Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ogniwo Zaleskiego - energia ksztaltu (?)

Jarkon 01 Gru 2005 16:03 69568 222
  • #91 01 Gru 2005 16:03
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Jarkon napisał:
    Obecna moja wiedza o tym zjawisku pozwala mi stwierdzić, że:
    - na 100% nie jest to energia z promieniowania
    - na 90% nie są to efekty elektretowe
    - jak na razie na 50% nie jest / jest to energia z reakcji chemicznych.

    A jakie są obserwacje, z których wyciągnąłeś te wnioski?

    Jarkon napisał:
    Aktualnie poszukuję możliwości zdobycia lub wykonania materiału
    dielektrycznego o b. dużym epsilon i który nie mógłby być uznany jako elektrolit.

    Zasadniczo im większy epsilon, tym większa skłonność do bycia elektrolitem.
    Woda ma epsilon 81 i dlatego zachowuje się jako całkiem dobry elektrolit.
    Mogą być elektrolity selektywne, które przenoszą tylko niektóre jony.

    Jarkon napisał:
    Nie muszę chyba tu pisać, co by to oznaczało, np. komórki działające bez
    doładowywania, komputery, laptopy, latarki bez baterii, ciepło bez ogrzewania
    węglem czy gazem, samochody bez paliwa, a rozmarzyłem się :)

    Taki sposób myślenia zwykle powoduje, że nie zauważa się wielu istotnych spraw.
    Jeśli chcesz widzieć rzeczywistość, to staraj się patrzeć bez oceniania.

    Jarkon napisał:
    Jak ktoś ma jeszcze jakieś pomysły na inne zjawiska mogące to wyjaśnić, to proszę pisać.

    To może najpierw określ, co należałoby wyjaśnić?

  • Megger
  • #92 01 Gru 2005 17:44
    Jarkon
    Poziom 13  

    _jta_: przecież śledzisz ten temat od początku, więc skąd te pytania?

    "A jakie są obserwacje, z których wyciągnąłeś te wnioski?"
    - na 100% nie jest to energia z promieniowania
    Pisałem nieco powyżej.

    - na 90% nie są to efekty elektretowe
    Też było jeszcze wcześniej i jeszcze sprawdziłem to co sam zasugerowałeś:
    "Można by zrobić dwa kondensatory, do obu uciąć dielektryk z tego samego kawałka, i założyć w jednym odwrotnie do drugiego - efekty dielektryku wyjdą przeciwnie, inne - zgodnie dla obu"
    Strony papieru kondensatorowego nie mają znaczenia.

    - jak na razie na 50% nie jest / jest to energia z reakcji chemicznych
    To czeba sprawdzić, więc piszę, że 50%. Dopóki nie udowodni się niezaprzeczalnie skąd się bierze energia w ogniwie Zaleskiego, dopóty nie można przyjąć za pewnik żadnej z tych teorii.

    "Zasadniczo im większy epsilon, tym większa skłonność do bycia elektrolitem"
    A czy materiały ceramiczne wypalane w temperaturze ok. 900 st. C. o których wspomina Pan Zaleski też mogą być elektrolitami? To są przecież chyba ciała stałe i kruche, a takie raczej nie są elektrolitami.

    "Taki sposób myślenia zwykle powoduje, że nie zauważa się wielu istotnych spraw.
    Jeśli chcesz widzieć rzeczywistość, to staraj się patrzeć bez oceniania."
    Tu się z Tobą nie zgadzam. Ja nic nie oceniam. Staram się wyciągać wnioski na podstawie tego co już wiem i co zaobserwowałem w doświadczeniach.
    I nie należy też być tylko całkowicie poważnym i trzymać się tylko znanych teorii, bo wtedy jesteś zamknięty na nowe fakty, a nowe i nieznane, to też istotne sprawy.

    "To może najpierw określ, co należałoby wyjaśnić?"
    Skąd się bierze energia w ogniwie Zaleskiego.
    Ja rozumiem, że Pan Zaleski trzyma się swojej teorii o kształcie i jest przekonany o jej słuszności, ale ja podchodzę do tego jeszcze scepytcznie. Jednak nie twierdzę z góry, że nie ma racji, jak chyba większość osób tu będących. Zrobię co będę mógł, aby doświadczalnie przekonać się o słuszności (lub nie) teorii o energii kształtu. Czyż to nie jest rozsądne podejście?
    Ja zauważam w tej dyskusji argumenty Pana Zaleskiego i argumenty fizyków sceptyków, czyli wszystkie dotyczące tematu. Ale skoro fizycy nie chcą powtórzyć doświadczeń z ogniwami i upierają się, że to niemożliwe, bo ich wiedza tego nie obejmuje, to znaczy, że oni nie zauważają lub nie chcą zauważać istotnych faktów.
    A jeśli okaże się, że Pan Zaleski ma rację, to co wtedy powiesz?
    Jeśli dostaniesz do ręki wydajne ogniwo bez elektrolitu w środku, też będziesz twierdził, że to nie może działać?
    Pewnie, najlepiej tylko czekać, aż inni coś zrobią zamiast samemu się ruszyć i popracować.
    Chociaż po części rozumiem Twoje podejście jako człowieka, który zetknął się z wieloma tego typu rewelacjami, które okazały się bzdurne. Dopóki jednak nie wykaże się, że coś jest bzdurą, to nie należy twierdzić, że nią jest.
    Jeśli po zbudowaniu ogniwa zawierającego dielektryk o b. dużym epsilon okaże się, że nie daje ono energii w odpowiednio długim czasie (np. kilkakrotnie dłuższym niż akumulator o porównywalnej objętości), to wtedy będzie można powiedzieć, że teoria o energii kształtu jest bzdurą. Póki co nikt jeszcze tego nie sprawdził.

    Przy okazji - czy można jakoś zmierzyć w domowych warunkach wartość epsilon materiału?


    A co fizyka na prawdę wie o właściwościach materii?
    Słyszałeś, np. o prof. Gryzińskim i jego modelu atomu?
    http://www.cyf.gov.pl/gryzinski/
    Być może tu się znajdzie wyjaśnienie dla wielu istniejących zjawisk "niemożliwych".

  • #93 01 Gru 2005 22:53
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Co do tego, że pisałeś - piszesz dużo, i trudno jest to prześledzić, byłoby dużo łatwiej,
    gdybyś każdy podtemat opisywał oddzielnie, i podawał URL obok wniosku.

    W nauce nie przyjmujemy, że jakaś dziwna teoria jest równie prawdopodobna, jak te,
    które są powszechnie uznawane; im dziwniejsza, tym mocniejszych dowodów wymaga
    się - bez takiego podejścia z nauki zrobiłaby się masowa produkcja dziwnych teorii.

    Nie ma powodu, by elektrolit nie był ciałem stałym, nawet kruchym - jedyne, co jest
    wymagane od elektrolitu, to żeby mógł transportować jony, i ciała stałe jak najbardziej
    mogą - na przykład przez to, że mają sieć krystaliczną tak zbudowaną, że jony mogą
    przemieszczać się pomiędzy atomami sieci; tego typu elektrolity są stosowane w ogniwach
    paliwowych - np. materiałem ceramicznym jest ZrO2: http://en.wikipedia.org/wiki/Zirconia

    Co do pytanie "skąd bierze się energia w ogniwie Zaleskiego" - na razie nie znalazłem w tym,
    co piszesz, żadnej informacji o zjawisku, którego by nie tłumaczyła elektrochemia.
    W nauce nie jest tak, że zakładamy istnienie nowego zjawiska, i dopóki nikt nie zbada, że
    go nie ma, to przyjmujemy, że jest. Raczej na odwrót: jak ktoś odkryje, że jest, to się bada.

    Pomiar epsilon materiału - można, zależy jakie masz warunki, jaką ilość i kształt materiału.

    Fizyka wie sporo. Jakby to wszystko wydrukować, to pewnie w moim pokoju się nie zmieści.

    Co do Michała Gryzińskiego, to jakoś sobie nie przypominam, żeby był profesorem.
    Jakiś jego artykuł czytałem, a z okazji "zimnej fuzji" posłuchałem jego wykładu.

    Co do zjawisk "niemożliwych", to jak na razie brak danych z obserwacji.

  • #94 01 Gru 2005 23:36
    Nemo
    Poziom 31  

    Co do eksperymentowania, to proponowałbym coś takiego:

    Z materiału typ 1 (powiedzmy glin, albo coś odpowiedniejszego - dobrać do temp. wypalania) wykonać dwie płytki prostokątne 20x20cm grubość 1mm i pokryć je owym ceramicznym dielektrykiem. Warstwa ceramiki powinna być jak najcieńsza i bezwzględnie szczelna. Zostawić jakieś wypustki w płytkach nie pokryte z dziurką pośrodku, aby można było przykręcić (nie lutować!!!) przewody. Nazwę je płytka typ 1.

    Z materiału typ 2 (np. miedź lub inny) zrobić identyczną płytkę, ale nie pokrywać jej dielektrykiem. Wypustki jak wyżej.

