prądu elektrycznego. To musi być materiał o dużej przenikalności dielektrycznej. Ja też go jeszcze nie posiadam (z wyjątkiem papieru kondensatorowego, ale on też jest kiepski), więc na razie nie robię takich doświadczeń. Jednak w miarę swoich możliwości staram się o zdobycie odpowiedniego materiału die-/ferro-elektrycznego.
  • #138
    Jerzy Węglorz
    Poziom 38  
    Fizyka jest nieubłagana:
    - przemiana jednej formy energii w drugą zachodzi zawsze ze sprawnością poniżej 100%,

    - dysponując jakimś żródłem energii ogólnodostępnej (np. promieniowania słonecznego a tego jest 1,3 kW na metr kwadratowy!), możemy przetworzyc na inną energie tylko częśc, dobrze jest, jeżeli - jak dla fotoogniw - ok 10%. To nam daje 130 W z metra kwadratowego, przez kilka lat (ograniczone żywotnością ogniw), ale to żródło wydaje się rokowac dośc sensowne nadzieje na przyszłościowe zaopatrzenie w umiarkowane ilości energii. Niestety, dla zastosowań przemysłowych gabaryty instalacji mogą by nie do przyjęcia: 1 piec w karbidowni zużywa ok. 50 megawatów, czyli wymagał by instalacji o powierzchni prawie 40 hektarów;

    - jeżeli źródłem energii mają byc neutrina, to pytania są 2: jaką gęstośc energii one niosą i jaka może byc sprawnośc przetwarzania tej energii np. na prąd. Z dotychczasowych doświadczeń z neutrinami raczej wynika fakt potwierdzenia ich istnienia, a nie pomiar gęstości energii przenoszonej nimi, oraz fakt bardzo słabego oddziaływania z wszelkimi obiektami materialnymi, czyli że sprawnośc przetwarzania MUSI byc nadzwyczaj niska. Zatem energię którą można pobrac z takiego źródła - można spokojnie zaniedbac, w porównaniu do innych źródeł;

    - żródeł energii ogólnodostepnej, jest wiele:
    energia spadajacych kropel wody, energia geotermalna, energia akustyczna brzęczacych much, energia nieustannie skaczacych na podwórku dzieci, energia włóczacych się bezpańskich psów (a dac je do kieratu!), energia zużywana na walkę z głupotą ...

    na koniec przypomniał mi się stary kawał:
    do warsztatu wpada rozgoraczkowany uczeń i woła od progu:
    "panie majster! Panie majster! Ruskie na Księżyc polecieli!"
    "- wszystkie?"
    "- nie, jeden!"
    "- to po co mi d... zawracasz!"

    Zawsze, gdy spotykam się z rewelacją, która jest sprzeczna z zasadami fizyki, których uczyłem się w szkole, to widzę 2 możliwości: albo Nobel, albo oszust (chyba, że Harry Potter). Bezpieczniej jest założyc, ze to nie Nobel.
  • #139
    Jarkon
    Poziom 13  
    Dzięki za wykład na temat rodzajów dostępnych źródeł energii, ale tu wszyscy o tym wiedzą... mam nadzieję, że wszyscy.
    Jerzy Węglorz napisał:
    Zawsze, gdy spotykam się z rewelacją, która jest sprzeczna z zasadami fizyki, których uczyłem się w szkole, to widzę 2 możliwości: albo Nobel, albo oszust (chyba, że Harry Potter). Bezpieczniej jest założyc, ze to nie Nobel.

    Pewnie, że bezpieczniej, spokojnie, cichutko, wszystko jest oczywiste, choć nie wszystko zrozumiałe, ale to nic, przynajmniej nikt się nie będzie śmiał.
    Ale ja, gdy spotykam się z czymś nowym, to nie odwracam głowy tylko staram się zrozumieć jak to działa, skąd się bierze, itp.
    Niestety w szkole nie wyjaśniali tego, o czym tu mówimy. Nie może być więc też mowy o sprzeczności ze znanymi prawami fizyki.
    Bo niby z jaką teorią fizyczną działanie ogniwa Zaleskiego jest sprzeczne?
  • #140
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Jarkon, tu nie ma żadnych nowych faktów - to zjawisko odkrył już Luigi Galvani w XVIII wieku.
    Przynajmniej tak uczyłem się w szkole. Wikipedia (angielska) podaje, że Galvani nie zauważył,
    że odkrył, i zauważył dopiero Alessandro Volta, i w 1800r zbudował pierwszą baterię elektryczną.

    Po polsku (dość mało piszą, zwłaszcza o Galvanim i Volcie):
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektryczno%C5%9B%C4%87
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Luigi_Galvani
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Volta

    Po angielsku:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Luigi_Galvani
    http://en.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Volta
    http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity
    i taka ciekawostka: być może Galvani i Volta nie byli pierwsi, w ostatnim
    linku do Wikipedii jest wzmianka o starożytnej baterii elektrycznej...
  • #141
    Jarkon
    Poziom 13  
    _jta_, jeśłi upierasz się przy elektrolicie, jako niezbędnym składniku do działania ogniwa, to rzeczywiście nie ma żadnych nowych faktów.
    Mnie się wydaje, że w tym temacie już wielokrotnie wyraźnie było powiedziane, że nie chodzi tu o elektrolit, a o dielektryk, jako domniemany "zamienny" za elektrolit składnik potrzebny do budowy działającego ogniwa.
    Nie będę się więcej powtarzał, bo widzę, że tracę czas. Odezwę się jak skończę doświadczenia opisane powyżej. Przedstawię wyniki z działania ogniwa z die-/ferro-lektrykiem o epsilon = kilka tysięcy oraz efekty działania ogniwa położonego na boku piramidy.
    Wszystkim, którzy próbują powtórzyć doświadczenia z ogniwem Zaleskiego radzę, aby nabrali więcej cierpliwości i nie rezygnowali z doświadczeń po pierwszej nieudanej próbie. To przecież powszechne, że coś nowego za pierwszym razem przeważnie nie wychodzi, np. jak projektuję i składam jakiś nowy układ elektroniczny, to po pierwszym uruchomieniu zazwyczaj okzauje się, że nie działa tak jak tego oczekiwałem i trzeba jeszcze coś dopracować. Jednak nie działanie za pierwszym razem nie oznacza, że układ w ogóle nie zadziała - to tylko kwestia umiejętności, wiedzy i włożonej pracy.
    W przypadku ogniwa Zaleskiego to kwestia dobrania właściwego materiału die-/ferro-lektrycznego.
  • #142
    jerzy1
    Poziom 11  
    Witam!
    Ostatnio sporo myślałem nad badaniami Nikoli Tesli. Chodzi o napęd samochodu przy pomocy "cudownej drewnianej skrzynki" w której jakoby miały sie znajdować trzy solidne akumulatory jakoś dziwnie połączone
    poprzez różne elementy elektro-elektroniczne z tamtej epoki.
    Narysowałem trzy akumulatory łączone szeregowo poprzez układ styków
    trzech przekażników. Każdy z przekażników posiada trzy styki przełączające.
    Cewki przekażników są włączane przemiennie na okres prawie 1/3 cyklu
    kolejno I,II i III z tym że zawsze włączony jest tylko jeden. Równolegle do
    każdego akumulatora włączona jest dioda zaporowo(wtedy były prostowniki lampowe) Styki przekażników przełączają ogniwa kolejno
    (dalej szeregowo) i tak przy przekażniku I akumulatory sa w kolejności
    !,2,3 przy przekazniku II akumulatory są w kolejności 2,3,1 i przy przek.
    III akumulatory są w kolejności 3,1,2 i w nowym cyklu wracamy do
    punktu wyjsciowego. Proszę zwrócić uwagę ,że oprócz pracy przerywanej
    akumulatorów występują zjawiska różnego przepływu prądu w zamknietym obwodzie elekrycznym.Elektrony w ukladzie płyną od
    minusa do plusa . Oprócz przepływu prądu wywołanego ruchem elektronów istnieje przepływ prądu pochodzącego od ruchu jonowego
    wewnątrz akumulatorów. Ogólnie wiadomo ,że ruch elektronów
    w przewodnikach jest inny niż jonów w elektrolicie. Na skutek permanentnego przełaczania akumulatorów ewidentnie wpływamy na
    ogólne przepływy ładunków w obwodzie elektrycznym.
    Wg moich przemyśleń uwazam że układ przełączający bedzie posiadal
    o wiele większą wydajność prądowa niż układ włączający trzy ogniwa
    szeregowo w sposób ciagły.Pytanie o ile i czy takie rozwiazanie
    jest warte uzyskanych wydajności. Musze taki uklad zbudować i pomierzyć
    ewentualne różnice. Moze właśnie tak uczynił Tesla. ?
    Może ktoś z Państwa zbuduje taki układ. ? JZ.
  • #143
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    jerzy1 napisał:
    Wg moich przemyśleń uwazam że układ przełączający bedzie posiadal o wiele większą wydajność prądowa niż układ włączający trzy ogniwa szeregowo w sposób ciagły.

    Chyba jestem za głupi, żeby to zrozumieć, ale możesz wyjaśnić w sposób w miarę zrozumiały dlaczego :?:

    jerzy1 napisał:
    występują zjawiska różnego przepływu prądu w zamknietym obwodzie elekrycznym.Elektrony w ukladzie płyną od
    minusa do plusa . Oprócz przepływu prądu wywołanego ruchem elektronów istnieje przepływ prądu pochodzącego od ruchu jonowego wewnątrz akumulatorów. Ogólnie wiadomo ,że ruch elektronów w przewodnikach jest inny niż jonów w elektrolicie. Na skutek permanentnego przełaczania akumulatorów ewidentnie wpływamy na ogólne przepływy ładunków w obwodzie elektrycznym.

    Taż to je lepsze jak "Indyk" Mrożka. Już sobie wyobraziłem taki trójkącik elektron-dziura-jon. Istna energia kształtu. A co na to LPR?
  • #144
    Jarkon
    Poziom 13  
    jerzy1: proszę o rysunek, bo ciężko z samego opisu wywnioskować jak to połączyć.

    Na pewno obciążenie ogniwa chemicznego mniejszym prądem pozwoli na pobranie z niego większej ilości energii, niż w przypadku obciążenia ogniwa prądem większym - to na skutek niezerowej rezystancji wewnętrznej ogniwa. To jest chyba dla każdego oczywiste.
    Być może okresowe pobieranie prądu z ogniwa także z jakichś powodów będzie korzystniejsze.
    W przypadku ogniwa z dielektrykiem mogłoby chodzić o to, że ogniwo to potrafi się doładowywać ale tylko wtedy, kiedy nie jest do niego dołączone obciążenie. Przy dołączonym obciążeniu, z ogniwa prąd jest tylko pobierany i dlatego jego wartość spada z czasem.
    A dlaczego ogniwo nie doładowywuje się przy dołączonym obciążeniu? Prawdopodobnie dlatego, że obciążenie zwiera obie elektrody ogniwa (+ i - ) i w takich warunkach domniemany efekt samodoładowania (wynikający z oddziaływania dielektryka pomiędzy elektrodami przewodzącymi i być może z kształtu elektrod) nie może występować.
    Te przypuszczenia wymagają jeszcze potwierdzenia (ew. obalenia) przez doświadczenie, ale dają jakąś podstawę do dalszych badań, zaś debilne stwierdzenia miłośników LPRu niewiele wnoszą do tematu.
  • #145
    jerzy1
    Poziom 11  
    Wiele lat temu na wykładach z maszyn elektrycznych prowadzonych przez
    specjalistę od stanów nieustalonych profesora Puchałę z AGH Kraków.spotkałem się z opisami stanów przejściowych przy pomocy równań
    różniczkowych wyższych rzędów. Ten człowiek wykładał również w USA
    i stworzył ciekawą teorie funkcjonałów opisujacych różne zjawiska elektro -
    mechaniczne.Np przebieg rozruchu silnika asynchronicznego nie jast wcale
    tak łagodny w pierwszej fazie jak przedstawia to charakterystyka momentu od obrotów.W trudnych warunkach rozruchu nagle wały pękały lub urywały się pomimo 20 krotnego współczynnika bezp. Równania ułożone i rozwiązane
    poprzez komputery (równania różniczkowe wyższego rzędu )wykazały,że
    momenty przekraczły nawet 40 krotne obciązenie wg wykresu. Układy sensorowe potwierdziły wręcz wariacyjny przebieg momentów.(Jakby ktoś
    rysował spiralne pętle od wartości max. czasowo malejących. Powyższy opis
    wprowadziłem dla zrozumienia problemu stanów nieustalonych. Identyczne zjawiska występują równiez z przepływem elektronów i jonów w przypadkach
    dynamicznego włączania żródeł napięć jak i pojemności do obwodu el.
    zamkniętego. Elektrony nie płyną sobie poustawiane i w rórnomiernych
    ilościach i gestości. One zachowują się w sposób nieustalony w sensie
    zmienności gestości i ilości. Mierniki nie ukazują tego zjawiska właściwie
    bo posiadają za duża bezwładność. Oczywiście tak się dzieje w przewodnikach w zamkniętych obwodach el. w których występuje nierównowaga elektryczna. W elektrolitach ruch jonów jest wolniejszy
    od ruchu elektronów w przewodnikach i poprzez współpracę tych zjawisk
    powodują następne procesy stanów nieustalonych. W zwykłym prostym obwodzie elektrycznym z jednym żródłem napięcia i jednym odbiornikiem
    elektrony które płyną od minusa do plusa powodują po czasie gromadzenie się nadmiaru elektronów na zacisku żródła + powodując
    obniżenie powolne jego potencjału. Zjawisko negatywne. Poprzez ciągłe
    przełączenia wielu akumulatorów nadmiar elektronów można przemieścić
    we właściwe miejsce obwodu,poprawiąjąc zmniejszenie zjawisk negatywnych. JZ.
    Ps. Opis powyższy nie łączy się z energia kształtu a dziury
    występują w półprzewodnikach domieszkowanych akceptorowo.
    Co na to LPR? Jak Ojciec R..... pozwoli to kto wie.
    Niedługo przedstawie rusunki tych układów .
  • #146
    Jarkon
    Poziom 13  
    Zaczyna być coraz ciekawiej.
    jerzy1: przejżałem jeszcze raz opisy połączeń źródeł i próbowałem to sobie narysować i zrozumieć jak ma działać.
    Na rysunku nie uwzględniam teraz styków przekaźników, ale wnioskuję z opisu, że np. dwa ogniwa są połączone tak jak na tym rysunku i okresowo przez styki przekaźnika jakby zamieniane miejscami, czy tak?
    Jeśłi tak, to proszę, aby Pan dokładnie opisał co się dzieje w takim obwodzie, bo z wcześniejszych opisów wydaje mi się, że w gałęzi z opornikiem powinien płynąć prąd większy (więcej elektronów) niż na odcinku czerwonym, skoro na plusie ogniwa 1 ma się gromadzić nadmiar elektronów. Albo czegoś nie zrozumiałem, albo są tu jakieś błędy w rozumowaniu, albo rysunek jeszcze nie jest dobry. W szeregowym obwodzie prąd na każdym odcinku powinien być taki sam.
    Proszę o wyjaśnienie szczególnie stwierdzenia:
    "Poprzez ciągłe przełączenia wielu akumulatorów nadmiar elektronów można przemieścić we właściwe miejsce obwodu, poprawiąjąc zmniejszenie zjawisk negatywnych"
    Jakie zadanie mają diody?
    Chętnie sprawdzę praktycznie działanie przełączającego układu z ogniwami, ale muszę zrozumieć jak to ma działać.
    Można zastosować baterie paluszki zamiast akumulatorów?
  • #147
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Do https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=2170852#2170852
    w wypowiedzi Zaleskiego = jerzy1 zauważyłem użycie pewnych słów w sposób
    trochę odbiegający od przyjętych standardów, co powoduje, że trudno określić,
    co chciał on przez to wyrazić; chodzi mi zwłaszcza o słowa: permanentny, które
    znaczy to samo co trwały; oraz ewidentny, co oznacza tyle, co udowodniony - jak
    się weźmie pod uwagę właściwe znaczenie tych słów, to nie widać w tym sensu.

    Do https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=2168716#2168716
    Jarkon, ja nie twierdzę że wszystkie ogniwa działają w taki sposób, że wymagają
    elektrolitu - gdybym twierdził, że wszystkie ogniwa muszą działać w taki sposób,
    to ograniczałbym sobie możliwość poznania nowych typów ogniw. Natomiast
    uważam, że przyjmowanie, bez wystarczających podstaw, że zaobserwowany
    przepływ prądu nie jest wynikiem zjawisk elektrochemicznych, ogranicza zakres
    poznawania tego, kto przyjmuje takie założenie na zasadzie "było powiedziane".

    Ogniwa elektrochemiczne są bardzo rozpowszechnione - wystarczy złapać ręką
    za końcówki miernika, i już wskazuje jakieś napięcie - bo mamy takie ogniwo.
    Budując dowolny układ prawie na pewno zbudujemy przy okazji jakieś ogniwo
    elektrochemiczne - o ile nie dołożymy starań, by takie ogniwo nie powstało.

    I, jak dotąd, nie zauważyłem, by ktoś tu przedstawił "ogniwo Zaleskiego",
    w którym zjawiska elektrochemiczne byłyby wyeliminowane na tyle, by nie
    mogły wystarczająco wyjaśnić obserwowanego przepływu prądu.
    Jeśli uważasz, że coś takiego tu przedstawiono, to podaj URL tego postu.

    Chciałbym zwrócić uwagę na to, że eliminacja elektrolitu nie jest łatwa - jeśli
    prąd nie jest duży, to rolę elektrolitu mogą spełnić np. cząsteczki pary wodnej
    na powierzchni izolatora oddzielającego elektrody, bądź defekty materiału.
  • #148
    Nemo
    Poziom 31  
    Żeby wyeliminować wpływ środowiska na ogniwo, należałoby je umieścić w próżni, albo w gazie szlachetnym (bez pary wodnej). Wtedy istniałaby szansa, że pomiar byłby obiektywny.

    Prędkość przepływu elektronów w ciele stałym i jonów w roztworze nie jest identyczna. Zatem twierdzenie o chwilowym nadmiarze i deficycie elektronów w układzie z akumulatorami wydaje mi się prawdziwe.

    Z materiałów, które czytałem o samochodzie elektrycznym Tesli wynika, że nie miał akumulatora. Zasilany był przez układ z kilku(nastu) lamp pracujących bez konwencjonalnego źródła zasilania. Dla mnie to w tej chwili dziwne, ale podobno ten samochód jeździł.

    Tesla był zwolennikiem teorii eteru - przedziwnej substancji, która otacza wszystko wokół nas. Podobno ten samochód elektryczny był zasilany właśnie poprzez przekształcenie eteru (energii eteru?) na elektryczność.

    A może degenerowany przewodnik? Gdzieś czytałem o czasie relaksacji przewodników i tam był podany skład materiału o bardzo dużym czasie relaksacji, rzędu 1ms - 2% Fe i 98% Al. Dla porównania - czas relaksacji miedzi jest liczbą rzędu 10^-18 s, albo równie małą. Mogłem coś przekręcić.

    Pozdrawiam.
  • #149
    Jarkon
    Poziom 13  
    _jta_ napisał:
    I, jak dotąd, nie zauważyłem, by ktoś tu przedstawił "ogniwo Zaleskiego", w którym zjawiska elektrochemiczne byłyby wyeliminowane na tyle, by nie mogły wystarczająco wyjaśnić obserwowanego przepływu prądu.

    Zgadzam się z Tobą i dlatego uważam, że trzeba to dokładnie sprawdzić, czyli postarać się o dielektryk o b. dużym epsilon i z niego zbudować ogniwo, i zobaczyć czy działa wydajniej (ze względu na duży epsilon), niż ogniwo z papierem kondensatorowym.
    Wczoraj wyjąłem z ogniwa z papierem kondensatorowym miedziane elementy prostokątne i włożyłem do środka płytkę laminatu miedzianego, czyli całą powierzchnię zamiast prostokątów. Napięcie na ogniwie z laminatem było większe, niż napięcie na ogniwie z prostokątami Cu. Wskazywałoby to zatem na chemiczne pochodzenie energii w tym ogniwie (większa powierzchnia elektrody = większe napięcie), choć nie sprawdziłem wydajności prądowej (może miedź na lamimnacie miała inny potencjał normalny, niż miedź elementów prostokątnych).

    jerzy1: Pamiętam, że w rozmowach na spotkaniu we Wrocławiu mówił Pan, że Tesla miał w samochodzie transformator wykorzystujący w swej pracy stany nieustalone do generowania na uzwojeniu wtórnym energii większej, niż na uzwojeniu pierwotnym. Może Pan ten wątek też bliżej przedstawi tutaj.
  • #150
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto