Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Ogniwo Zaleskiego - energia ksztaltu (?)

Jarkon 10 Nov 2005 22:25 77119 225
Optex
  • #31
    _jta_
    Electronics specialist
    Jeśli ogniwo ma wydajność poniżej 1uA, to - zakładając, że jest zbudowane z 10 miligramorównoważników
    materiału, który reaguje chemicznie - powinno działać na skutek reakcji chemicznej przez miliard sekund,
    czyli przez 30 lat... a 10 miligramorównoważników to ułamek grama.
    Do uzyskania małych prądów nie potrzeba elektrolitu w postaci cieczy - wystarczą śladowe ilości wody, które
    mogą zaadsorbować się na powierzchni izolatora rozdzielającego elektrody.

    :arrow: Sanjuro: Japończycy rzeczywiście zbudowali wielki detektor neutrin - Kamiokande - zgadza się,
    że neutrina są bardzo przenikliwe, chodzi o to, że z bardzo wielu neutrin jakieś reaguje akurat w tym
    detektorze, i jest wykrywane, a z reakcji jądrowych, które wywoła, można ustalić, że to było neutrino.
  • Optex
  • #32
    Nemo
    Level 31  
    jerzy1 wrote:
    Owininięte indywidualnie cienka folia ze złota
    jednowartościowego lub srebra jednowartościowego
    przewodzącego .i kazdy oddzielony od siebie np
    cienką siatką z tworzywa antyrysową i owiniete na zewnątrz też siatką
    a potem obłożone np folią aluminiową w ten sposób aby nie było zwarcia
    pomiędzy elektrodami a zewnętrznym pierścieniem.


    Czepiam się, ale metal w stanie stałym czystym, tak srebro, jak złoto, czy glin, czy jakikolwiek inny NIE MOŻE być jedno- czy ileśtam wartościowy. Czysty pierwiastek (czy nawet stop) będzie 0 (zero) wartościowy. Wartościowość posiadają jony i tylko jony. A zatem to by mogło sugerować chemiczne pochodzenie energii. A nie o to chodzi, prawda?

    Poza tym człowiek, jak i każda istota żywa to nie jest sam bioreaktor. Organizmy żywe wytwarzają pole elektryczne na skutek procesów życiowych. Im większe ciało, im bardziej "żywe", tym ta energia może być większa. Zaproponowałbym eksperyment w suchym powietrzu z kotem po kąpieli i suszeniu sierści. Wyładowania elektrostatyczne murowane. :)

    Pozdrawiam.
  • #33
    Tremolo
    Level 43  
    Przyjmuje się że czyste elementarne atomy tworzące czastki lub kryształy czy polikryształy mają wartościowość 0. Wtedy teoria REDOX nie miała by sensu. Dzięki czemu rozróżniamy wiązania rożnego typu, atomowe, metaliczne i jonowe.

    jeśli pierwiastek A (powiedzmy wartościowość III) tworzy z pierwiastkiem B (wartościowość I) związek AB3 na przykład amoniak NH3 - no N jest tu 3 wartościowe, wodór 1 wartościowy. Ale lepiej powiedzieć Azot jst na stopniu utlenienia 3- a wodór na stopniu utlenienia 1+... A gdy rozpuścimy to w wodzie otrzymujemy NH4+, a nie N(3-) 3H+

    Nie zapominajmy jednak, ze nawet metale mogą się naładowac, polaryzować i cała blacha może stac się JONEM.


    To samo jeśli będziemy palic sód w atmosferze tlenu... Wówczas Na przechodzi ze stopnia utlenienia Na(0) na Na(+1) a tlen z O2(0) na 2O(2-) - ten ktory zbiera elektrony jest utleniaczem , drugim który je oddaje jest reduktorem.

    po za tym panowie teoria o wartosciowości traci sens, teraz już nawet w gimnazjum sa orbitale, liczby falowe, elektroujemność.


    nawet był eksperyment, że faceci rozpedzili wał metalowy do dużej prędkości, i udowodnili że elektrony w metalu są swobodne, elektrony na skutek swojej masy zbieraly się na zewnątrz wału, łatwo można bylo zmierzyć tak powstałe napiecie elektrostatyczne miedzy środkiem wału a zewnętrzną jego częścią za pomoca na przykład szczotek grafitowych. Elektrony jak kulki w starej maszynie do Totolotka wychodziły na zewnątrz.

    (inni wykazali, że wartosciowośc w przypadku metali traci sens zupełnie, nie można powiedzieć, że miedź w mosiądzu ma wartościowość +1 czy +2 skoro tworzy regularne komórki, o strukturze sześcianu z obsadzonymi srodkami scian... czyli taki sześcian + 6 atomów... Każdy z kazdym się przyciąga wiązaniem zdelekalizowanym. Kazdy uwspólnia elektrony z 12-stoma atomami sąsiadami... Do tego przychodzi drugi pierwiastek stopowy który może wejść zamiast miedzi do tej sieci, gdzie nie gdzie wejdzie jakiś nieporządany wodór czy azot...
  • #34
    Jarkon
    Level 13  
    dex wrote:
    niestety o tym ze jest jakis pokaz dowiaduje sie po fakcie z tv, lub jak tu na forum

    No bo oficjalnie to są pokazy "cyrkowe" :)
    Trzeba czasami poszperać po szarlatańskich stronach, np.
    www.ndw.v.pl

    Kto wie gdzie można dostać rurki o przekroju prostokąta?
    Ponawiam pytanie do Pana Zaleskiego - czy mogą być to pręty o przekroju prostokąta, a nie rurki?

    jerzy1 wrote:
    Sprawa niewyczerpalności ogniwa nie jest tak różowa. Ogniwo obciążone prądem rozładowuje się przy czym jego stała czasowa rożładowania zależy tylko od prądu obciążenia jak jest duży w stosunku do prądu szczytowego. Rozładowanie trwa od kilkudziesięciu godzin do paruset godzin a nawet miesięcy. Dlatego zaproponowałem tworzenie wielu ogniw z odpowiednim ich przełaczaniem i zwieraniem i dopiero takie ogniwa są długowieczne

    Nie napisał Pan tu jeszcze wyraźnie tego co mówił na pokazie, więc pozwolę sobie dopowiedzieć dla innych, że ogniwo po rozładowaniu przez te wiele(set) godzin odzyskuje swoje napięcie (doładowywuje się) w ciągu kilku sekund po odłączeniu obciążenia i znów można dołączyć obciążenie i pobierać prąd maksymalny przez wieleset godzin - czy dobrze to zrozumiałem?

    A jeśli ogniwo o prądzie zwarciowym = 2mA obciążę prądem 0.2mA, to się nie będzie rozładowywać?
    I czy napięcie ogniwa maleje proporcjonalnie do wzrostu pobieranego prądu?
  • #35
    jerzy1
    Level 12  
    Witam!
    Wewnętrzne elementy mogą być z kształtowników o przekroju prostokąta
    w środku pełne. Sa sklepy z róznymi profilami aluminiowumi i miedzianymi.
    Profile bywają w postaci stopu aluminium na zewnątrz przewodzące ale są
    również powleczone tlenkami Al 2 O3 .(ciekawe czy tlenki aluminium nieprzewodzące są dobrymi dielektrykami-byłby od razu gotowy dielektryk)
    Tego nie badałem. Zamiast miedzi może być do prób mosiądz.
    Proponuje poszukać profili w OBI lub Praktikerze. JZ.

    Dodano po 13 [minuty]:

    ogniwo obciązone 10 częsćią prądu szczytowego bez żródła wew. będzie sie
    rozładowywac ale ze stałą czasową setek godzin (prawie niezauważalnie)
    po zdjęciu obciążenia ogniwo odzyskuje pierwotne napięcie po najwyżej
    kilkunastu sekundach.Im pobór mocy był mniejszy tym szybszy powrót
    do stanu pierwotnego. Przełacznie ogniw naprzemiennie poprawia wydajność.
    Poszukuje profili w kształcie prostopadłościanu z przewodzącego grafitu o znacznych wymiarach np szer 6-10 mm grubość 1-3 mm o dlugości przynajmniej 100 mm JZ.

    Dodano po 10 [minuty]:

    pisząc o żrodle wewnętrznym <prostopadłościan np.metalu np +4 lub przewodzącego grafitu pokryty bardzo cienką warstwą metalu o walencyjności +1> nie mam na myśli tworzenie związku chemicznego tych
    dwu pierwiastków, a jedynie współpracę na moich warunkach w swerze
    elektronowej.<jak przy termoparze>tyle że przy innej powierzchni. JZ.
  • Optex
  • #36
    Tremolo
    Level 43  
    Każdy glin ma na wierzchu warstwe tlenku glinu Al2O3 i kilku innych związków glinu. To co my nazywamy aluminium, to glin techniczny, na powietrzu od razu się utlenia. Więc ciężko znaleźć coś, aby nie miało na wierzchu tego związku. Ale to działa w technice.
  • #37
    _jta_
    Electronics specialist
    Tlenek glinu jest dielektrykiem, wytrzymuje napięcia 10kV/mm, przenikalność około 6, oporność 10^15 om*cm;
    im więcej zanieczyszczeń, tym większe straty (dielektryczne i upływność) i niższe napięcie przebicia.

    Warstwa tlenku glinu, która powstaje na technicznym aluminium, wytrzyma prawdopodobnie około 1V.
    Utlenianie bardzo czystego glinu daje warstwę tlenków, która wytrzymuje dziesiątki, a nawet setki woltów
    (tlenek glinu jest stosowany jako dielektryk w kondensatorach elektrolitycznych - poza tantalowymi).
  • #38
    Jarkon
    Level 13  
    jerzy1 wrote:
    ogniwo obciążone 10 częścią prądu szczytowego bez żródła wew. będzie się rozładowywać ale ze stałą czasową setek godzin (prawie niezauważalnie)
    po zdjęciu obciążenia ogniwo odzyskuje pierwotne napięcie po najwyżej kilkunastu sekundach

    A czy istnieje jakaś część prądu szczytowego, przy pobieraniu którego ogniwo nie rozładowywuje się?
    Zaś napięcie pozostaje stałe?

    Tak intuicyjnie przypuszczając wydaje się, że skoro ogniwo potrafi doładować się w ciągu tak krótkiego czasu, to powinna istnieć możliwość pobierania z ogniwa prądu znacznie większego, tyle że w odpowiednio krótszym czasie. Aby to siągnąć trzeba chyba ulepszyć konstrukcję ogniwa, technologię... (?)
    (jeśliby tak było, to nie będzie problemu, aby stworzyć elektroniczny układ zasilania napięciem stałym z impulsową pracą ogniwa - raz pobieramy prąd i pakujemy go w kondensator, a raz odłączamy ogniwo, aby się smao doładowało; średni prąd z kondensatora podajemy na wyjście zasilacza; ale to jeszcze nie tan etap :) )

    Mam już profile aluminiowe, ale trochę duże - przekrój o bokach 25mm x 15mm, w sumie ok. 3m długości.
    Czy z tak dużych rurek (grubych i szerokich, ok. 2 x większych niż ma Pan Zaleski) uzyskam większy prąd?
    Czy liczy się liczba pojedyńczych rurek w ogniwie (= liczba kształtów wewn. ogniwa); czy jak zrobię ogniwo o takiej samej powierzchnii jak pańskie z moich rurek (czyli będzie ich ok. 2 x mniej), to uzyskam taki sam prąd (ze względu na taką samą powierzchnię)? A może 2 x mniejszy prąd (bo mniej rurek)?

    Czy te rurki muszą być ułożone jak najbliżej siebie (oddziałują na siebie wzajemnie jakimś promieniowaniem kształtu) wewn. ogniwa; czy mogą być lekko oddalone, np. na 1cm od siebie i nie zmniejszy to wydajności ogniwa? (tylko powiększy rozmiary)

    Każdą z tych rurek owinę siatką i położę je na blaszce miedzianej (jeszcze jej nie mam). Jaka powinna być grubość tej blachy?
    Następnie położę na to wszystko drugą blachę miedzianą i po bokach ogniwa skręcę obie blachy (dolną i górną) śrubami, aby całość mocno się trzymała. Czy jest to dobry sposób montażu ogniwa? Czy musi być jedna blacha zawinięta z boku?

    Jeżeli na tym aluminium jest tlenek (dielektryk), to po zanużeniu ogniwa w wodzie destylowanej będziemy mieć co najmniej dwa rodzaje dielektryków pomiędzy elementami ogniwa. Czy kilka rodzajów dielektryków nie pogarsza właściwości ogniwa?
  • #39
    jerzy1
    Level 12  
    Witam!
    Ja też nie wiem wszystkiego. Ale profile aluminiowe o większych wymiarach
    będą działac podobnie a wadtość prądu może spaśc o max. 10%.Złym rozwiązaniem byłoby stosowanie dwu dielektryków np nieprzewodzącego
    tlenku al. i wody.Wtedy powstają dwa kondensatory połaczone szeregowo
    ,pojemnośc wypadkowa maleje -suma odwrotności pojemności a równoległe się dodają.Bez żródła nie wiele sie wskóra.Dlatego powtórze to co mówiłem
    na spotkaniu. Najlepszym żródłem byłbyby prostopadłościany o wym. 8 mmx
    3mm x 150 mmwykonane z pierwiastka przewodzącego o co najmniej 4 elektronach walencyjnych np.sprasowany grafit (nie musi byc w środku pusty) Każdy z nich ściśle owiniety folią złotą lub srebrną przewodzącą.Końcówki grafitu nie zafoliowane (w tych miejscach zwieramy ze sobą elementy np grafitowe) Tak wykonane elementy ogniw oddzielone
    możliwie najbliżej poprzez dielektryk powlekamy masa ceramiczną o epsylon
    powyżej 10 000 i wypalamy w temp ok.800 st C w przypadku dielektryka
    zastępczego np wody elementy poodzielać izolatorem siatkowym(aby nie było zwarcia pomiędzy elementami i zewnetrznym ringiem-taśmą)
    Metlowa taśma obejmująca całośc powinna być z metalu (grubość nie ważna) o max.ujemnym potencjale normalnym i znacznej ilości elektr.walencyjnych może byc folia gospodarcza -stop aluminium.Takie
    rozwiązanie będzie posiadało znaczny prąd który powinien być stabilny.
    a może nawet w początkowej fazie wzrastać.
    Genialność powyższego rozwiązania wynika z układu w jakim ogniwo
    zaczyna pracować pod obciązeniem.
    W zamkniętym obwodzie elektrycznym elektrony z np grafitu przechodzą
    do folii np złotej poczym na skutek powstałego pola dielektrycznego
    (pochodzącego od energii pola kształtu) poprzez dielektryk dostaja sie
    do elektrody ujemnej. W zewnętrznym obwodzie prąd płynie od elektrody
    dodatniej do ujemej.ale nie jest to pełna prawda. Pomyłkowo tak przyjeto
    ale naprawdę elektrony płyna od elektrody ujemnej do dodatniej.
    Elektrony które jak powyżej napisałem docierają do elektrody ujemnej
    i dalej poprzez zewnętrzny obwód z obciązeniem zewnętrznym powracaą
    do żródła w elektrodzie dodatniej tj. do grafitu. A więc ilość elektronów
    uczestniczących w przepływie prądu w obwodzie jest uzależniona od
    dielektryka i wielkości obciązenia (również od napięcia ogniwa) no i od dlugości obwodu. Zródło wspomaga przepływ większego prądu i dlatego
    w pierwszej fazie przepływu pradu spowodują jego wzrost.Elektronów
    w obwodzie nie zabraknie i na tym polega genialność rozwiązania.
    Zwracam uwage ze elektrodą dodatnią do której podłączamy zewnętrzny
    obwód jest w tym przypadku grafit a nie folia zlota którą jest on owiniety
    lub napylony. Zycze powodzenia w realizacji ogniwa . JZ.

    Dodano po 22 [minuty]:

    Czy elementy aluminiowe które pan nabył przewodzą prąd ,czy oporność
    pomiedzy odległymi punktami jest bliska zeru.?
    Może w pańskiej sytuacji lepiej byloby owinąć profile folią zlotą lub srebrna
    odizolować elementy od siebie siatka i również na zewnątrz a wszystko owińć
    odizolowaną folią aluminiową i wszystko zalać destylowaną wodą.Elementy wew.aluminiowe nie do końca pokrywać folią złotą aby te odkryte miejsca
    połączeć między sobą .(elektroda dodatnia) JZ.
  • #40
    Jarkon
    Level 13  
    Witam,
    dziękuję za pańskie wyjaśnienia. Wiem, że nie łapię jeszcze do końca, jak to ogniwo działa, dlatego jeszcze popytam licząc na pańską wyrozumiałość.
    Chcę to jak najlepiej zrozumieć, aby wiedzieć na co dokładnie zwracać uwagę przy konstrukcji ogniwa.


    > W zamkniętym obwodzie elektrycznym elektrony z np. grafitu przechodzą do folii np. złotej

    Dlaczego one tam przechodzą? Przez tą różnicę w liczbie elektronów walencyjnych?
    Nie wystarczyłby sam grafit bez folii złotej, potem dielektryk i na końcu elektroda ujemna?


    > po czym na skutek powstałego pola dielektrycznego (pochodzącego od energii pola kształtu) poprzez dielektryk dostają się do elektrody ujemnej

    Tego niezbyt rozumiem, jak / dlaczego elektrony przechodzą poprzez dielektryk?


    > A więc ilość elektronów uczestniczących w przepływie prądu w obwodzie jest uzależniona od dielektryka

    Chodzi o to, że im lepszy dielektryk, tym większe pole elektryczne w nim? I to pole pomaga elektronom w przenoszeniu się do elektrody ujemnej wewn. ogniwa?


    Narysowałem, jak to sobie wyobrażam z pańskiego opisu. Proszę o potwierdzenie moich przypuszczeń lub wskazanie błędów.

    Pozdrawiam
    Jarkon
  • #41
    jerzy1
    Level 12  
    Ogniwo bez foli złotej będzie działać ale różnica potencjałów ogniwa zmaleje.bo grafit ma dużo niższy potencjał normalny od złota. Przy ogniwie
    bez obciążenia elektrony z grafitu nie będą przechodzić do złota. Ale w obwodzie zewnętrznym którego na rys nie ma elektrony po zamknięciu obwodu z elektrody ujemnej tj zew .ringu -aluminium będę płynąć poprzez
    opornik obciążenia do elektrody dodatniej czyli do grafitu a poprzez styk
    praktycznie zerowy do złota. Pole elektryczne dielektryka będzie jak gdyby wysysało możliwie największą ilośc swobodnych elektronów a ograniczeniem bedzie ilość ładunków jaka może byc przeniesiona przez powierzchnie w jednostce czasu. Duża ilość elektronów w żródle wspomaga i zwiększa przepływ prądu. W zamkniętym obwodzie elektrycznym ilość elektronów
    uczestniczących w przepływie prądu będzie określona(będzie miała skończoną wartość) i zależna od parametrów które wcześniej wymieniłem.
    JZ.
  • #42
    _jta_
    Electronics specialist
    A czy można jakoś z tego ogniwa uzyskać sumarycznie większy ładunek, niż z ogniwa elektrochemicznego?
    Chodzi mi o stwierdzenie typu: jak zastosujemy taką a taką konstrukcję, to zostało sprawdzone, że to ogniwo
    już dało ładunek Q1, nadal działa, a elektrochemiczne powinno dać najwyżej ładunek Q2 < Q1.
  • #43
    Jarkon
    Level 13  
    jerzy1 wrote:
    Pole elektryczne dielektryka będzie jak gdyby wysysało możliwie największą ilość swobodnych elektronów a ograniczeniem będzie ilość ładunków jaka może być przeniesiona przez powierzchnię w jednostce czasu.

    A jeśliby zamiast prostokątnych wkładów grafitowych w środku ogniwa była jedna, cała płytka grafitowa (owinięta złotą folią), to dlaczego to by nie działało? Przecież wtedy też mamy pole elektryczne w dielektryku.
    Czy da się jakoś narysować tą energię kształtu?

    _jta_ : Chodzi Ci zapewne o wyeliminowanie takiej możliwości, że jest to ogniwo chemiczne. Aby stwierdzić, że tak nie jest trzeba właśnie zbudować choć jeden dobry (w miarę wydajny prądowo) egzemplarz ogniwa i pomierzyć, jak długo popłynie z niego prąd. Trzeba policzyć jaki prąd i jak długo płynąłby z równoważnego ogniwa chemicznego i wszystko będzie jasne.
    Wydaje mi się, że ogniwo Zaleskiego, to właśnie jakby ogniwo chemiczne, tyle, że po rozładowaniu potrafi się ono samo b. szybko doładować, a nie ulega trwałemu wyczerpaniu - może dlatego, że w dielektryku nie zachodzą żadne reakcje chemiczne.
    Pytanie zasadnicze - jakie reakcje tam zachodzą, że prąd płynie?

    Ja na razie chcę zbudować ogniwo z tego co mam, tzn. profile AL, blacha Cu (jeszcze nie mam), siatka (mam siatkę przeciw owadom) i woda destylowana, i zobaczę jak to będzie działać i czy się nie wyczerpie po kilku dniach lub przynajmniej napięcie nie będzie spadać przy stałym i długotrwałym obciążeniu.
    Do tych testów chyba nie musi być dużego prądu, tylko dużo czasu trzeba będzie poczekać, aby stwierdzić jednoznacznie stałość napięcia czyli, że ogniwo nie wyczerpuje się.
    Czy na coś jeszcze muszę zwrócić uwagę w tym eksperymencie?
  • #44
    _jta_
    Electronics specialist
    No to policzyłem - przy tej wydajności prądowej, o jakiej była mowa, ogniwo chemiczne starcza na dziesiątki lat.

    Minimum, co potrzeba do zbudowania ogniwa chemicznego, to materiał, który może się utleniać, jakieś elektrody
    do odprowadzenia prądu, i elektrolit między nimi (nie musi być ciekły - może to być ciało stałe, jakiś izolator).
    Są konstruowane ogniwa powietrzno-cynkowe, w których cynk utlenia się tlenem z powierza, i to daje prąd.
    Planuje się (lub może nawet na niewielką skalę już używa) zastosowanie takich ogniw do napędu samochodów.
  • #45
    Jarkon
    Level 13  
    _jta_ wrote:
    No to policzyłem - przy tej wydajności prądowej, o jakiej była mowa, ogniwo chemiczne starcza na dziesiątki lat.

    Dla wody destylowanej była mowa o pojedyńczych mA - tak założyłeś?
    Czy woda destylowana może być elektrolitem?
    Co teoretycznie powinno się dziać w ogniwie AL - H2O - Cu , jeśli byłoby to ogniwo chemiczne? Chodzi mi o to jakie reakcje powinny wystąpić - korozja, utlenianie metali, tj. jakiś osad? Z wodą coś się stanie?
  • #46
    _jta_
    Electronics specialist
    Przy wydajności mA znacznie mniej - dziesiątki lat były dla uA.
    Trzeba by określić, ile jest w ogniwie potencjalnych substratów reakcji elektrochemicznych;
    jeśli nie jest hermetycznie zamkniete, to tlen mamy bez ograniczeń, pytanie ile mamy Al?
    9 gramów Al to jeden gramorównoważnik - odpowiada ładunkowi 96500C, czyli 26.8Ah.

    Z Al powinien się zrobić wodorotlenek; na Cu tlenki mogą się zredukować do metalu.
  • #47
    Sanjuro
    Level 18  
    A ja sie zastanawialem jak zwiekszyc wydajnosc czegos takiego lub zmiejszyc na wymiary i... pomyslalem o budowie jak w SuperCAP :) A wiec elektrody nie dawac w postaci blachy, ale napylic atomowo (cos jak do badania pod mikroskopem elektronowym, napyla sie atomowej grubosci warstewke zlota na obiekt badany) na wegiel aktywny (ktory ma olbrzymia powierzchnie dzieki gabkowatej strukturze). Zwiekszy to niebotycznie powierzchnie elektrod. Co powinno polepszyc osiagi, przyjamniej pojemosciowe ogniwa. Tak przy okazji dielektryk w SuperCAP tez jest w posatci jakiejs cieniutenkiej warstewki porowatej foli.

    Poprawcie mnie jezeli cos zle zrozumialem, z budowy ogniwa.
  • #48
    Jarkon
    Level 13  
    To i tak trudno będzie sprawdzić przy pojedyńczych mA, czy ogniwo działa ciągle.
    Trzeba chyba spróbować zrobić bardziej wydajne ogniwo, tak z kilkadziesiąt mA prądu szczytowego.
    Może ktoś wie, jakie inne materiały można zastosować zamiast grafitu, bo nie wiem gdzie go dostać, aby właściwości elektryczne były takie same lub lepsze.
    I folię złotą lub srebrną, gdzie można kupić?

    Może można to jeszcze inaczej sprawdzić. Jeśliby to było ogniwo chemiczne, to powinno działać niezależnie od kształtu prętów wewn. np. cała płytka grafitowa lub płytka Al dla ogniwa z wodą; czy tak?
    Jak zbuduję 2 ogniwa o takich samych wymiarach zewn. - jedno wg koncepcji Pana Zaleskiego, a drugie z całą płytą Al w środku, to powinna być znaczna różnica w wydajności obu ogniw, jeśli energia pochodzi od kształtu. Jeśli zaś będą to ogniwa chemiczne, to powinny mieć podobną wydajność?


    Dodano nieco później:

    Ciekawostka dotycząca wykorzystania energii kształtu w silniku magnetycznym Johnsona - zobacz załącznik do postu:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=1992173#1992173
  • #49
    jerzy1
    Level 12  
    Witam.
    Energia pola kształtu na poziomie powierzchni Ziemi pochodzi zarówno od
    Ziemi ,budowy samego ogniwa ale równiez od najbliższych kształow np
    stołu o ile odległośc nie przekracza samego pola stołu. Ponieważ pole od kuli ziemskiej oraz samego ogniwa są największe to one wpływaja w decydujący
    sposób na pole dielektryczne. Chcę tu przedstawić pewne wyjaśnienia.
    Kondensator płaski zbudowany z folii aluminiowej przełożony dielektrykiem
    -papier kondensatorowy ,epsilon=2,3 indukuje różnicę potencjałów rzędu
    2,1- 2,4 V. Ale obciązalnośc prądowa jest dużo mniejsza niż przy ogniwie.
    Podobnie jest z ogniwem w którym jest tylko jeden element .Ale jeśli taki
    płaski kondensator ściśle nawinie się na wałek z tworzywa tj zwijkowy
    kondensator papierowy lub styroflex, potencjału elektrycznrgo nie daje.
    (oczywiście po uprzednim rozładowaniu go) A dlaczego pomimo że są użyte
    te same materiały. Ponieważ spiralne nawinięcie powoduje że ta sama folia
    przecina pole energii kształtu wielokrotnie i w rezultacie nie ma indukowania się ładunków .Ważną informacją są dane z doświadczenia
    polegającego na posadowieniu ogniwa na bocznej ścianie piramidy proporcjonalnej do tej z Gizy, na 1/3 wysokosci
    Badane ogniwo było wymiarów szerokości boku piramidy w tym miejscu.
    posiadało 50 elementów ze sobą nie połączonych.Zarówno elementy jak i zewnętrzny pierścień były wykonane z foli aluminiowej przełożone papierem kondensatorowym. Stwierdziłem badając to wielokrotnie
    że pole wzdłuż ogniwa nie jest jednorodne. Na poszczególnych elementach
    pojawiły się różne potencjały,ale były symetryczne.W odległości około
    6 cm od krawędz piramidy po obu stronach potencjały w stosunku do zew.
    pierścienia były zerowe.i nie jest to błąd. Przy krawędziach i w środku ściany potencjał były dodatnie. Ułożenie piramidy do kierunków pn-płn
    nie miało znaczenia.wysokośc piramidy ok 40 cm . Tylko w jednorodnym
    polu potencjaly na elementach są zbliżone. Ziemia ma pole torsyjne
    dodatnie ale piramida w 1/3 wysokości ma pole ujemne -lewoskrętne.
    Ogniwo z nie zwartymi elementami staje się czujnikiem pola energii kształtu podobnie jak miniaturowy kondensator płaski . JZ.
  • #50
    _jta_
    Electronics specialist
    Płaski kondensator umieszczony poziomo mógłby zbierać prąd między gruntem a jonosferą,
    ale to jest bardzo mały prąd - rzędu pikoampera na m2, więc dużo się z tego nie zasili.

    Działanie ogniwa chemicznego też zależy od kształtu - można policzyć ile może dać ładunku
    dla optymalnej konstrukcji, przy nieoptymalnej da mniej, i ciężko jest przewidzieć, ile.
    Natomiast jak rozumiem, ta "energie kształtu" ma zależeć od ustawienia ogniwa - obrócenie
    go "do góry nogami" powinno zmienić jego parametry; a działanie ogniwa chemicznego,
    jeśli nic się w nim nie przemieści pod wpływem grawitacji (np. nie ma w nim ciekłego
    elektrolitu, nie oderwie się elektroda od elektrolitu), nie powinno w istotny sposób
    zmieniać jego parametrów - więc może to być test, czy energia jest tylko z chemii.

    Aha, przy małych prądach i dużych opornościach uwaga na elektryczność statyczną -
    wystarczy drobny ruch przy robieniu pomiarów, i wytwarzają się setki woltów przez tarcie.
    Jak próbowałem mierzyć pojedyńcze pikoampery, to zwykły przewód koncentryczny przy
    lekkim zgięciu wytwarzał wielokrotnie więcej - prawdopodobnie elektryzowanie przez tarcie
    albo piezoelektryczność w materiale izolacyjnym, musieliśmy wziąć lepszy przewód.
    No i ekranowanie - otwarte gniazdko BNC łapało szumy większe od sygnału...

    A co z tym "polem torsyjnym"? Ktoś poruszył taki temat, ale nie określił, co to ma być.
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic380549.html
  • #51
    Jarkon
    Level 13  
    jerzy1 wrote:
    Kondensator płaski zbudowany z folii aluminiowej przełożony dielektrykiem - papier kondensatorowy, epsilon=2,3 indukuje różnicę potencjałów rzędu 2,1- 2,4 V. Ale obciązalność prądowa jest dużo mniejsza niż przy ogniwie.

    niż przy ogniwie chemicznym? przy którym napięcie jest mniejsze niż 2V ?

    No tak, to by wskazywało na niechemiczność tego ogniwa. Z tego co wiem, to typowe ogniwa chemiczne dają napięcie średnio 1.5V (choć małe baterie okrągłe mają 3V, ale tam chyba nie ma Al).
    Ale jest Pan pewien, że to jest 2,1- 2,4V, bo wydawało mi się, że wcześniej pisał Pan, że mniej:
    "Bardzo ładnie to wyszło. Przy zastosowaniu elektrod aluminium-aluminium napięcie stabilne wynosi ok. 0,25V
    Przy elektrodach miedz-aluminium napięcie wynosi ok. 0,45V.
    W przypadku złota lub srebra i litu nap. powyżej 3V (zamiast litu można użyć aluminium)."

    _jta_ wrote:
    Działanie ogniwa chemicznego też zależy od kształtu - można policzyć ile może dać ładunku dla optymalnej konstrukcji, przy nieoptymalnej da mniej, i ciężko jest przewidzieć, ile.

    Ale napięcia powyżej 2V z pojedyńczych elektrod aluminiowych i obojętnie jakiego dielektryka, to w ogniwie chemicznym chyba się nie uzyska? (nawet bez obciążenia)

    _jta_ wrote:
    Natomiast jak rozumiem, ta "energie kształtu" ma zależeć od ustawienia ogniwa - obrócenie go "do góry nogami" powinno zmienić jego parametry.

    Biegunowości chyba tylko nie zmieni, bo ona zależy chyba tylko i wyłącznie od właściwości elektrycznych metali elektrod(?). Może zmienić się wydajność prądowa i potencjał.

    _jta_ wrote:
    Aha, przy małych prądach i dużych opornościach uwaga na elektryczność statyczną - wystarczy drobny ruch przy robieniu pomiarów, i wytwarzają się setki woltów przez tarcie.

    Na pokazie Pan Zaleski zbudował ogniwo (kondensator) z folii Al i papieru dielektrycznego. Mierzył na nim napięcie trzymając końcówki miernika nieruchomo na elektrodach ogniwa. Ktoś z obserwatorów zwarł te elektrody osobnym paskiem folii Al. Napięcie oczywiście spadło do 0, ale po odłożeniu paska zwierającego z elektrod ogniwa napięcie natychmiast (góra 2 sek) powróciło do początkowej wartości (nie do setek V).
    Nie wydaje mi się, żeby tu chodziło o elektryczność statyczną.

    Ktoś inny z obserwatorów dołączył na chwilę kondensator do elektrod ogniwa (niestety nie wiem jaką miał pojemność), miernik cały czas mierzył napięcie. W momencie dołączenia kondensatora napięcie spadło, ale natychmiast zaczęło wzrastać i po 3 - 5 sek. powróciło do wartości początkowej. Po odłączeniu kondensatora od ogniwa miernik pokazał, że jest na nim napięcie = napięciu ogniwa.
  • #52
    _jta_
    Electronics specialist
    Napięcie z ogniwa chemicznego zależy od tego, jaka reakcja w nim zachodzi - na przykład
    CuSO4+Zn -> Cu + ZnSO4 daje (chyba) 1.1V; 2MnO2+Zn -> Mn2O3+ZnO około 1.5V,
    PbO2+Pb+2H2SO4 -> 2PbSO4+2H2O ponad 2V; użycie Li pozwala uzyskać napięcia
    ponad 3V (akumulator Li-ion nawet do 4.2V); Al daje napięcia o 0.9V większe od Zn, mam
    wrażenie, że reakcja 3O2+4Al->2Al2O3 może dać około 3V (względem wodoru Al -1.65V,
    tlen około +1.5V - to jeszcze zależy od pH elektrolitu, katalizatorów...). Inna sprawa, to
    jak zrobić wydajne ogniwo z Al+O - nie spotkałem się chyba z informacją o takim.

    Napięcie ogniwa wykorzystującego prąd grunt-jonosfera zależy od jego rozmiarów i kształtu
    - ten prąd płynie przez powietrze, daje spadek napięcia 200V/m, jak na jego drodze znajdzie
    się ogniwo, to musiałby je omijać, dając większy spadek napięcia - różnica jest napięciem
    ogniwa, powinno być proporcjonalne do jego wymiarów, ze współczynnikiem rzędu 100V/m.

    Napięcie ogniwa wykorzystującego wybijanie elektronów przez promieniowanie jonizujące
    teoretycznie mogłoby (zakładając odpowiedni materiał, kształt umożliwiający łatwe wybijanie
    elektronów, a utrudniający wybijanie innych cząstek, i powrót elektronów) dawać napięcie
    równe energii cząstki promieniowania podzielonej przez ładunek elementarny - kilka MV.
    Natomiast wydajność prądowa w normalnych warunkach (nie np. w kopalni uranu, albo obok
    pracującego reaktora) może być kilka attoamperów (10^(-18)A)/m2, a w Polsce nawet mniej, niż
    1aA/m2, bo tak się składa, że u nas mało promieniowania, może najwyżej gdzieś w Sudetach.
  • #53
    Jarkon
    Level 13  
    _jta_ wrote:
    Napięcie z ogniwa chemicznego zależy od tego, jaka reakcja w nim zachodzi.....


    jerzy1 wrote:
    Ale jeśli taki płaski kondensator ściśle nawinie się na wałek z tworzywa tj zwijkowy kondensator papierowy lub styroflex, potencjału elektrycznrgo nie daje. (oczywiście po uprzednim rozładowaniu go)
    A dlaczego pomimo że są użyte te same materiały. Ponieważ spiralne nawinięcie powoduje że ta sama folia przecina pole energii kształtu wielokrotnie i w rezultacie nie ma indukowania się ładunków.


    Ok, rzeczywiście pozostaje zatem tylko sprawdzenie działania ogniwa w różnych położeniach, przy różnych obiektach o odmiennych kształtach, aby potwierdzić, że wykorzystuje ono energię kształtu i wykluczyć inne możliwości.

    Czy takie doświadczenie z piramidą jednoznacznie udowodni, że chodzi o energię kształtu?

    Mam dwa pytania do Pana Zaleskiego:
    Gdzie można nabyć papier kondensatorowy?
    Jakiej konkretnie wydajności prądowej spodziewa się Pan z ogniwa z grafitem, złotą folią i dielektrykiem o epsilon = kilka tys. ? 100mA będzie? Jeśli przewiduje Pan, że tyle lub więcej da się uzyskać, to z pewnością zdobędę te materiały i zbuduję to ogniwo. Na nim będzie można dość szybko się przekonać, czy się nie wyczerpuje w czasie i czy nie zachodzą nieporządane reakcje chemiczne.
  • #54
    _jta_
    Electronics specialist
    Proponuję zadbać o wykluczenie ładowania z prądu grunt-jonosfera, który zależy od przedmiotów
    w otoczeniu (bo większość z nich przewodzi lepiej od powietrza) - na szczęście przy dobrej pogodzie
    jest to około pA/m2 (w czasie burzy wielokrotnie więcej), więc jak uzyska się choć nanoampery, to ten
    prąd, przy dobrej pogodzie, nie może być źrodłem ładowania ogniwa o rozsądnych wymiarach.

    Papier kondensatorowy ma małą przenikalność - około 3.5; poza tytanianami trudno znaleźć coś > 20;
    no, może sól Seignette'a - ma do 200 (zależy od kierunku) - ale wtedy masz efekty piezoelektryczne.
  • #55
    Jarkon
    Level 13  
    jerzy1 wrote:
    Czy elementy aluminiowe które pan nabył przewodzą prąd, czy oporność pomiedzy odległymi punktami jest bliska zeru? Może w pańskiej sytuacji lepiej byloby owinąć profile folią zlotą lub srebrna odizolować elementy od siebie siatka i również na zewnątrz a wszystko owińć odizolowaną folią aluminiową i wszystko zalać destylowaną wodą. Elementy wew. aluminiowe nie do końca pokrywać folią złotą aby te odkryte miejsca połączeć między sobą. (elektroda dodatnia) JZ.

    Przepraszam, nie zauważyłem tego pytania wcześniej, bo "Dodano po 22 [minuty]:", a ja przeczytałem post wcześniej.
    Pomierzę te profile Al.

    --------------------------------------------------------------------------------

    Myślę, że już wystarczająco dużo podyskutowaliśmy na tematy teoretyczne związane z ogniwem elektrycznym.
    Należy w końcu przeprowadzić doświadczenie, które potwierdzi (lub obali) słuszność założeń Pana Zaleskiego, że ogniwo wykorzystuje nieznaną jeszcze fizyce formę energii pochodzącej od kształtu obiektów materialnych.

    Doświadczenie to powinno być powtarzalne i niepodważalne przez jakąkolwiek inną uznaną przez fizykę teorię, np. o chemicznym pochodzeniu energii.
    I tu na razie widzę problem, bo z przedstawionych w tym temacie 3 sposobów na konstrukcję ogniwa, każdy można podważyć, tj. wytłumaczyć innym zjawiskiem.

    1.
    Ogniwo z folii Al - kondensator płaski - ma zbyt małą wydajność, przez co można tłumaczyć, że energia pochodzi z minimalnych reakcji chemicznych zachodzących wewn. ogniwa, ew. z jakiegoś promieniowania z powietrza / atmosfery.

    2.
    Ogniwo wodne z wkładem Al - ma większą wydajność, ale ilości materiałów, np. Al potrzebne do konstrukcji tego ogniwa są na tyle duże, że można jego działanie też tłumaczyć reakcjami chemicznymi.

    3.
    Ogniwo z grafitem i złotem, i dielektrykiem o b. dużym epsilon - trudno dostępne materiały i nie wiadomo jakiego prądu można się spodziewać, być może też nie za dużego.

    Żaden z powyższych przypadków nie nadaje się więc na niepodważalny dowód o działaniu energii kształtu w ogniwie. Może ostatni, ale trzeba by podjąć spore ryzyko - poszukać materiałów i zainwestować w nie, nie mając pewności jaki będzie efekt.

    Może uda mi się w najbliższy weekend zrobić ogniwo wodne. Zobaczę jak będzie działać (jaki będzie prąd i napięcie); przedstawię na forum jakie i ile materiałów użyłem i policzymy wspólnie :) jak długo powinno działać, gdyby energia miała pochodzić od reakcji chemicznych. Jeśli obliczony czas życia będzie rozsądny, to będziemy czekać i obserwować jak ogniwo działa w rzeczywistości.
    Chyba, że są inne metody udowodnienia zasady działania ogniwa?


    Chciałbym jeszcze się dowiedzieć, czy takie ogniwo możnaby zbudować z samych półprzewodników odpowiednio domieszkowanych. Jak powinny wyglądać poszczególne warstwy (kanapki) takiego ogniwa - jak to dokładnie nazwać określeniami typu: półprzewodnik wzbogacony, zubożały (o ile), domieszkowany ?
    Pamiętam ze studiów, że tak się to robi, ale nie siedzę w temacie na co dzień i trochę pozapominałem tej wiedzy.
    Gdyby jednak było to możliwe, to pojadę na uczelnię zapytać się, czy by się podjęli wykonania takiego "scalaka" i ile by to kosztowało.
    Muszę jednak być pewien, że teoretycznie jest to możliwe, tzn. że da się metodą domieszkowania w półprzewodniku uzyskać takie właściwości elektryczne, jakie ma grafit, złoto i dielektryk o b. dużym epsilon.
    Czy dobrze to nazwałem na rys.? A może da się to uprościć, np. zrezygnować z jakiejś warstwy lub korzystnie będzie coś jeszcze dodać?

    --------------------------------------------------------------------------------

    Znalazłem materiały:

    Folia złota (kilkaset zł. trzeba wydać):
    www.zlotoplatkowe.com.pl

    Dielektryk - przenikalność dielektryczna w 15 °C = 5 - 7:
    (płytki miki naturalnej o minimalnej grubości 0,18 mm i powierzchni max 30-35 cm2)
    http://www.continentaltrade.com.pl/mika.html

    Pręty grafitowe - tu są okrągłe, ale może można spiłować na prostokąt(?):
    http://www.granit-aj.pl/oferta_odlewnicze_prety-grafitowe.html
    http://www.pat.net.pl/narzedzia.php?category=5§ion=Tygle&id=436
  • #56
    jerzy1
    Level 12  
    Witam
    Widze pewne postępy.
    Głównymi argumentami że mamy do czynienia z energią kształtu są porównanie kondensatora płaskiego i o tej samej powierzchni zwijka
    kondensatorowa -kondensator papierowy . Występowanie niejednorodnego
    pola na piramidzie.Róznica potencjałow w róznych miejscach kondensatora
    pomimo tych samych materiałow. A nie potrafię wytłumaczyć inną przyczyną powyższych zjawisk.
    .Myślę że wytłumaczenie tych nienormalności innym osobom będzie bardzo trudne a wręcz niemożliwe, bez względu na wydajnośc ogniwa.Na spotkaniu przy pomocy prostego kondensatora płaskiego wykazałem że wokół materii istnieje pole które pokazywał miernik.To następny z dowodów.
    Robiłem trochę pób z ogniwem w wodzie destylowanej. Prąd z ogniwa wynosil
    przez dzien powyżej 2,9 mA i zaczął powoli spadać. Poruszenie naczyniem z wodą powoduje wzrost prądu na kilka godzin do wartości początkowej tj
    prawie 3 mA.W ten sposób ogniwo wielokrotnie odzyskuje pierwotne parametry W pierwszej fazie zalania ogniwa wodą prąd rósł tak jak
    przewidywałem. Aluminium nie jest dobrym żródłem elektronów pomimo
    posiadania +3 elektronów walencyjnych. Moim zdaniem dochodzi do
    powolnej elektrolizy .Powstają prawdopodobnie tlenki aluminium
    które utrudniają ruch ładunków elektr. Zmienia się potencjał normalny
    aluminium na mniej ujemny,a tym samym maleje różnica potencjałow
    ogniwa . Grafit naturalny jest dość odporny chemicznie w niskiej temperaturze, posiada więcej elektronów walencyjnych i
    dlatego będzie dużo lepszym żródłem elektronów.
    Grafit posiada sporą oporność wykazywaną w materiałach ślizgowych. Uważam ,że prostopadłościan z grafitu powinien na całej
    swojej długości być jakby nadziany miedzianym przewodem np drutem
    Wystające druty służyłyby do połączeń elektr. pomiędzy elementami
    a jednocześnie byłyby elektrodą + . Jeśli chodzi o półprzewodniki to
    uważam że bylby w ogniwie tylko jeden na każdy element i to domieszkowamy donorowo (Atomami o 5 elektr. walencyjnych) Ilość elektronów i dziur była mniejsza , a poza tym pasmo zabronione musiało
    by być mniejsze niż różnica potencjałow indukowana przez ogniwo.
    Proponuje narazie ten temat pozostawić na potem. JZ.
  • #57
    _jta_
    Electronics specialist
    Grafit produkowane przez prażenie antracytu ma oporność 15 om*mm2/m - prawie 1000 razy większy,
    niż miedź, ale jeśli nie będziemy wymagać, by prąd płynął wzdłuż długiego i cienkiego kawałka, to
    opór milimetrowej warstwy liczy się w miliomach, i przy miliamperach nie ma znaczenia.

    Grafit monokrystaliczny ma strukturę warstw (atomy są mocno związane w ramach warstwy,
    a słabo między warstwami), i przewodzi równolegle do warstw dużo lepiej - poddany jakiejś
    obróbce kilkakrotnie lepiej od miedzi (w temperaturze pokojowej) - zagadka: nadprzewodnictwo?

    Wzrost prądu po poruszeniu naczynia z wodą to efekt, którego można oczekiwać, jeśli
    jest to chemiczne źródło prądu: poruszenie usuwa produkty reakcji (tlenki metali)
    z ich powierzchni, ułatwiając i przepływa prądu, i dopływ substratów reakcji.

    Tlenek aluminium jest dielektrykiem, stosuje się go w kondensatorach elektrolitycznych.
  • #58
    SP1AQU
    Level 21  
    Oto hasło z: http://encyklopedia.pwn.pl/19524_1.html

    ELEKTRET [gr.], dielektryk wytwarzający trwałe zewn. pole elektr.; jest to związane z obecnością w elektrecie trwałego uporządkowania dipoli cząsteczkowych (polaryzacja dielektryka) lub trwałego nieskompensowanego ładunku elektrycznego. Trwałą polaryzację dielektryka można uzyskać przez umieszczenie go w polu elektr. i stopienie, a następnie zestalenie (termoelektret), wzbudzając optycznie (fotoelektret) lub działając promieniowaniem jonizującym (radioelektret). Elektrety o trwałym ładunku przestrzennym otrzymuje się metodą implantowania ładunku elektrycznego. Do materiałów elektretowych należą: wosk karnauba, mieszanina wosku pszczelego, wosku karnauba i kalafonii, selen, siarka, folie z poliolefin aromatycznych; gł. zastosowania: filtry elektrostat., elektrofotografia, przetworniki elektroakust., przetworniki elektromechaniczne. Pierwszy elektret wytworzył 1919 fizyk jap. Mototarō Eguchi.
  • #59
    Nemo
    Level 31  
    _jta_ wrote:
    Grafit monokrystaliczny ma strukturę warstw (atomy są mocno związane w ramach warstwy, a słabo między warstwami), i przewodzi równolegle do warstw dużo lepiej - poddany jakiejś obróbce kilkakrotnie lepiej od miedzi (w temperaturze pokojowej) - zagadka: nadprzewodnictwo?


    Może nie nadprzewodnictwo, ale przewodnictwo analogiczne do tego, jakie obserwuje się przy węglowych nanorurkach (fulareny - jedna z odmian węgla). To jest jakoś tak, że gdy elektron uderza w rurkę ("wpływa do niej") następuje bardzo szybkie "przesunięcie-wypchnięcie" elektronu po drugiej stronie nanorurki. Gdyby taka rurka miała powiedzmy 100km długości, przepływ przez nią prądu odbywałby się niemal, jak w nadprzewodniku.

    Natomiast co do elektretów - poliolefiny aromatyczne - pierścienie benzenowe można chyba z grubsza trochę traktować jak nanorurki (w tym zakresie wykorzystania). Benzen to atomy węgla powiązane wiązaniem zdelokalizowanym - być może nadmiar elektronów z jednej strony skutkuje podobnym wypchnięciem elektronu z drugie. Może to ma coś wspólnego...

    Pozdrawiam.
  • #60
    Jarkon
    Level 13  
    jerzy1 wrote:
    1. Głównymi argumentami że mamy do czynienia z energią kształtu są porównanie kondensatora płaskiego i o tej samej powierzchni zwijka kondensatorowa - kondensator papierowy.
    2. Występowanie niejednorodnego pola na piramidzie. Róznica potencjałow w róznych miejscach kondensatora pomimo tych samych materiałow.

    1. Mnie to przekona prawie na 100%, jak osobiście zbadam to ogniwo w komorze Faradaya i po kilku zwarciach i rozwarciach ogniwa miernik zawsze pokaże powrót napięcia do tej samej wartości.
    Niedługo będę miał taką możliwość w Laboratorium Kompatybilności Elektromagnetycznej na Politechnice Wrocławskiej i z pewnością się o to postaram.
    http://www.lke.wroc.pl/bad_kompat.html
    "Stanowisko do pomiaru emisji promieniowanej wykorzystujące komorę GTEM"
    Jeszcze raz proszę o informację, gdzie można zdobyć ten papier kondensatorowy lub podobny materiał?
    Folię złotą już znalazłem, ale na ten papier jakoś jeszcze nie trafiłem.
    I jeszcze dla pewności, że nie są to reakcje chemiczne będę musiał zrobić dwa takie ogniwa - jedno płaskie, a drugie z takiej samej ilości tych samych materiałów i o takiej samej powierzchnii (czyli identyczne), ale zwinęte w rulon. W tym drugim przypadku jak rozumiem, nie powinno być napięcia?
    Albo jako to drugie wystarczy też płaski układ folii, ale w środku nie kilka pasków Al, tylko jedna pełna powierzchnia Al ? I też już nie powinno działać?

    2. To będzie kolejny etap, jak (1) się powiedzie.

    Co do ogniwa wodnego - patrz rysunek.

    ------------------------------------------------

    Dopisane później.

    jerzy1:
    "Na spotkaniu przy pomocy prostego kondensatora płaskiego wykazałem że wokół materii istnieje pole które pokazywał miernik. To następny z dowodów."

    SP1AQU:
    "ELEKTRET [gr.], dielektryk wytwarzający trwałe zewn. pole elektr.; jest to związane z obecnością w elektrecie trwałego uporządkowania dipoli cząsteczkowych (polaryzacja dielektryka) lub trwałego nieskompensowanego ładunku elektrycznego"

    SP1AQU - nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem - sugerujesz, że np. papier kondensatorowy, to elektret ?