    Ułożyć stos - jedna płytka typ 1, płytka typ 2, jedna płytka typ 1. Płytkę miedzianą (typ 2) na stałe uziemić. Płytki typ 1 - zewnętrzne połączyć razem. Teraz trzeba zmierzyć napięcie, jakie się pojawi pomiędzy płytkami. Jeśli takowe będzie, jest szansa, że to odmiana urządzenia opisanego przez Teslę (choć patent mówi o jednej płytce) do odbioru energii promienistej.

    Oczywiście możliwe, że materiały muszą być odwrotnie - typ 2 pokryty dielektrykiem, a typ 1 nie. Generalnie powinno być tak, aby zewnętrzny materiał pokryty dielektrykiem miał jak najniższą energię wyjścia elektronu z materiału. Wtedy można by przypuszczać, że ogniwo zasilane jest energią promienistą (pochodzącą np. od Słońca, lub z innych miejsc w galaktyce).

    Pozdrawiam.

    PS. Żeby eksperymentować, trzeba mieć fundusze... :)

  • #95 02 Gru 2005 11:24
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Ja bym proponował maksymalne ograniczenie ilości materiałów łatwo utleniających się
    (jak np. aluminium) - chodzi o to, że takie materiały dają ogniwo chemiczne, w którym
    prąd powstaje kosztem utleniania danego materiału. Dla aluminium z 1 grama można
    uzyskać ładunek ponad 10000C, czyli prawie 3Ah. Jeśli ogniwo dałoby prąd np. 1mA, to
    powinno działać przez 3000 godzin - 4 miesiące, i przez cały ten czas należałoby z niego
    pobierać prąd, i utrzymywać w izolacji od otoczenia, by się czymś nie doładowało.

    Dwie płytki 20cm x 20cm x 1mm to 80cm3, masa 216g -> pojemność ponad 600Ah.

    Moim zdaniem zjawiska elektrochemiczne są najbardziej prawdopodobną przyczyną
    uzyskania prądu w tym ogniwie, więc dopóki się ich nie wyeliminuje, nie warto
    eliminować np. pikoamperowych prądów atmosferycznych - to nie ta skala.

    W czasach, kiedy chodziłem do szkoły, monety były z aluminium (co mniejsze, do 5zł),
    i kolega na mierniku chyba nie lepszym niż 20kOhm/V pokazywał mi, że dają prąd.
    Oczywiście wtedy, gdy dotknęło się palcem do monety, i do drugiej końcówki miernika
    - zwykłe ogniwo elektrochemiczne, ręce dotykającego były w roli elektrolitu.

    Co do określenia "co należałoby wyjaśnić" - pytałem 10 dni temu, i nie ma odpowiedzi:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=2014542#2014542

    Jeszcze ciekawą konstrukcją mogłoby być ogniwo z efektem fotoelektrycznym zewnętrznym
    - przy oświetleniu wysyłałoby elektrony w otoczenie, i ładowałoby się dodatnio.
    Niestety nie wiem, czy uda się znaleźć taki materiał, żeby zwykłe światło (o energii fotonu
    około 2eV) mogło spowodować efekt fotoelektryczny, a nie utleniał się w powietrzu.
    Jakby używać ultrafioletu C (około 4eV), to pewnie łatwo by się jakiś materiał znalazł.

  • #96 02 Gru 2005 11:38
    Jarkon
    Poziom 13  

    _jta_: ale z jakiegokolwiek elektrolitu energia wcześniej czy później się skończy, jeśli nie odwrócimy procesu i nie naładujemy takiego ogniwa prądem, prawda? A w ogniwie z dielektrykiem energia wg Pana Zaleskiego jest dostępna zawsze, może z małymi przerwami potrzebnymi na samodoładowanie się ogniwa i właśnie to chcę sprawdzić - jak długo z ogniwa z typowym dielektrykiem o dużym epsilon będzie można czerpać energię.

    "na razie nie znalazłem w tym, co piszesz, żadnej informacji o zjawisku, którego by nie tłumaczyła elektrochemia"
    Zgadzam się z Tobą. Dlatego właśnie chcę sprawdzić to co napisałem powyżej, aby potwierdzić lub obalić teorię Pana Zaleskiego.
    Materiały, które do tej pory stosowałem na ogniwa doświadczalne są dielektrykami, ale mogą też być elektrolitami. Wydajność tych ogniw jest mała i można ją tłumaczyć albo reakcjami chemicznymi, albo małą wartością epsilon, jak chce Pan Zaleski. Problem tkwi obecnie w technologii uzyskania dielektryka o dużym epsilon, który nadawałby się do takiego eksperymentu. Może nie wyrażam się jasno, więc powiem tak:
    Zbuduję ogniwo zawierające dielektryk (a lepiej powiedzmy materiał, bo być może będzie to też elektrolit) o dużej wartości epsilon, którego wydajność będzie wynosić co najmniej kilkadziesiąt mA:
    1. Jeśli energia pochodzi z reakcji chemicznych (materiał = elektrolit), to ogniwo po pewnym czasie straci swoją wydajność i nie da się z niego czerpać więcej energii.
    2. Jeśli energia pochodzi z nieznanych jeszcze nauce zjawisk fizycznych (materiał = dielektryk), to ogniwo powinno dawać prąd przez bardzo długi czas (z krótkimi przerwami potrzebnymi na samodoładowanie się ogniwa). Jeśli ten czas okaże się powiedzmy 10-krotnie dłuższy od czasu rozładowania akumulatora o podobnych wymiarach i obciążonego takim samym prądem jak ogniwo, to będzie można uznać nieznane pochodzenie energii z takiego ogniwa.

    "W nauce nie jest tak, że zakładamy istnienie nowego zjawiska, i dopóki nikt nie zbada, że go nie ma, to przyjmujemy, że jest. Raczej na odwrót: jak ktoś odkryje, że jest, to się bada"
    No właśnie. Pan Zaleski odkrył (już 5 lat temu), a mało kto chce badać. Prawie nikt mu nie wierzy, tylko dlatego, że w grę wchodzą także inne zjawiska, np. elektrochemia. Ale jakoś nikt nie chce zadać sobie wysiłku i wyeliminować tą elektrochemię, i sprawdzić, czy wystarczy tylko dobry dielektryk w ogniwie.
    Niestety _jta_ Twoje stwierdzenie jest tylko teorią.

    "Co do zjawisk "niemożliwych", to jak na razie brak danych z obserwacji."
    Jak się nie chce obserwować to się nic nie zobaczy. Cudów nie ma.

    ---------------------------------------------------------------------------

    "Co do Michała Gryzińskiego, to jakoś sobie nie przypominam, żeby był profesorem."

    (Ta strona http://www.cyf.gov.pl/gryzinski/ramki.html rzeczywiście trochę kiepsko chodzi)

    Zasugerowałem się tym:
    http://wwwnt.if.pwr.wroc.pl/kwazar/rokfizyki2005/126275/index.html
    "Na tej stronie umieściłem wykłady profesora Gryźińskiego mającego troche inne spojrzenie na teorie kwanotową."

    Na spotkaniu we Wrocławiu w dyskusji odnośnie budowy materii Pan Zaleski stwierdził, że nauka nie potrafi wytłumaczyć dlaczego elektrony nie spadają na jądro w atomie.
    Ja też pamiętam ze wszystkich szkół, że elektrony krążą wokół jądra w atomie.
    Dlatego wspomniałem o M. Gryzińskim, który twierdzi, że
    elektrony w atomie nie poruszają się po orbicie kołowej
    elektrony w atomie poruszają się radialnie do jądra http://www.ipj.gov.pl/~gryzinski/hydrogen-120.gif
    W 1965 roku powstał atomowy model swobodnego spadku.

    Na tej stronie są do poczytania całe wykłady na ten temat - dowody, wyniki pomiarów i obliczenia:
    http://wwwnt.if.pwr.wroc.pl/kwazar/rokfizyki2005/126275/index.html

    Być może na bazie tej teorii dałoby się wyjaśnić powstawanie napięcia w ogniwie Zaleskiego, jeśli okaże się, że elektrochemia tu nie jest wyjaśnieniem.

    "masa 216g -> pojemność ponad 600Ah"
    Nie słyszałem o akumulatorze o takich parametrach.

    "Co do określenia "co należałoby wyjaśnić" - pytałem 10 dni temu, i nie ma odpowiedzi:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=2014542#2014542 "
    A jakiego opisu zjawiska oczekujesz?

  • #97 02 Gru 2005 15:24
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Co do pojemności akumulatorów: jaką pojemność mają ogniwa paliwowe?
    Na przykład w ogniwie z metanolem z jednej cząsteczki CH3OH (masa 32)
    dostaje się 6 ładunków elementarnych, czyli 96.5kC*6/32g = ponad 5Ah/g.
    Pewnie z innym paliwem (np. benzyną) można uzyskać ze 2 razy więcej.
    A czy to można uznać za akumulator, to zależy od definicji akumulatora ;)
    - są projekty napędzania pojazdów z _akumulatorów_ cynkowo-powietrznych
    i nazywa się to akumulatorem, chociaż "ładowanie" to wkładanie cynku.

    Co do teorii Gryzińskiego: mam wrażenie, że on twierdzi, że cząstka nie jest
    falą, a jednocześnie pisze o polu oscylacyjnym cząstki, i korzysta z wniosków
    wyprowadzonych z mechaniki kwantowej do zbudowania teorii, która ma tę
    mechanikę kwantową zastąpić. Tylko czym chciałby je uzasadnić?
    Na tej stronie internetowej zauważyłem to podejście w sprawie formuły Bragga;
    kiedyś czytałem jego pracę, w której to samo było na temat elektronu w atomie.
    Natomiast nie wyłapałem tego chwytu w jakimś jego referacie, który został
    przez niego wygłoszony jako hipoteza tłumacząca "zimną fuzję".

    Opis zjawiska: jakie materiały użyte, jaka ilość, jaki prąd i przez jaki czas daje.
    Wtedy można przeliczyć, czy taki prąd można uzyskać elektrochemicznie.

    Co do budowy atomu: to, co piszesz że elektrony krążą wokół jądra, to model
    Bohra - jest jeszcze na tyle prosty, że można go tłumaczyć w szkole średniej;
    modele bliższe rzeczywistości wymagają bardziej zaawansowanej matematyki.

    ---------------------------

    Zajrzałem jeszcze do strony z wykładami Gryzińskiego, i przeczytałem "wykład 1".
    Autor twierdzi, że w doświadczeniu Younga prążki interferencyjne (on je określa
    jako modulację) pojawiają się na skutek oddziaływania, na fotony przechodzące
    przez szczelinę, ładunków elektrycznych z drugiej szczeliny; w takim razie weźmy
    takie dwie szczeliny, i puśćmy na nie wiązkę światła z lasera tak, by większość
    fotonów trafiała w jedną z nich. Według teorii falowej obraz interferencyjny stanie
    się mniej widoczny, dla teorii Gryzińskiego nie powinno to mieć znaczenia.
    W ten sposób można łatwo doświadczalnie rostrzygnąć, czy Gryziński ma rację.

    Kolejny "wykład 2" zawiera stwierdzenie "błędny, kołowy model atomu funkcjonuje
    aż do dziś, tak w popularno naukowych wydawnictwach jak i w literaturze naukowej".
    Tu zapewne wystarczy zajrzeć do książki Jaworskiego i Dietłafa "Fizyka - poradnik
    encyklopedyczny", żeby zobaczyć, że dla atomu wodoru nie przyjmuje się orbity
    kołowej - dla stanu podstawowego dopiero piąty elektron zajmuje taką orbitę -
    stany 's' to orbity o sferycznej symetrii, bez momentu pędu, moment pędu 1 mają
    stany 'p', i na przykład stan 2p odpowiada orbicie kołowej.
    Odnoszę wrażenie, że Gryziński chce widzieć źródło skwantowania orbit w tym, że
    cząstka poruszająca się po orbicie ma spin - dlaczego więc orbity cząstek bez spinu
    też są skwantowane? I dlaczego tak samo, jak cząstek obdarzonych spinem?

    I jeszcze jedno - o modelu "planetarnym" Bohra od dawna wiadomo, że nie jest
    poprawny, że naprawdę elektron w stanie podstawowym atomu wodoru nie ma
    orbitalnego momentu pędu - było to wiadomo na dziesiątki lat przed tym, zanim
    cokolwiek na ten temat opublikował Gryziński. A on twierdzi, że on to odkrył.
    Czy mając doktorat, i będąc docentem aż tak źle orientował się w stanie wiedzy
    ze swojej dziedziny? Nie wygląda to wiarygodnie. Celowo napisał nieprawdę?

  • #98 03 Gru 2005 13:09
    Jarkon
    Poziom 13  

    Ogniwo Zaleskiego nie może być ogniwem paliwowym, gdyż potrafi się samo doładować. Ogniwa paliwowe po "rozładowaniu" same się nie naładują, musisz im włożyć nowe paliwo, aby dalej działały.

    Zrobiłem wczoraj eksperyment - do ogniwa otrzymanego od Pana Zaleskiego podłączyłem miernik, który mierzył prąd z dokładnością 0.01uA. Ogniwo pracowało praktycznie na zwarciu. Pierwsze wskazanie miernika było ponad 0.5uA, a po 15 minutach prąd wynosił już tylko 0.05uA. Odłączyłem miernik. Dopiero po 3 godzinach ogniwo odzyskało ok. 90% swojej pierwotnej wydajności, a jak zmierzyłem dzisiaj rano (minęło ok. 12 godz.), to było już w 100% naładowane. Napięcie początkowe = prawie 0.3V, ale mogło być nieco większe, bo mój woltomierz trochę je obciążał.
    Pan Zaleski pisał, że można na krótko zwierać ogniwa i że potrafią się w ciągu kilkunastu sekund naładować na 100%. 15 minut to w takim razie chyba było za długo i prąd był zwarciowy. Jednak się naładowało.
    W laboratorium nie miałem czasu siedzieć kilka godzin z ogniwem w pomieszczeniu wolnym od promieniowań el.
    Chętnie jednak zrobię sobie w domu jakąś komorę izolującą, do której włożę ogniwo i zobaczę, czy też się naładuje. Nie jestem pewien, jak ją należy dobrze zbudować - wystarczy sześcian z tektury o boku ok. 30cm owinięty szczelnie folią Al ? Czy raczej powinna to być grubsza blacha z Al lub Cu ? I to chyba trzeba uziemić, aby wszelkie fale, prądy, jony, itp. omijały ogniwo?
    Choć po doświadczeniach z APM i dużymi antenami z folii Al jestem na 99% pewien, że to nie fale z powietrza ładują ogniwo Zaleskiego, to nie zaszkodzi dobrze tego sprawdzić.

    Zrobiłem też wczoraj inne doświadczenie. Zainwestowałem trochę :) i kupiłem w NOMI taśmę dwustronnie klejącą taką do przyklejania wykładzin do podłogi. Nakleiłem taśmę na laminat miedziany, a na taśmę paski folii Al wg koncepcji ogniwa kształtu. Miernik nie pokazał nawet szczątkowego napięcia. Przypuszczam więc, że taka taśma nie ma za dużego epsilon, jak papier kondensatorowy lub nie jest dobrym elektrolitem.
    Powiedzcie mi, jaki materiał jest dobrym elektrolitem i ma mały epsilon. Sprawdzę, czy ogniwo zbudowane z tego materiału i elektrod przewodzących będzie się zachowywało podobnie jak ogniwo Zaleskiego, tzn. czy po prawie całkowitym rozładowaniu naładuje się samo ponownie.

    Opis zjawiska: zostawmy to na razie, bo mierzyłem to tylko przez ok. godzinę i jest za dużo niewiadomych i "dziwnych" obserwacji w tym doświadczeniu.

    ----------------------------------------------------------------------------------------------

    Nie mam takiej wiedzy z fizyki, aby stwierdzić, czy Gryziński ma rację, czy nie. Mnie najbardziej zaciekawiło jego stwierdzenie, że "elektrony w atomie poruszają się radialnie do jądra" (wykład 3), czyli jakby spadają na jądro i odbijają się od niego i tak w kółko. Jeśli to choć w części jest prawdą, to mam poczucie, że wiedza z fizyki przekazywana ludziom w szkołach jest po prostu wciskaniem ciemnoty i celowym utrzymywaniem w nieświadomości. Jak tu myśleć o rozwoju i postępie w nauce?
    Gryziński twierdzi, że z obliczeń wyprowadzonych ze swojej koncepcji budowy atomu uzyskuje wyniki liczbowe praktycznie identyczne z rzeczywistymi wynikami pomiarów w badanich atomów, w przeciwieństwie do innych teorii, które dają tylko częściowo prawidłowe wyniki obliczeń. Cytat z wykładu 4:
    "Koronnym jednak argumentem świadczącym o tym, że obraz pokazany na rys. 4. odzwierciedla dokładnie ruch elektronu w atomie helu, było to, że obliczone na podstawie tego modelu własności ciekłego helu okazały się być w idealnej zgodności z wieloma wynikami obserwacji".
    Czy on się myli w tych obliczeniach lub nie są one zgodne z rzeczywistymi pomiarami?

  • Megger
  • #99 03 Gru 2005 16:08
    jerzy1
    Poziom 11  

    Witam!
    Duskusja coraz ciekawsza.To dobrze.
    Kupiłem ostatnio płaskowniki duralowe lub coś w tym stylu poktyte tlenkami. Na powierzchni swojej nie przewodzą. Pociołem profile na elementy po 25 cm i próbuje zrobic z nich ogniwo. Taki element owinięty
    folią aluminiową daje prąd powyżej 0,15 mikroA. dociskając folie do
    profilu prąd rośnie.Niestety folia samoczynnie nie przylega do dielektryka
    z tlenków aluminium. I gdzie tu ogniwo chemiczne. Ale jeśli taki element
    posmarujemy olejem transformatorowym folia idealnie przylega do elementu i prąd znacznie wzrasta.Przy docisku folii wzrasta prąd.Potencjał duralu jest znacznie wyższy od aluminium. Olej nie jest
    napewno elektrolitem. Folie która zastosowałem jest za gruba . Potrzeba folii złotej o gr. 0,010 lub cieńszej. Ja dysponowałem jedynie miedzią
    twardą o gr ,0,1(nieprzylegała). Znalazłem na internecie w Tarnowie
    folię o właściwej grubości i w poniedziałek ją zamówię. I jeszcze
    dwa zdania o ogniwie z solą Seigneta . Ze względu na reakcję pomiędzy
    aluminium i solą przesunęła się temp. Curie .Powinna być 24 st C a jest
    65 st C (śol jest jeszcze kryształem) po podgrzaniu ogniwa do 65 st C
    uzyskałem prąd w cyklu przerywanym ponad 10 mA .!!!!
    Zamiast aluminium trzeba użyć stali nierdzewnej manganowej i z niej
    wykonać elementy. Potencjał nornalny stali powinien być niższy niz
    -0,45 V a drugą elektrodę wykonać ze złota. Sól w temp do 120 st C
    (roztopienie pow. 85 st C) nie powinna się "domieszkować"atomami
    pierwiastków z elektrod. Temp. pracy ogniwa wynosiła by 24 st C.
    W OBI widziąlęm kiedyś taką stal w formie płaskowników 15x2x1000 mm. JZ

    Dodano po 12 [minuty]:

    Czy ktoś wie na temat technologii SAM. Podobnież można z 1 cm kw. uzyskać pojemność 100 mikroF. Takiej technologii a raczej nano technologi potrzeba do mojego ogniwa.Jeden element miałby powyżej 1mF
    a dopiero caly stos ogniw? Jz

  • #100 03 Gru 2005 19:12
    Sanjuro
    Poziom 18  

    jerzy1 napisał:
    Czy ktoś wie na temat technologii SAM. Podobnież można z 1 cm kw. uzyskać pojemność 100 mikroF. Takiej technologii a raczej nano technologi potrzeba do mojego ogniwa.Jeden element miałby powyżej 1mF a dopiero caly stos ogniw? Jz


    Nie jestem pewien o co chodzi z ta technologia SAM bo sie nie spotkalem z ta nazwa, ale jezeli ci chodzi o tzw GoldCAP czy SuperCAP to jak pisalem wczesniej te kondensatory sa zrobione w ten sposob, ze elektrody sa z spreparowanego wegla aktywnego o duzej powierzchni (jest porowaty, duzo mikroskopijnych kanalikow) w to jest wpuszczony elektrolit, a elektrody sa przedzielone jakims rodzajem bardzo cieniutkiej folii.

    Jak napisalem wczesniej elektrody do twojego ogniwa tez by mozna zrobic w ten sposob. Tzn na wegiel aktywny naniesc atomowo zloto, a na druga elektrode inny material. Powinno to zwiekszyc powierzchnie elektrod. Tyle ze zlotem to chyba atomowo naniesc by mozna np w jakims labolatorium gdzie maja mikroskop elektronowy (nie wiem jak teraz, ale dawniej mniej trwale probki zabezpieczalo sie napylajac na nie atomowo zloto), gorzej z druga elektroda :| Kolejna sprawa to zdobycie tej foli odzielajacej elektrody, watpie by jakis producent tak bez niczego wyslal taka folie :(

  • #101 03 Gru 2005 20:23
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Jarkon napisał:
    Ogniwo Zaleskiego nie może być ogniwem paliwowym, gdyż potrafi
    się samo doładować. Ogniwa paliwowe po "rozładowaniu" same się
    nie naładują, musisz im włożyć nowe paliwo, aby dalej działały.

    Każde ogniwo chemiczne (w tym zwykłe "baterie", akumulatory, paliwowe)
    wykazuje spadek napięcia na skutek zmniejszenia się ilości substratów reakcji
    na elektrodach; spadek występuje przede wszystkim przy obciążeniu dużym
    (jak na możliwości danego ogniwa) prądem, i jest odwracalny - napięcie spada
    przy niedoborze substratów, i wzrasta, gdy one dopłyną do elektrod.

    Oczywiście producenci ogniw starają się o to, by ten efekt był możliwie mały
    - nie udało mi się go zaobserwować w nowych akumulatorkach NiCd/NiMH,
    natomiast w bardzo starych jak najbardziej - rezultat utraty części elektrolitu.

    Efektu zgodnego z obserwacjami można się spodziewać dla ogniwa paliwowego
    o bardzo małej wydajności transportu paliwa - obciążenie powoduje zużycie jego
    zapasu na elektrodzie, i potem potrzeba dużo czasu, by się uzupełnił ze zbiornika.

    Jarkon napisał:
    W laboratorium nie miałem czasu siedzieć kilka godzin
    z ogniwem w pomieszczeniu wolnym od promieniowań el.

    Może ogranicz się na razie do badania przyczyn elektrochemicznych?
    Jeśli one wyjaśniają działanie ogniwa, to zużyjesz na to mniej czasu.

    Jarkon napisał:
    Przypuszczam więc, że taka taśma nie ma za dużego epsilon,
    jak papier kondensatorowy lub nie jest dobrym elektrolitem.

    W książce "Poradnik radio- i teleelektryka" znalazłem w tabeli (część A, str 222)
    pozycję "Bibułka kondensatorowa", i jest podany epsilon 2. Co do taśmy, to trudno
    zgadnąć, z czego jest zrobiona, podejrzewałbym polietylen (epsilon=2.26) albo
    polichlorek winylu (tam jest "chlorek poliwinylu" - epsilon od 2.5 do 4). Dośc duże
    epsilona ma neopren (6.7), bakelity (4.9 - 8.8), celuloid (7), szkło (3.78 - 8.41).

    Mam pomysł na wykrycie zjawisk chemicznych: większość reakcji przyśpiesza 2x przy
    wzroście temperatury o 10 stopni (reguła Arrheniusa) - jeśli wydajność ogniwa będzie
    w taki sposób rosnąć, to prawie na pewno jest to głównie zjawisko chemiczne. Można
    by też zmierzyć jak czas odtwarzania się wydajności ogniwa zależy od temperatury.

    Jarkon napisał:
    Nie mam takiej wiedzy z fizyki, aby stwierdzić, czy Gryziński ma rację, czy nie.
    Mnie najbardziej zaciekawiło jego stwierdzenie, że "elektrony w atomie poruszają się
    radialnie do jądra" (wykład 3), czyli jakby spadają na jądro i odbijają się od niego
    i tak w kółko. Jeśli to choć w części jest prawdą, to mam poczucie, że wiedza z fizyki
    przekazywana ludziom w szkołach jest po prostu wciskaniem ciemnoty i celowym




    utrzymywaniem w nieświadomości. Jak tu myśleć o rozwoju i postępie w nauce?

    Jeśli chodzi o ruch elektronów w atomie, to ani model Bohra (elektrony krążą w kółko),
    ani model radialnego spadku (nie wiem, czy Gryzińskiego, czy on to sam wymyślił, czy
    cytuje kogoś innego) nie opisuje tego zgodnie z rzeczywistością. W atomie wodoru
    ruch elektronu, jakby się go chciało opisać klasycznie, to najbliższe rzeczywistości
    byłoby stwierdzenie, że porusza się radialnie, tak samo w atomach helu, litu, berylu.
    W atomie boru jeden, a w kolejnych atomach (węgiel, azot, tlen, fluor, neon) coraz
    więcej jest elektronów, których ruch jest zdecydowanie nieradialny. Następny jest
    sód, i w nim kolejny elektron porusza się "radialnie". Konfigurację elektronów sodu
    opisujemy jako 1s2,2s2,2p6,3s1 - pierwsza liczba odpowiada ilości okresów fali
    w modelu Bohra, lub Sommerfielda, litera momentowi pędu (s=0, p=1, d=2, f=3...),
    trzecia podaje ilość elektronów - czyli atom sodu ma 5 elektronów o momencie pędu
    0 (ruch "radialny"), i 6 elektronów o momencie pędu 1 (dla n=2 to jest ruch "kołowy").

    Z grubsza zasady są takie, że kolejne elektrony powinny zajmować kolejne pozycje
    w konfiguracji 1s2,2s2,2p6,3s2,3p6,3d10,4s2,4p6,4d10,4f14,5s2,5p6,5d10,5f14...
    ale to się psuje na skutek oddziaływania między elektronami - np. potasowce mają
    na końcu *s1, a ich liczby atomowe są 3(lit), 11(sód), 19(potas), 37(rubid), 57(cez),
    więc już dla potasu się nie zgadza (4s wchodzi przed 3d), przed potasem jest argon
    (w którym brak 3d), i im dalej tym bardziej się to komplikuje...

    Jarkon napisał:
    Gryziński twierdzi, że z obliczeń wyprowadzonych ze swojej koncepcji budowy atomu
    uzyskuje wyniki liczbowe praktycznie identyczne z rzeczywistymi wynikami pomiarów
    w badanich atomów, w przeciwieństwie do innych teorii, które dają tylko częściowo
    prawidłowe wyniki obliczeń. Cytat z wykładu 4:
    "Koronnym jednak argumentem świadczącym o tym, że obraz pokazany na rys. 4.
    odzwierciedla dokładnie ruch elektronu w atomie helu, było to, że obliczone na
    podstawie tego modelu własności ciekłego helu okazały się być w idealnej zgodności
    z wieloma wynikami obserwacji".
    Czy on się myli w tych obliczeniach lub nie są one zgodne z rzeczywistymi pomiarami?

    Nie sprawdzałem jego obliczeń, ani zgodności wyników z pomiarami - nie wiem, czy
    to jest tak napisane, czy to sprawa konfiguracji przeglądarki, ale po pierwsze coś się
    nie zgadza w oznaczeniach (to może być sprawa fontów), po drugie są napisane takim
    maczkiem, że odczytywanie jest niepewne, a powiększać się nie da.
    Musiałbym poświęcić bardzo dużo czasu na zgadywanie, co tam miało być, a nie mam
    go. Jak potrafisz to rozczytać, to może spróbuj sam to posprawdzać?

    Wiem, że elektrodynamika kwantowa policzyła poziomy energetyczne pozytronium -
    stanu związanego elektronu i pozytonu - z dokładnością do wyrazów alfa^6 względem
    masy elektronu, co odpowiada dokładności pomiaru lepszej niż mikrowolt. Wyrazów
    alfa^6 już nikt nie dał rady policzyć - za dużo ich jest... Wynik zgadza się z pomiaramu.
    Dla atomu nie da się tak dokładnie zrobić - niby atom wodoru prawie nie różni się od
    pozytronium, ale dochodzi struktura protonu, którą przy tej dokładności trzeba by już
    uwzględniać (czy w szkołach uczą, że proton nie jest cząstką elementarną, że składa
    się z kwarków), i przez to obliczenia są bardziej skomplikowane, i mniej pewne.

  • #102 05 Gru 2005 11:09
    Jarkon
    Poziom 13  

    jerzy1 napisał:
    Taki element owinięty folią aluminiową daje prąd powyżej 0,15 mikroA. ... I gdzie tu ogniwo chemiczne.

    Ok, ale to trochę mały prąd. Tak mały prąd da się tłumaczyć ładunkami elektrostatycznymi lub prądami z atmosfery. Więc to jeszcze nie jest mocny dowód.

    jerzy1 napisał:
    Olej nie jest napewno elektrolitem.

    Może by tak podjąć próbę zbudowania ogniwa chemicznego z olejem jako elektrolitem, ale z jakoś inaczej ustawionymi elektrodami, aby kształt nie wpływał na energię w ogniwie. Jeśli nie będzie żadnych efektów, to będziemy pewni pańskiego stwierdzenia. Nie wiem jeszcze tylko jaki kształt elektrod zastosować i jak je ustawić względem siebie, żeby nie było wątpliwości, że ogniwo powinno działać, gdyby olej był elektrolitem.

    jerzy1 napisał:
    Folie która zastosowałem jest za gruba. Potrzeba folii złotej o gr. 0,010 lub cieńszej. Ja dysponowałem jedynie miedzią twardą o gr ,0,1(nieprzylegała). Znalazłem na internecie w Tarnowie folię o właściwej grubości i w poniedziałek ją zamówię.

    Proszę przejżeć poniższe materiały z firmy TME www.tme.pl
    Czy któreś z nich nadadzą się do budowy ogniwa?

    3M-1170 Taśma aluminiowa ekranująca 25mmx16,5m
    http://tme.pl/arts2/pl/ZMIANY/3m-1170.html

    3M-1181-25 Taśma miedziana przewodząca gładka 25mmx16,5m
    http://tme.pl/arts2/pl/ZMIANY/3m-1181-12.html

    3M-1182 Taśma miedziana dwustronna 19mmx16,5m
    http://tme.pl/arts2/pl/razem/pzak24.html

    3M-1245 Taśma miedziana wytłaczana 19mmx16,5m

    3M42-33/19 Taśma maskująca poliamidowa 19mmx33m
    http://tme.pl/arts2/pl/razem/chem96.html

    SCOTCH 24-4.5 Plecionka miedziana 25,4mm 4,5m
    http://tme.pl/arts2/pl/razem/pzak27.html

    SCAPA-8010-25 Taśma poliestrowa 25mm 66m żółta
    http://tme.pl/arts2/pl/ZMIANY/scapa-8010-25.html

    SCP-1612 Taśma maskująca 19mm x66m zielona
    http://tme.pl/arts2/pl/razem/chem95.html

    33/200 Spray Graphit 33-powłoka elektroprzewodząca 200ml
    http://zefiryn.tme.pl/arts/pl/b07/33_200.html

    35/200 Spray Emi 35-ekran dla fal elektromagnetycznych 200ml
    http://zefiryn.tme.pl/arts/pl/b07/35_200.html

    62/200 Spray Zink 62-antykorozyjny 200ml
    http://tme.pl/arts2/pl/razem/chem53.html

    71/200 Spray Urethan 71-powłoka ochronna i izolacyjna 200ml
    http://tme.pl/arts2/pl/razem/chem48.html

    A to może jako dielektryk - folie i papiery izolacyjne; tylko nie piszą nic o epsilon:
    http://www.izoerg.com.pl/index.php?cms=4&id=28&lang=1

    jerzy1 napisał:
    Ze względu na reakcję pomiędzy aluminium i solą przesunęła się temp. Curie. Powinna być 24 st C a jest 65 st C (śol jest jeszcze kryształem) po podgrzaniu ogniwa do 65 st C uzyskałem prąd w cyklu przerywanym ponad 10 mA .!!!!

    To już coś. Przy takim prądzie można by już sprawdzić czy ogniwo będzie długo pracować. Myślę, że porównując objętości, ogniwo jakie Pan posiada odpowiada akumulatorowi o pojemności co najwyżej 2Ah. Jeśli pańskie ogniwo mogłoby pracować bez przerwy przez ok. 2 tygodnie, to byłby dobry dowód na nie elektrochemiczną energię (zakładam, że ogniwo nie jest ogniwem paliwowym). Jeśli trzeba przerywać pracę ogniwa, to czasy przerw trzeba odliczyć. Przydałby się tu jakiś sterownik elektroniczny, który oprócz załączania i wyłączania ogniwa pod obciążenie mierzyłby także energię pobieraną z ogniwa. Po miesiącu pracy takiego układu licznik energii powinien pokazać więcej niż 2Ah i ciągle zwiększać wartość.
    Jeśli ma Pan możliwości przeprowadzenia takiego doświadczenia (trzeba mieć wydajne ogniwo), to mogę zbudować i wysłać Panu sterownik mikroprocesorowy z licznikiem energii i z nastawianymi czasami - załączenia ogniwa pod obciążenie i wyłączenia ogniwa, aby się doładowało. Podłączyłby Pan to wszystko i po dobraniu odpowiednich czasów zał. i wył. zostawił to w spokoju na długi czas, w którym licznik energii powinien stopniowo zwiększać swoją wartość. Im dłużej taki układ będzie pracował, im większe wartości będzie pokazywał licznik, tym bardziej będziemy pewni, że ogniwo działa prawidłowo. Jeśli jednak przyrost energii będzie malał w czasie lub licznik się zatrzyma, to będzie porażka i prawdopodobnie koniec teorii o energii kształtu.
    Dobrze by było, gdyby się udało Panu zbudować jeszcze bardziej wydajne ogniwo.

    _jta_ napisał:
    obciążenie powoduje zużycie jego zapasu na elektrodzie, i potem potrzeba dużo czasu, by się uzupełnił ze zbiornika

    A zbiornikiem i paliwem są tu niby metale - Al i Cu ?

    _jta_ napisał:
    Mam pomysł na wykrycie zjawisk chemicznych: większość reakcji przyśpiesza 2x przy wzroście temperatury o 10 stopni (reguła Arrheniusa) - jeśli wydajność ogniwa będzie w taki sposób rosnąć, to prawie na pewno jest to głównie zjawisko chemiczne. Można by też zmierzyć jak czas odtwarzania się wydajności ogniwa zależy od temperatury.

    Postaram się to sprawdzić na ogniwie z papierem kondensatorowym. Tylko nie ma pewności, czy epsilon się nie zmienia z temperaturą. I czy może to być spadek temperatury, a nie wzrost, bo prościej było by włożyć ogniwo do lodówki na jakiś czas; ale z podgrzewaniem w piekarniku może też sprawdzę.
    Choć właściwie nie ma powodu, by zakładać, że temperatura nie spowoduje zwiększenia wydajności w ogniwie kształtu.

  • #103 05 Gru 2005 14:27
    shg
    Specjalista techniki cyfrowej

    Pewnie, że do lodówki można wsadzić, wtedy reakcja zwolni. A żeby było bardziej precyzyyjnie, to reguła Arheniusa mówi, że na każde 10 stopni szybkość zmienia się od dwóch do 4 razy.

    Inny problem to poniar tej szybkości. O metodach spektroskopowych można raczej zapomnieć. Teoretycznie szybkość reakcji powinna przekłądać się bezpośrednio na prąd zwarcia (nie napięcie) ogniwa. Ale na pewno w ogniwie temperatura nie jest jedynym czynnikiem. Kinetyka chemiczna ogniwa jest dość mocno skomplikowana.
    No ale generalnie wydajność prądowa ogniwa będzie rosła wraz ze wzrostem temperatury.

  • #104 05 Gru 2005 21:54
    jerzy1
    Poziom 11  

    Witam!.
    Jest bardzo wiele dowodów ,że moje ogniwo nie jest ogniwem chemicznym,choć w pewnych sytuacjach i przy pewnych dielektrykach
    zjawiska przypominają działanie chemiczne. Na razie nie to jest najważniejsze. Ogniwo jest urządzeniem które rozdziela ładunki i nie są one jednorodne na wszystkich elementach (nie spiętych) Doświadczenie z
    piramidą jest ewidentnym dowodem.Nikt na razie nie wyjaśnił zjawiska
    braku różnicy potencjałow przy kondensatorze papierowym czy styrofleksie.Jeśli moje ogniwo byłoby ogniwem chemicznym to różnica
    potencjałów byłaby zawsze a przynajmniej w pierwszej fazie po jego
    wykonaniu również w zwijce kondensatorowej.
    W moim odczuciu najważniejszą częścią ogniwa jest żródło którego narazie
    nie rozwiązałem.
    Np.Wyobrażcie sobie prostopadlościan z grafitu. o wymiarach10x 3x150 mm. Ponieważ węgiel posiada cztery elektrony walencyjne z czego jeden
    na podpoziomie s1 a trzy na poziomie p.
    Zgodnie z teoria naukowców radzieckich elektrony z podpoziomu s poruszają się jako chmura kulista we wszystkich kierunkach idemntycznie
    Ale elektrony z podpoziomów p mają silnie ukierunkowany charakter. .Chmury elektronów mają charakter elipsoidalny ukierunkowany zgodnie z osiami przestrzennymi x,y,z. lub bardzo do nich zbliżonymi. Jeśli prostopadłościan z grafitu w całości został by owinięty
    metalem (wszystkie 6 ścian) ale takim który spełniał by określone
    wymagania. Dwie powierzchnie przewodzące powierzchnia grafitu i
    powierzchnia metalu zetknęły by się ze sobą.
    Jeśli poziom Fermiego w graficie byłby wyższy od poziomu Fermiego
    w metalu a praca wyjścia elektronu z grafitu (E fe -E nieskończ) byłaby
    mniejsza od pracy wyjścia z metalu to elektrony z grafitu przedostały by
    sie do metalu. Ponieważ wszystkie kierunki ruchu swobodnych elektronów
    byłyby zamknięte przez powierzchnie metalu to wszystkie elektrony
    mogły by brać udziął w przeplywie prądu. Hipotetyczny metal oprócz
    powyżej wymienionych warunków musiał by posiadać max. ujemny potencjał normalny a do tego wytrzymać temperaturę wypalania
    dielektryka ceramicznego. Do tego potrzebuję energię Fermiego w 20 st C
    i prace wyjścia np grafitu ,aluminium,stali wysokomanganowej itp.
    Elektrony z grafitu będą przedostawały się do metalu który
    będzie ujemną elektrodą. Elektrodą dodatnią zew. pierścień byłby ze złota
    Elektrony które dopływały by z grafitu do metalu powodowały by stałe
    obniżanie potencjału jako rekompensata wypływającego prądu z elektrody ujemnej oraz dipolowego charakteru dielektryka.
    Jak już pisałem w rzeczywistości prąd w postaci elektronów płynie od - do + Stwierdziłem ,że koncepcja elementów jako + jest błędna i pogarsza
    parametry ogniwa pomimo materiałów które bardziej wypełniały wymagania niż przy elementach (-) . JZ.

  • Megger
  • #105 06 Gru 2005 11:01
    Jarkon
    Poziom 13  

    jerzy1 napisał:
    Jeśli prostopadłościan z grafitu w całości został by owinięty metalem (wszystkie 6 ścian) ale takim który spełniał by określone wymagania, dwie powierzchnie przewodzące powierzchnia grafitu i powierzchnia metalu zetknęły by się ze sobą.

    Wiem, że zegarmistrzowie pozłacają czasem wskazówki od zegarków w procesie elektrolizy. Może w ten sam sposób udałoby się pozłocić (lub nałożyć inny metal) pręty grafitowe?

    Pamiętam ze szkoły jak można uzyskiwać kryształy na nitce przez zanurzenie jej w roztworze soli. Może w ten sam sposób dałoby się uzyskać warstwę dielektryka?

    ------------------------------------------------------------------

    Włożyłem ogniwo do lodówki na pół godziny. Zmierzyłem prąd zwarcia = 0.2uA, czyli spadł o ponad połowę w stosunku do prądu w temp. pokojowej.
    Położyłem ogniwo na grzejnik. Po pewnym czasie zmierzyłem prąd zwarcia = 2uA.
    Wniosek jest jednoznaczny. Wzrost temperatury zdecydowanie zwiększa wydajność prądową ogniwa.
    Czy to jednak jednoznacznie wskazuje na reakcje chemiczne? Wątpię. Ze zmianą temperatury zmieniają się właściwości elektryczne metali i dielektryków, i nie można tego do końca stwierdzić.

  • Pomocny post
    #106 06 Gru 2005 11:38
    adikbo
    Poziom 25  

    Jeżeli faktycznie jest to zależne od elektronów, tozjawisko, że przy niższej temperaturze prąd zwarcia jest mniejszy wcale nie dziwi. W obniżonej temperaturze elektrony mają mniejszą energię kinetyczną ruchu. Co za tym idzie prąd zwarcia jest zdecydowanie mniejszy.

    Podejrzewam, że w przypadku tego ogniwa zachodzi kilka procesów równocześnie. W grę wchodzą oddziaływania chemiczne, magnetyczne, elektryczne i prawdopodobnie jeszcze jakieś o których być może nie mamy pojęcia :)

  • #107 06 Gru 2005 14:29
    Jarkon
    Poziom 13  

    jerzy1 napisał:
    Nikt na razie nie wyjaśnił zjawiska braku różnicy potencjałow przy kondensatorze papierowym czy styrofleksie.

    Może warto by dokładniej porównać ogniwo Z. do zwykłego kondensatora.
    Zwykły kondensator jest zbudowany z dwóch elektrod wykonanych z tego samego materiału (?)
    Być może dlatego nie ma na nim napięcia.
    Zwykły kondensator nie obciążony po pewnym czasie sam się rozładuje (prąd upływu).
    Energia elektryczna z kondensatora przemienia się chyba na ciepło(?)
    Ogniwo Z. nie obciążone po pewnym czasie samo się doładuje (prąd dopływu - zjawiso przeciwne do prądu upływu).
    Gdyby zbudować kondensator zwijkowy, w którym obie okładki byłyby wykonane z różnych przewodników, to wtedy można sprawdzić, czy będzie na nim napięcie. Przymierzałem się nieco do tego, ale muszę zacząć jeszcze raz, dokładniej, bo te folie się rozłażą przy próbie ich zwijania.

    Sanjuro napisał:
    Nie jestem pewien o co chodzi z ta technologia SAM bo sie nie spotkalem z ta nazwa, ale jezeli ci chodzi o tzw GoldCAP czy SuperCAP to jak pisalem wczesniej te kondensatory sa zrobione w ten sposob, ze elektrody sa z spreparowanego wegla aktywnego o duzej powierzchni (jest porowaty, duzo mikroskopijnych kanalikow) w to jest wpuszczony elektrolit, a elektrody sa przedzielone jakims rodzajem bardzo cieniutkiej folii.


    http://www.zsmeie.torun.pl/Djj/elektr/teory_pliki/Kondensatory.htm
    "Kondensator dwuwarstwowy (kondensator back-up, super cap, goldcap, itd. ) jest czymś pośrednim między kondensatorem i baterią elektryczną. W przeciwieństwie do innych typów nie posiada dielektryka. Zbudowany jest z wielu pojedynczych elementów połączonych szeregowo, z których każdy składa się z dwóch warstw węgla aktywnego, zwilżonych elektrolitem. Warstwy węgla są oddzielone separatorami, przepuszczającymi jony i zamknięte w hermetycznej osłonie gumowej. Gdy do kondensatora przyłożone zostaje napięcie, to cząstki węgla w warstwie anodowej zostają naładowane dodatnio, a katodowej ujemnie, wówczas jony ujemne elektrolitu wędrują przez separator i zbierają się wokół dodatnich cząstek węgla. Podobnie zbierają się dodatnie jony w warstwie katody. W ten sposób można gromadzić duże ładunki elektryczne. 1 gram proszku węglowego może teoretycznie dać pojemność od 200 do 400 Faradów."

  • #108 06 Gru 2005 17:25
    shg
    Specjalista techniki cyfrowej

    jerzy1 napisał:
    Ponieważ węgiel posiada cztery elektrony walencyjne z czego jeden
    na podpoziomie s1 a trzy na poziomie p.


    Tak, ale tylko gdy występuje jako monoatomowy gaz w stanie wzbudzonym.
    Najpierw CAŁKOWICIE obsadzane są poziomy o najniższej energii tj. w wypadku węgla dwa elektrony na 2s (rozpatrujemy tylko powłokę walencyjną), a dopiero potem zdegenerowane orbitale 2p. Po mimo tego, ze mozna rozróżnić trzy z nich (px, py, pz) to sposób ich obsadzenia jest praktycznie dowolny, ważne jest tylko, że mają być DWA elektrony na orbitalach 2p

    jerzy1 napisał:
    Zgodnie z teoria naukowców radzieckich (...)

    Może jakieś nazwiska?

    Nie rozumiem po co ten wstęp o "budowie" węgla.


    jerzy1 napisał:
    Jeśli prostopadłościan z grafitu (...)
    to elektrony z grafitu przedostały by sie do metalu. (...)
    powodowały by stałe obniżanie potencjału jako rekompensata wypływającego prądu z elektrody ujemnej oraz dipolowego charakteru dielektryka.


    A to niby przez wieczność będzie te elektrony z grafitu wysysało, czy jak?

    jerzy1 napisał:
    Np.Wyobrażcie sobie prostopadlościan z grafitu. o wymiarach10x 3x150 mm.

    Czyli zawierający 10.125g grafitu, tj. około 0.844 mola. w takiej ilości znajduje się około 5 moli elektronów. A żeby było bardziej po ludzku - 5 moli elektronów to ładunek odpowiadający 0.48 MC (mega kulomby). To wprawdzie dość sporo, ale jednak nie nieskończoność.
    Po wyssaniu wszystkich elektronów pozostanie nam śliczny protonowy klocek. Tylko co z takim zrobić? A może te elektrony będą się regenerowały? Może dzięki polu grawitacyjnemu?


    Cudowne magnetyzery z monopolem magnetycznym, jonizatory, perpetuum mobile, magnokrafty i co jeszcze?. Nie lepiej zająć się czymś pożytecznym?

  • #109 07 Gru 2005 00:08
    Nemo
    Poziom 31  

    shg napisał:
    Po wyssaniu wszystkich elektronów pozostanie nam śliczny protonowy klocek.


    Czekaj, czekaj... Napisane było o wyssaniu elektronów walencyjnych, czyli o 4. Pozostałe 8 sobie zostanie. :)

    Poza tym kawałek węgla (grafitu) to jak pisałeś prawie mol atomów (teoretycznie) - całkiem sporo. Może się mylę, ale moim zdaniem nie wszystkie elektrony (góra 4 z każdego atomu) uciekną z węgla do metalu - o ile jest to w ogóle możliwe. Chociaż...

    Przypomina mi to trochę elektrostatykę. Ładunki gromadzą się w jednym miejscu, tworząc deficyt w drugim. Jest taki fajny eksperyment z dwiema metalowymi kulami. Stykamy kule i zbliżamy do nich naelektryzowaną pałeczkę - dodatnio naelektryzowaną. Ładunki ujemne (chyba elektrony, bo cóż innego) gromadzą się z tej strony, od której jest pałeczka. W tym momencie odsuwamy jedną kulę i zabieramy pałeczkę. Następnie stykamy kule ze sobą. Nastąpi przeskok iskry - zatem i przepływ prądu.

    Może właśnie w tym jest idea węgla i metalu o mniejszej pracy wyjścia elektronu (a może właśnie o większej). Choć tak patrząc z drugiej strony, skoro metal ma mniejszą energię wyjścia, to właśnie z niego łatwiej wychodzą elektrony - czyli idą do węgla. Natomiast z węgla nie mogą iść dalej - następuje wzrost stężenia elektronów w węglu. Co jakiś czas trzeba wtedy "rozładować" układ robiąc zwarcie obu elektrod. No ale jak? Przecież one są cały czas zwarte.

    Może chodzi tu o coś innego. Taki układ: ziemia -> metal o potencjalne wyjścia mniejszym, niż węgiel (grafit) -> węgiel (grafit) ->metal o potencjale wyjścia większym, niż grafit. Utworzyłoby to swoisty zawór jednostronny. Metal zaś o potencjale wyjścia większym od grafitu należałoby znów uziemić. Może nawet do tego samego uziomu.

    Jeśli faktycznie węgiel przyciągałby elektrony z metalu I, podobnie jak ten metal II z węgla, nastąpiłby przepływ prądu. Wprost niemożliwe. Elektrony płynęłyby sobie tam i z powrotem nie dając nic. Czyżby nic? Przepływ (ruch) elektronu wywołuje wokół niego pole magnetyczne. Zatem należałoby stworzyć coś w stylu "transformatora" - wokół przewodu wychodzącego z metalu II (być może zrobionego właśnie z tego metalu) trzeba zrobić uzwojenie. Jeśli w tymże uzwojeniu pojawi się prąd, zależny od powierzchni styku metal I -> węgiel -> metal II, to faktycznie jest to możliwe.

    Ponawiam pytanie zadane przez jerzego1 - gdzie można znaleźć energie wyjścia elektronów z różnych materiałów?. Chodzi o konkretne liczby, a nie tylko o fakt co jest lepsze, a co gorsze.

    Pozdrawiam.

    PS. Nie wiem, czy to w tym temacie, ale pisane było o elektrycznym samochodzie Tesli. Że było w nim ileśtam lamp i samochód działał. Może właśnie chodzi o to samo. Wszak lampy to również zawory. Zastanawia mnie jednak, jakie to były lampy i czy łączone klasycznie (anoda, katoda), czy chodziło wyłącznie o sam fakt dwóch odizolowanych powierzchni w próżni (może katoda i siatka?). Wszak katoda ma znacznie mniejszą energię wyjścia elektronu, niż np. siatka, albo anoda. A 20 lamp połączonych równolegle? Poza tym nie wiemy, jak wytwarzano lampy 100 lat temu - jakiej wielkości i z czego były powierzchnie elektrod. Może ktoś wie? (lampy około 1920 roku).

  • #110 07 Gru 2005 11:06
    Jarkon
    Poziom 13  

    shg napisał:
    A to niby przez wieczność będzie te elektrony z grafitu wysysało, czy jak? ...
    Czyli zawierający 10.125g grafitu, tj. około 0.844 mola. w takiej ilości znajduje się około 5 moli elektronów. A żeby było bardziej po ludzku - 5 moli elektronów to ładunek odpowiadający 0.48 MC (mega kulomby). To wprawdzie dość sporo, ale jednak nie nieskończoność.
    Po wyssaniu wszystkich elektronów pozostanie nam śliczny protonowy klocek. Tylko co z takim zrobić? A może te elektrony będą się regenerowały? Może dzięki polu grawitacyjnemu?

    Uczestnicząc w dyskusji wypadałoby zapoznać się z wcześniejszymi wypowiedziami, aby uniknąć zbędnych powtórzeń i niepotrzebnych domysłów.
    Oto fragment wcześniejszej wypowiedzi Pana Zaleskiego, jako odpowiedź na Twoje pytanie:

    jerzy1 14 Lis 2005 14:39 napisał:
    Genialność powyższego rozwiązania wynika z układu w jakim ogniwo zaczyna pracować pod obciążeniem.
    W zamkniętym obwodzie elektrycznym elektrony z np grafitu przechodzą do folii np złotej poczym na skutek powstałego pola dielektrycznego (pochodzącego od energii pola kształtu) poprzez dielektryk dostają się do elektrody ujemnej.
    W zewnętrznym obwodzie prąd płynie od elektrody dodatniej do ujemej, ale nie jest to pełna prawda. Pomyłkowo tak przyjeto ale naprawdę elektrony płyną od elektrody ujemnej do dodatniej.
    Elektrony które jak powyżej napisałem docierają do elektrody ujemnej i dalej poprzez zewnętrzny obwód z obciążeniem zewnętrznym powracają do żródła w elektrodzie dodatniej, tj. do grafitu. A więc ilość elektronów uczestniczących w przepływie prądu w obwodzie jest uzależniona od dielektryka i wielkości obciążenia (również od napięcia ogniwa) no i od dlugości obwodu.
    Zródło wspomaga przepływ większego prądu i dlatego w pierwszej fazie przepływu prądu spowodują jego wzrost.
    Elektronów w obwodzie nie zabraknie i na tym polega genialność rozwiązania.
    Zwracam uwage że elektrodą dodatnią, do której podłączamy zewnętrzny obwód jest w tym przypadku grafit, a nie folia zlota, którą jest on owiniety lub napylony.


    Nemo napisał:
    Jeśli faktycznie węgiel przyciągałby elektrony z metalu I, podobnie jak ten metal II z węgla, nastąpiłby przepływ prądu. Wprost niemożliwe. Elektrony płynęłyby sobie tam i z powrotem nie dając nic. Czyżby nic? Przepływ (ruch) elektronu wywołuje wokół niego pole magnetyczne. Zatem należałoby stworzyć coś w stylu "transformatora" - wokół przewodu wychodzącego z metalu II (być może zrobionego właśnie z tego metalu) trzeba zrobić uzwojenie. Jeśli w tymże uzwojeniu pojawi się prąd, zależny od powierzchni styku metal I -> węgiel -> metal II, to faktycznie jest to możliwe.

    Prąd z ogniwa Z. jest prądem stałym i dlatego raczej nie da się przetransformować :)

    Nemo napisał:
    Ponawiam pytanie zadane przez jerzego1 - gdzie można znaleźć energie wyjścia elektronów z różnych materiałów?
    Chodzi o konkretne liczby, a nie tylko o fakt co jest lepsze, a co gorsze.

    Tu jest sporo ciekawych danych - czy o to chodziło(?):
    http://fizyka.kopernik.mielec.pl/fizyka/Wlasciwosci_elektromagnetyczne_i_falowe
    Tablica II - Względna przenikalność elekryczna wybranych ośrodków
    Tablica VII - Praca wyjścia i właściwości termoelektryczne czystych metali
    Tablica VIII - Przykłady półprzewodników

  • #111 07 Gru 2005 12:59
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Zależność prądu od temperatury nie jest tego typu, że prąd jest proporcjonalny do energii kinetycznej
    elektronów (w metalu jest ona prawie niezależna od temperatury), czy szybkości ich ruchu cieplnego
    (w metalu, im szybszy jest ruch cieplny elektronów, tym mniejszy prąd płynie, bo tym krótszy jest czas
    między zderzeniami elektronów) - doświadczenie pokazuje, że zmiana temperatury o kilkadziesiąt
    stopni, odpowiadająca około 20% zmianie energii kinetycznej, i około 10% zmianie szybkości ruchu
    cieplnego dla swobodnych elektronów, daje około 10-krotną zmianę prądu.

    Taką dużą zależność prądu od temperatury tłumaczy się inaczej - elektrony przenoszące ten prąd
    mają na swojej drodze barierę potencjału, przez którą muszą przeskoczyć; ich średnia energia jest
    do tego za mała, więc przeskakują te, które mają wystarczającą energię, pozostałe się odbijają
    od bariery. Ilość elektronów, które mają energię ruchu cieplnego większą od jakiegoś progu, zależy
    od temperatury w przybliżeniu potęgowo - jeśli delta_E oznacza wysokość baroery ponad średnią
    energię ruchu elektronów, to prawdopodobieństwo przejścia przez taką barierę jest w przybliżeniu
    exp(-delta_E/(k*T)), gdzie T jest temperaturą bezwzględną, a k stałą Boltzmanna (to przybliżenie
    jest dobre tylko gdy delta_E >> k*T - dla małych barier prawdopodobieństwo pozostaje <1).

    Reakcje chemiczne zawierają w sobie przejście elektronów przez barierę, stąd reguła Arrcheniusa.


    Przy przechodzeniu elektronów przez kilka materiałów o różnych pracach wyjścia elektron
    wychodząc z materiału A potrzebuje dostać energię, którą nazwiemy WA, wchodząc do
    materiału B może oddać energię WB (praca wyjścia z B), przechodząc z B do C potrzebuje
    WB żeby wyjść, i może oddać WC wchodząc, na koniec przechodząc z C do A potrzebuje
    dostać WC, i może oddać WA, w sumie dostaje WA+WB+WC, oddaje WB+WC+WA,
    i bilans zmian energii wychodzi na zero (jak pominiemy straty na zderzenia).
    Sytuacja wygląda trochę inaczej, jeśli elektron na którymś odcinku swojej drogi wędruje razem
    z atomem, który zostaje przeniesiony z jednego materiału do drugiego - jeśli atom potrzebuje
    energii W1, żeby oderwać się od jednego materiału, a może oddać W2, kiedy przyłącza się
    do drugiego, to uzyskamy energię W2-W1 - tak działają wszystkie ogniwa elektrochemiczne.

  • #112 07 Gru 2005 13:47
    Jarkon
    Poziom 13  

    Jeśli jest to ogniwo elektrochemiczne, to ogniwo wykonane w postaci zwiniętych folii też będzie działać? Sprawdzę.

    Jeśli jest to ogniwo elektrochemiczne, to po pewnym czasie musi się rozładować. Jak można to sprawdzić nie czekając zbyt długo?
    Może potraktować ogniwo prądem z zewnątrz, co powinno przyspieszyć jego rozładowanie?

    Sprawdzę też baterię paluszek w lodówce i na grzejniku, czy będą podobne efekty.

  • #113 07 Gru 2005 15:03
    _jta_
    Specjalista elektronik

    To może weź mocno rozładowanego "paluszka" - takiego, żeby dawał około 1V napięcia, ale maleńki prąd.
    I może, żeby uniknąć efektów związanych z gazem wewnątrz ogniwa, najpierw go wygrzej, by usunąć gaz.
    Gdybyś próbował z nowym, to prąd może być ograniczony przez oporność elektrolitu, i mało zależeć od temperatury.

    Ogniwo w postaci zwiniętej folii - też powinno działać, ale z pewnymi zastrzeżeniami:
    1) kwestia docisku okładzin do dielektryka (gdzie dotyka, gdzie nie - wygięcie może to zmienić);
    2) dopływ powietrza (tlen z powietrza jest jednym z substratów reakcji).

    Sztuczne rozładowanie - trochę może przyśpieszyć, ale niewiele, bo jednym z ograniczeń jest szybkość
    transportu substratów reakcji. A całkowite rozładowanie ogniwa, w którym elektrody są z metali, które
    utleniają się na powietrzu, nastąpi gdy obie elektrody zamienią się w tlenki tych metali. Jeśli zrobisz
    ogniwo z miedzi i aluminium, to najpierw powinno utlenić się całe aluminium dając prąd w jedną stronę,
    a potem będzie utleniać się miedź (i będzie to znacznie wolniej) dając prąd w przeciwną stronę.
    Tlenek glinu zwykle dość dobrze przylega do powierzchni, ograniczając szybkość dalszego utleniania,
    więc może to potrwać długo (dziesiątki lat), zanim cały glin się utleni.
    Jest szansa, że znacznie szybciej przestanie działać, jak umieścisz to w próżni - zużyje się tlen, który
    powstanie z rozkładu tlenku miedzi, a potem nie będzie skąd brać więcej (chyba, że z dielektryka).

  • #114 08 Gru 2005 02:49
    Nemo
    Poziom 31  

    Dzięki Jarkon - o takie dane mi właśnie chodziło.

    _jta - no i tu mnie załamałeś. :) Masz oczywiście rację. W sumie połączenie takie, jak opisane, to najzwyklejsze zwarcie. Tu nie można mówić o "produkowaniu" energii. To oczywiste.

    Ale czy można mówić o przepływie? Czy w takim układzie (gdyby miał np. postać pierścienia z 3 metali (dla ułatwienia w próżni, każdy metal miałby 120° z całego toroida): Cer (2,9), Magnez (3,66), Miedź (4,5) w takiej kolejności. Czy elektrony "krążyłyby" sobie w określonym kierunku i w którą stronę, czy od ceru do magnezu, czy odwrotnie? Czy byłby to ruch uporządkowany, czy też chaotyczny, jak w toroidzie z jednolitego metalu.

    Pozdrawiam.

  • #115 08 Gru 2005 09:57
    Jarkon
    Poziom 13  

    Doświadczenie z paluszkiem:
    W temp. pokojowej prąd zwarcia = ok. 20mA.
    Po pół godz. w lodówce prąd zwarcia = ok. 10mA.
    Po godz. na grzejniku prąd zwarcia = ok. 100mA.
    Jest jednak pewna różnica w stosunku do ogniwa Z. Prąd zwarcia w ogniwie Z. szybko maleje w każdym z 3 powyższych przypadków. Prąd zwarcia w podgrzanym paluszku rośnie od momentu podłączenia amperomierza - sprawdzałem przez kilka sekund.
    Po kolejnych 12 godz. w temp. pokojowej prąd zwarcia = ok. 40mA, czyli paluszek trwale nieco się doładował. Ogniwo Z. nie wykazuje takiego efektu - temperatura zmienia wydajność ogniwa Z. tylko w czasie jej trwania.

    Powtórzenie tego samego doświadczenia z innym paluszkiem.
    Wziąłem innego paluszka, bo ten pierwszy był chyba mocno padnięty i wyniki mogły nie być obiektywne.
    A z nowym, lekko rozładowanym paluszkiem wyniki są takie:
    1 - w temp. pokojowej I = 1.5A
    2 - na grzejniku I = 1.8A
    3 - w lodówce I = 1A
    4 - po 12 godz. w temp. pokojowej I = 1.6A
    Prąd zwarcia zawsze spada; efekt doładowania po podgrzaniu utrwalony.

  • #117 13 Gru 2005 16:33
    _jta_
    Specjalista elektronik

    :arrow: Nemo https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=2064304#2064304
    Według najlepszej wiedzy, jaką mam na ten temat, uporządkowane krążenie elektronów
    w takim układzie nie występuje; można to łatwo sprawdzić, wziąć kawałki trzech różnych
    metali, połączyć je w kółko, i zobaczyć, czy przy połączeniu pojawia się pole magnetyczne.

  • #118 13 Gru 2005 23:30
    Nemo
    Poziom 31  

    Tylko jak wykryć, czy pole magnetyczne tam jest? Jeśli jest, to podejrzewam, że bardzo słabe. Czujnik musiałby być bardzo wrażliwy. Nie wiem, czy sam kompas by wystarczył.

    Pozdrawiam.

  • #119 14 Gru 2005 12:43
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Jest taki pokaz na lekcji fizyki: miedziany płaskownik w kształcie zbliżonym do litery U - a może lepiej będzie
    opisać kształt tego przyrządu jako literę A, bo do tego jest przyspawana poprzeczka z żelaza, jedna z nóżek
    tego A jest zagięta w dół (to A leży płasko), i wkłada się ją do zimnej wody, drugą podgrzewa się palnikiem.

    Na skutek efektu termoeletrycznego płynie w tym prąd, wytwarza pole magnetyczne, i żaden kompas nie jest
    potrzebny, żeby je wykryć - zapewne zamiast niego może być nienamagnesowany, byle żelazy, gwóźdź.

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME