Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

"Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas

XMechanik_ 31 Mar 2022 00:12 3093 15
Optex
  • "Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas
    Witam wszystkich.

    Skończyłem ostatnio realizację projektu zespołu głośnikowego. Mimo pewnych perypetii z uruchomieniem wydaje mi się, że efekt końcowy jest co najmniej zadowalający, więc chciałbym się projektem podzielić. Udostępniam też aplikację XMachina służącą do projektowania zwrotnic, filtry do projektu powstały przy jej wykorzystaniu. Aplikacja dostępna jest pod adresem xmachina-ai.blogspot.com i jest darmowa do prywatnego użytku.

    Zespół głośnikowy to niewielka konstrukcja bass-reflex o objętości <10l. Celem było zbudowanie małych ale pełnopasmowych monitorów. Pełnopasmowość zdefiniowałem sobie jako f6 przy około 40 Hz lub niewiele gorzej (jako że najniższa struna gitary basowej, E1, to 41.2 Hz).

    Celem było też ogólne zrównoważenie charakterystyki częstotliwościowej dBspl, natomiast charakterystyka częstotliwościowa mocy akustycznej (power response) powinna przebiegać liniowo z niewielkim spadkiem.
    Przyjąłem, że jest to konstrukcja do użytku domowego a więc nie muszą odznaczać się specjalnie wysoką mocą ani efektywnością.

    Widok ogólny:
    "Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas

    Wybrane przetworniki: Satori MW13P-4 (sbacoustics.com/product/5in-satori-mw13p-4) i Seas H1396-4 (seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=87:h1396-04-27tffncg&catid=45&Itemid=462).
    Obudowa jest prostopadłościenna, bez zaokrągleń i fazowań. Wymiary zewnętrzne: 16x29x29cm , wykonana z 18mm sklejki brzozowej (co daje objętość 8l, BR dostrojony do około 48Hz).
    Konstrukcja obudowy jest wzmocniona od wewnątrz: jest poprzeczka łącząca ściany boczne oraz listwy ze sklejki 12mm (szerokość 5cm) po obu stronach i od góry.
    Przetworniki umieszczone są centralnie względem boków, a ich środki znajdują się w odległości 4 cm i 15,5 cm od górnej krawędzi.
    Obudowa wypełniona jest włóknem poliestrowym.
    W celu określenia charakterystyki częstotliwościowej mocy akustycznej wykonałem pomiary poza osią główną w krokach co 10 stopni. Wykorzystałem do tego prosty stolik obrotowy (diyaudio.pl/forum/praktycznie/w-trakcie-budowy/639817-prosty-stolik-obrotowy-do-pomiar%C3%B3w-kierunkowych#post647184).

    Początkowo szukałem częstotliwości podziału w zakresie 2,5-3 kHz, ale dopasowanie charakterystyk tych dwóch przetworników pod kątem zakładanej odpowiedzi mocy okazało się trudne. Złagodziłem kryteria na częstotliwość podziału i wtedy XMachina dostarczyła następujące rozwiązanie:
    "Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas
    (charakterystyka częstotliwościowa na na osi: błękit, charakterystyka mocy akustycznej: czerwony)
    Okazało się jednak, że częstotliwość podziału wynosi około 5 kHz. Niewielka odległość do rezonansu własnego membrany (8kHz) wymaga ostrego filtrowania:
    "Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas
    (charakterystyka częstotliwościowa na na osi: błękit, charakterystyka głośnika niskotonowego: szary, odpowiedź filtra przesunięta o 70dB: różowy)
    Efektem ubocznym wysokiej częstotliwości podziału są znaczne zapadłości na charakterystykach w płaszczyźnie pionowej, które pojawiają się już przy 20 stopniach:
    "Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas

    Mimo pewnych obaw spróbowałem te filtry zaimplementować. Zwrotnica wyszła nieminimalistyczna, ale też nie jakoś szczególnie skomplikowana. Rezystory połączone szeregowo z cewkami L1 i L2 wyeliminowałem stosując cewki nawinięte nieco cieńszym drutem.
    "Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas

    Rezystor zaznaczony na zielono znalazł się w obwodzie z powodu konieczności korekcji zwrotnicy. Popełniłem błąd eksportując impedancję głośnika niskotonowego w efekcie czego moduł impedancji wyeksportowanej charakterystyki był znacznie niższy niż jest w rzeczywistości. Niestety ta błędna charakterystyka została wykorzystana w projekcie. I niestety zdałem sobie z tego sprawę, gdy filtry były już zmontowane.

    Najpierw sprawdziłem, co zmieni się na charakterystyce, jeśli załaduję prawidłową charakterystykę impedancji, mając nadzieję, że zmiany będą nieistotne. Tak się jednak nie stało, szczególnie uległa pogorszeniu charakterystyka częstotliwościowa mocy akustycznej (power response). Nastąpiło wydatne wygięcie powyżej założonego celu, czyli liniowego spadku o około 1,5 dB na oktawę.
    Następnie sprawdziłem, co dałoby się zrobić, aby impedancja obciążenia "widziana" z wyjścia filtra przypominała impedancję niewłaściwie użytą w projekcie.
    Rozwiązanie okazało się dość proste, wystarczyło zbocznikować głośnik niskotonowy rezystorem (12R, 20W). Charakterystyka odpowiedzi mocy wróciła do docelowego kształtu liniowego (kosztem niewielkiego spadku efektywności).

    6-pak VituixCad przed
    "Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas
    i po poprawkach:
    "Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas

    Zmontowane filtry L i R (brak tu rezystorów korekcyjnych 12R 20W, są one przylutowane do nasuwek na przewodach głośników niskotonowych):
    "Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas

    Zwrotnica jest przymocowana do dolnej części obudowy:
    "Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas

    Moduł impedancji (pomiar), minimum to 4,3 oma przy około 200Hz.
    "Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas

    Zmierzona odpowiedź systemu na osi głównej po korekcji (oba egzemplarze):
    "Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas

    Parametry głośnika niskotonowego odbiegają od wartości podawanych przez producenta (np. fs = 58Hz zamiast deklarowanych 41Hz), zmierzona charakterystyka różni się od symulacji w zakresie LF.
    "Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas

    Porównując to z pomiarami trzeba przyznać, cel „f6 około 40Hz” nie został osiągnięty. (Ale to nie znaczy, że basu brakuje w ogóle, czasem z tego jednego 13cm głośnika płynie nawet bardzo niski bas, choć oczywiście nie w dużych ilościach.)

    Lista komponentów (dla jednej sztuki):
    Cewka powietrzna 0.18 mH 0.550 Ohm drut-0.50
    Cewka powietrzna 0.43 mH 0.545 Ohm drut-0.70
    Cewka rdzeniowa 0.560 mH 0.144 Ohm drut-1.00 Fe 0,021 Kg
    Cewka powietrzna 0.20 mH 0.200 Ohm drut-1.00
    Kondensator elektrolityczny Jantzen EleCap 100uF
    Kondensator elektrolityczny Jantzen EleCap 18uF
    Audyn Cap MKT 2,70 uF
    Audyn Cap MKT 4,70 uF
    Jantzen Audio Cross-Cap 0,68 uF
    Rezystor Metalizowany 5 Watt 2,00 Ohm
    Rezystor Metalizowany 5 Watt 4,70 Ohm
    Rezystor Metalizowany 5 Watt 5,60 Ohm
    Rezystor ceramiczny 20 Watt 12 Ohm
    Rezystor SUPERES 5W 18.00 Ohm Drutowy bezindukcyjny
    Bass reflex Monacor MBR-35 (ustawienie 110mm, zdjęta część ruchoma)

    Cool? Ranking DIY
    About Author
    XMechanik_
    Level 2  
    Offline 
    XMechanik_ wrote 4 posts with rating 12. Been with us since 2022 year.
  • Optex
  • #3
    XMechanik_
    Level 2  
    wiorekw wrote:
    Nie lepiej byłoby przeprowadzić pomiary i symulacje od nowa i zaprojektować poprawny filtr?

    Pomiary były przeprowadzone prawidłowo, to co zawiodło to przetwarzanie danych po wykonaniu pomiarów i dotyczyło to tylko charakterystyki impedancji głośnika niskotonowego. Zwykle charakterystykę ZMA eksportowałem od razu z narzędzia pomiarowego (Clio pocket) tym razem skorzystałem z narzędzia "Covert IR to FR" w VituixCad. Żeby prawidłowo wyeksportować charakterystykę ZMA okno czasowe typu rectangular musi być ustawione na pełen zakres. Tymczasem miałem ustawienie okna, które pozostało po wcześniejszych pracach nad charakterystykami FRD i to spowodowało, że pojawił się błąd.
    Opcję zaprojektowania filtrów od nowa oczywiście rozważałem. Ale okazało się, że mam w szufladzie odpowiednie rezystory i że zanim zacznę od początku mogę na razie sprawdzić "bezkosztowo" efekt docelowy licząc się tylko z niewielkim spadkiem efektywności. Modyfikacja zwrotnicy, niby drobna, a przyniosła w moim odczuciu tak kolosalną zmianę brzmienia na korzyść, że na tą chwilę porzuciłem myśl o przeprojektowywaniu filtrów.

    wiorekw wrote:
    Czy przypadkiem takie zbocznikowanie głośnika niskotonowego nie powoduje sporego spadku efektywności?

    Ten spadek widać dokładnie przełączając zrzutki z VituixCada pzred/po, w środku pasma to około 2dB na skrajach to około 1dB albo wcale, zatem średnio strata wynosi jakieś 1.5dB.

    wiorekw wrote:
    Czy pomiar w VituixCad pokazuje skalibrowany SPL (na poziomie ~70dB)?

    Wszystkie pomiary, włączając kilkadziesiąt pomiarów na orbitach H oraz V, były wykonane ze stałym poziomem, jednak nie był on skalibrowany do określenia SPL systemu. Podstawową korzyścią z pomiarów na niższym poziomie jest że przetwornik wysokotonowy nie jest niepotrzebnie forsowany. Natomiast SPL systemu można w przybliżeniu oszacować posługując się kartą katalogową producenta. Dla przetwornika wysokotonowego najwyższy spl generowany jest na poziome 93dB w tym punkcie tłumienie filtra to ok. 8dB a więc górka przy 12kHz to 93-8=85dB (udział przetwornika niskotonowego jest w tym punkcie pomijalny) zatem charakterystyka przebiega na poziomie 81-83dB. Może się wydawać że to mało, ale podczas odsłuchów (ze wzmacniaczem 85W/4R) przy ustawieniu gałki w pozycji na godzinie 10..11 natężenie dźwięku osiąga taki poziom, że nie czuję najmniejszego powodu żeby posuwać się dalej.
  • Optex
  • #4
    Bucefal76
    Level 16  
    Moim zdaniem projekt posiada dwie istotne wady u podstaw: dobór niewłaściwego tweetera oraz umieszczenie osi akustycznych obu głośników daleko od siebie.

    Do kolumny 2D należy dobierać tweeter, który może zejść nawet do 2kHz, z Fs poniżej 1kHz (a przynajmniej w okolice 2.5kHz).
    Takich głośników jest pełno w ofertach różnych w tym nawet krajowych (STX) producentów w dowolnym budżecie.
    Czemu akurat taki, który raczej powinien pracować w układzie 3D (fs tego tweetera to aż 1200Hz).?

    Dalej dobranie cz. cięcia na 5kHz dla wybranego woofera jest kolejnym błędem. Proszę zobaczyć jak wygląda charakterystyka poza osią dla tego woofera przy 5kHz, przy 45stopniach poza osią jest ona o około 10db poniżej charakterystyki w osi. Taki dobór cz. cięcia w połączeniu z szerokim rozstawieniem tweetera i woofera będzie skutkował słabymi charakterystykami kątowymi w płaszczyźnie horyzontalnej i fatalnymi w płaszczyźnie wertykalnej. Zwłaszcza przy tak wysokiej cz. cięcia!

    Dalej, walka z filtracją spowodowała dołożenie ponad 1.1ohm w postaci dodatkowej rezystancji dla woofera. Czy obudowa została przeliczona na zmienione Qts? Na pewno nie pomoże to na ilość i rytmiczność generowanego basu. W takich kolumnach należy używać cewek o rezystancji góra 0.6ohm, nawet rdzeniowych jeśli mamy iść po taniości (Janzen posiada w ofercie cewki rdzeniowe o rdzeniu ze specjalnego stopu o niskiej histerezie magnetycznej).

    Z symulacji w VituxCad widzimy, że tweeter i woofer spotykają się w fazie przy cz. ciecia ale powyżej i poniżej tej częstotliwości fazy się rozjeżdżają. Już przy 3kHz widać blisko 45 stopni różnicy w fazie.

    Reasumując, mimo tego że kolumny mają w osi płaski przebieg SPL, rozsądny przebieg impedancji to poza osią jest słabo albo zupełnie źle (tutaj nie mamy pomiarów ale moje doświadczenie podpowiada mi, że inaczej być nie może). Dodatkowo problemy przy w zgraniu fazy w paśmie, na które grają oba głośniki. Wszystko to spowoduje, że zestaw ten może mieć i przyjemne brzmienie ale nie osiągnie wiele w kwestii budowania szerokiej sceny, czy lokalizacji źródeł pozornych.

    Łagodząc na koniec ton, każdy może mieć inne zdanie ale według mnie zestaw ten łamie zasady, które pozwalają stworzyć dobrze grającą kolumnę:
    1. Trzymaj osie akustyczne midlwofera i tweetera najbliżej jak się da.
    2. Dobieraj tweeter do woofera, tak by cz. cięcia przypadała nie przed breakupem woofera ale przez miejscem gdzie charakterystyka SPL woofera zaczyna się różnić dla szerokiego zakresu kątów.
    2.1. Powyżej plus - przed miejscem gdzie zaczyna rosnąć impedancja woofera w funkcji częstotliwości (tutaj nie ma tego problemu bo woofer ma pewno pierścienie Faradaya).
    Tweeter musi mieć możliwość zejścia do tej częstotliwości. Przy dzisiejszej technice 100W przy 2.5kHz i 18db cięciu nie jest żadnym problemem.
    4. Należy bardzo mocno pilnować zgrania fazy woofera i tweetera w całym paśmie, na który grają oba głośniki.
    Punkty powyżej pozwolą otrzymać możliwie szeroki kąt w obu płaszczyznach w którym głośnik gra "to samo".
    5. Dodatkowa rezystancja Rs w filtrze woofera powinna być nie większa niż 1/10 Re głośnika.
    Dzięki temu nie tracimy basu i impulsu, możemy więc śmielej poprowadzić średnicę i wysokie tony, głośnik ma lepszą czułość i gubi mniej szczegółów.
    6. Wpierw właściwa geometria obudowy a nie naprawianie wad przez filtrację.
    Tle z mojej strony, Czekam na kolejne poprawione prace.
  • #5
    mv8
    Level 14  
    Bucefal76 wrote:
    każdy może mieć inne zdanie ale według mnie zestaw ten łamie zasady, które pozwalają stworzyć dobrze grającą kolumnę:
    1. Trzymaj osie akustyczne midlwofera i tweetera najbliżej jak się da.


    Nie jest prawdą, że zawsze powinno się ustawiać głośniki na osi, najbliżej siebie jak to możliwe.
  • #7
    mv8
    Level 14  
    W przypadku kolumn głośnikowych odsłuchiwanych w dalekim polu, gdzie udział dźwięków odbitych od scan, sufitu i podłogi jest znaczny, ustawienie blisko siebie centrów akustycznych głośników, może powodować bardziej nierównomierne ER w osi pionowej, czyli dźwięk po odbiciu od sufitu i podłogi będzie bardziej zniekształcony od dźwięku bezpośredniego. Ma to właśnie związek z nieprawidłowo dobrana odległością centrów akustycznych głośników ( za blisko ) w stosunku do częstotliwości podziału i związanej z tym długości fali.
    Zasada maksymalnego zbliżenia centrów akustycznych warto wprowadzić przy kolumnach/monitorach bliskiego pola, ale dla kolumn wolnostojących już niekoniecznie.
  • #8
    Bucefal76
    Level 16  
    Raczej na odwrót. Rozsunięcie osi zbyt duże względem cz. podziału spowoduje "spóźnienie" się fali z jednego z głośników i powstanie w ten sposób efektu zwiększania lub zmniejszania amplitudy juz dla bardzo niewielkich kątów w stosunku do osi konstrukcyjnej.
    Oczywiście powyżej pewnego kąta już nic się nie da zrobić ale zbliżanie osi i obniżanie cz. cięcia pozwala maksymalnie poszerzyć ten kąt (tzw okno odsłuchowe).
    Z tego powodu najlepszym rozwiązaniem byłby idealny głośnik szerokopasmowy posiadający oś akustyczna dla wszystkich cz. w tym samym miejscu.
    W kolumnach domowych zdecydowanie doradzam trzymanie osi blisko i możliwie niskich cz. cięcia.

    Tutaj masz przykład kolumn ciętych na 2.2kHz z możliwe blisko centrami akustycznymi, pomiar w osi oraz +/- 20 stopni. Praktycznie identyczne przebiegi.

    "Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas
  • #9
    mv8
    Level 14  
    Te dziury w pasmie powstają właśnie z powodu zbyt malej odległości od cent akustycznych w stosunku do częstotliwości podziału, co przy zastosowaniu filtrów LR spowoduje głębokie dołki po odbiciu.

    Bucefal76 wrote:
    W kolumnach domowych zdecydowanie doradzam trzymanie osi blisko i możliwie niskich cz. cięcia.


    I to jest duży błąd, jaki powielasz. Kimmo, twórca Vituixa wielokrotnie zwracał uwagę, aby korzystać z możliwości symulacji w oparciu o dane off axis, aby w trakcie projektowania zwrotnicy uzyskać najlepsze Power Response kolumny.

    https://www.audiokauppa.fi/Taipuu-Kero-jalustakaiutin tutaj masz kolumny zaprojektowane przez Kimmo, gdzie warto zwrócić uwagę właśnie na odległość centr akustycznych głośników, które nie są do siebie maksymalnie zbliżone, a częstotliwość podziału wynosi 2370Hz. Przyjmuje się, że minimalna odległość centr akustycznych midwoofera i tweetera, powinna wynosić minimum odległość równą długości fali częstotliwości podziału. Czyli dla podziału 2000Hz, odległość miedzy głośnikami ( dla filtrow LR ) powinna wynosić około 172mm. Jednak wg symulacji, bardziej optymalna odległością będzie mnożnik 1.2 długości fali częstotliwości podziału, czyli około 206mm.

    Wg Twojej zasady, kolumny które zaprojektował autor Vituixa zostały źle zaprojektowane...
  • #10
    Bucefal76
    Level 16  
    Jestem mocno zaskoczony twoimi tezami. Zastanawiam się czy nie formujesz je na podstawie błędnych przesłanek.

    1. Kimmo w instrukcji do VitixCADa (zresztą nie tylko on) zwraca uwagę na symulacje w oparciu o dane off axis. Ale odnosząc się do tych symulacji zwróć uwagę program umożliwia tylko symulacje w płaszczyźnie horyzontalnej, gdzie odległości od centrów akustycznych nie zmieniają się. Więc w ogóle symulacje w VitixCAD nie uwzględniają zjawiska o którym tu piszemy. Natomiast Kimmo zwraca uwagę na pomiary off axis, ze względu na charakterystyki kierunkowe głośników (gubienie góry wraz ze wzrostem kąta).
    2. Dziury powstają właśnie ze względu na dużą odległość osi! Uprzejmie proszę narysuj sobie proszę trójkąt prostokątny, którego jedna z przyprostokątnych będzie przechodziła pomiędzy tweeterem a mikrofonem. Wydłużając drugą przyprostokątną czyli rozsuwając centra akustyczne, zobaczysz, że przeciwprostokątna się wydłuża, a więc wydłuża się czas dotarcia fali z woofera względem czasu dotarcia fali z tweetera. Im jest większa różnica w czasie dotarcia fali z tweetera i woofera tym trudniej jest uzyskać zgodność fazy wraz ze zmianą położenia mikrofonu w płaszczyźnie wertykalnej.
    Inaczej, jeśli ustawimy odpowiednie opóźnienie na filtrach to kąt przy którym czas dotarcia obu fal będzie identyczny jest bardzo wąski.
    A uściślę, że nie interesuje mnie sytuacja, w której czas dotarcia fali z obu głośników jest identyczny w jednym punkcie dzięki szczególnemu rozsunięciu głośników i opóźnieniu generowanemu przez litr.
    Najlepiej by droga fali, a więc czas dotarcia były identyczne dla tweetera i woofera, to jest jak rozumiem właśnie idea głośników coaxialnych (np. Tannoy).
    3. Nie będę się odnosił do kolumn Kimmo, potraktuje to jako argument anegdotyczny, jest bardzo wiele konstrukcji, które są zaprzeczeniem tej tezy. Zapraszam na kanał youtube Dannego z GP Research.
    4. Na koniec, oczywiście jeśli masz czas, uprzejmie proszę o źródło informacji, najlepiej jakiś artykuł wraz z pomiarami - z chęcią zmienię zdanie ale niestety potrzebuje konkretnych danych.

    Na koniec, szukając "common ground", ja w moich rozważaniach odnoszę się do kolumn do użytku domowego. Gdzie odbicia od ścian mają znaczenie, ale nie pierwszorzędne. O projektowaniu kolumn nagłośnieniowych gdzie pewno echa mają duże znaczenie nie mam żadnego pojęcia i się nie wypowiadam. Tutaj dokonałem oceny kolumny domowej, o małych gabarytach, znajdując ją niedostatecznie doskonałą.
  • #11
    mv8
    Level 14  
    Bucefal76 wrote:
    1. Kimmo w instrukcji do VitixCADa (zresztą nie tylko on) zwraca uwagę na symulacje w oparciu o dane off axis. Ale odnosząc się do tych symulacji zwróć uwagę program umożliwia tylko symulacje w płaszczyźnie horyzontalnej, gdzie odległości od centrów akustycznych nie zmieniają się. Więc w ogóle symulacje w VitixCAD nie uwzględniają zjawiska o którym tu piszemy. Natomiast Kimmo zwraca uwagę na pomiary off axis, ze względu na charakterystyki kierunkowe głośników (gubienie góry wraz ze wzrostem kąta).


    Po tej wypowiedzi, dajesz solidny dowód na fakt, że nie znasz możliwości tego programu i nawet nie czytałeś jego instrukcji. Wystarczy również zobaczyć na Twoje projekty, w których posługujesz się Vituixem gdzie wyraźnie widać, że korzystasz z możliwości jakie daje ten program i do jakich został napisany.

    Bucefal76 wrote:
    2. Dziury powstają właśnie ze względu na dużą odległość osi! Uprzejmie proszę narysuj sobie proszę trójkąt prostokątny, którego jedna z przyprostokątnych będzie przechodziła pomiędzy tweeterem a mikrofonem. Wydłużając drugą przyprostokątną czyli rozsuwając centra akustyczne, zobaczysz, że przeciwprostokątna się wydłuża, a więc wydłuża się czas dotarcia fali z woofera względem czasu dotarcia fali z tweetera. Im jest większa różnica w czasie dotarcia fali z tweetera i woofera tym trudniej jest uzyskać zgodność fazy wraz ze zmianą położenia mikrofonu w płaszczyźnie wertykalnej.
    Inaczej, jeśli ustawimy odpowiednie opóźnienie na filtrach to kąt przy którym czas dotarcia obu fal będzie identyczny jest bardzo wąski.
    A uściślę, że nie interesuje mnie sytuacja, w której czas dotarcia fali z obu głośników jest identyczny w jednym punkcie dzięki szczególnemu rozsunięciu głośników i opóźnieniu generowanemu przez litr.

    Po raz kolejny napiszę, że nie jest to kwestia wyłącznie odległości, ale zasady działania danego modelu filtracji. Przy tym samym schemacie rozmieszczenia głośników inaczej będzie wyglądać charakterystyka poza osią dla filtrów LR, a inaczej dla BW i Bessela.

    Bucefal76 wrote:
    3. Nie będę się odnosił do kolumn Kimmo, potraktuje to jako argument anegdotyczny, jest bardzo wiele konstrukcji, które są zaprzeczeniem tej tezy. Zapraszam na kanał youtube Dannego z GP Research.
    4. Na koniec, oczywiście jeśli masz czas, uprzejmie proszę o źródło informacji, najlepiej jakiś artykuł wraz z pomiarami - z chęcią zmienię zdanie ale niestety potrzebuje konkretnych danych.


    Konstrukcje Kimmo wynikają z nowych metod pomiarowych i symulacji, jakie dotąd nie były stosowane, a w szczególności nie przez amatorów. Dannego znam bardzo dobrze i choć jego pozycja jest znana i ceniona, to nadal korzysta ze starych metod pomiarowych, które uniemożliwiają głębszy wgląd w charakterystykę promieniowania off axis zestawów głośnikowych.

    Oczywiście mogę zaprezentować symulacje w oparciu o Vituixa, ale obawiam się, że na chwilę obecną i tak będziesz miał trudność z ich zrozumieniem, wiec w tym momencie zacytuję Kimmo w kwestii ustalania odległości centr akustycznych głośników :

    "It should be well known that distance difference of 1/2 wavelength between two radiators with the same phase causes null, and 90 deg is the most significant in power response due to intensity conversion from dual plane to spherical surface so c-c=1.0 x wavelength would give smallest dip in power with assumptions that XO is phase matched i.e. acoustical L-R and directivities of individual radiators do not drop at XO band. Acoustic LR24 is quite typical XO so that's good starting point for simplified rules.
    We also know that weight of power response is not 100% in sound balance. Therefore it's safest to include also vertical early reflections. CTA-2034 standard committee has decided that floor bounce of 20-40 deg down and ceiling bounce of 40-60 deg up are the most relevant assuming that listening distance is 2-3 m i.e. typical at home. Target is to aim nulls elsewhere than early reflection angles to get reflected spectrum smooth. Very near field has another issues, and very long distance changes the game because previous directions do not send 1st order early reflections.
    Easiest way at the moment with VituixCAD is to optimize either preference rating (equation 9) or in-room response with three ideal omni radiators in MT or MTM (nothing loaded to Drivers tab). Both optimize blend of power and early reflections. XO LR24 linear phase. Variables to be optimized are Y coordinates of M drivers. Best result i.e. the most linear in-room response or highest PR should happen with c-c somewhere between 1.0 and 1.4 x wavelength. Higher weighting of early reflections increase c-c.

    Phase mismatched crossovers such as Butterworth and Bessel will change this rule. In addition, weight of power response is smaller in practice with very directive radiators such as large cones and horns because they are able to block 60-90 deg quite much. Another c-c rules - or no rules at all is needed. "

    " Wave length matters - not the name of driver. c-c should be 1/4 wave length or less if possible when target is to maintain directivity over XO range. 1/4 WL is usually not possible at HF with separate non-coaxial drivers so proper strategy (1.2 x WL @X/O) is needed to minimize problems in power response and early reflections response to maintain sound balance over XO range.

    Different strategy is needed if we're creating = increasing directivity with multiple drivers for the same frequency range. For example with SWMTMWS, WWMTMWW, SWCWS etc. concepts. Then c-c of each driver pair could be 0.6 x WL at the middle it's frequency range to maximize vertical directivity between XO frequencies, and c-c between M and T could also be 0.6 x WL @X/O frequency. Result is almost extreme vertical directivity at midrange. That requires e.g. horn or planar/ribbon tweeter to maintain sound balance between MF and HF. "

    Bucefal76 wrote:
    Na koniec, szukając "common ground", ja w moich rozważaniach odnoszę się do kolumn do użytku domowego. Gdzie odbicia od ścian mają znaczenie, ale nie pierwszorzędne. O projektowaniu kolumn nagłośnieniowych gdzie pewno echa mają duże znaczenie nie mam żadnego pojęcia i się nie wypowiadam. Tutaj dokonałem oceny kolumny domowej, o małych gabarytach, znajdując ją niedostatecznie doskonałą.


    Przecież o tym właśnie piszemy. Kolumny do domowego użytku pracują w środowisku o znacznym udziale odbić. Zwróciłem Ci jedynie uwagę na tezę, że zawsze powinno się dążyć do maksymalnego zbliżenia centrów głośników, a to nie jest prawda. Ponieważ na forum jest znaczna ilość osób początkujących i amatorów, to powinno się kłaść szczególny nacisk na wiarygodne dane i źródła informacji, szczególnie informacji z aktualnych badan i analiz, a nie w oparciu o przestarzale, archaiczne metody pomiarowe i badawcze.

    Radziłbym przysiąść do nauki Vituixa oraz przeczytania ze zrozumieniem instrukcji obsługi, i co najważniejsze - skoro posługujesz się Vituixem, to powinieneś używać do symulacji zestawu pomiarów off axis, a nie przestarzałych metod pomiaru z jednego punktu. To miedzy innymi dlatego trudno Ci zrozumieć pewne rzeczy, których nie jesteś w stanie zobaczyć na swoich pomiarach.
  • #12
    Bucefal76
    Level 16  
    Z niektórymi ocenami w powyższym wpisie dyskutowałbym ale dość już tego judo na wpisy. Przyjmuję zasadność przytoczonej argumentacji i z chęcią zapoznam się z tematem.
    Dodam, że przykładowo w typowych moich pracach odległość osi tweertea i midwoffera to około 14 - 15cm, czyli w przybliżeniu długość fali odpowiadająca cz. 2200 - 2500Hz.
    Na taką częstotliwość stroję swoje filtry LR. Jak rozumiem odpowiada to uproszczonej regule, którą podałeś? Jednocześnie dla taka odległość jest synonimem "najbliżej jak to możliwe".
  • #13
    mv8
    Level 14  
    Można stanąć na pozycji negacji matematyki i teorii filtrów, ale raczej jest o pozycja skazana na porażkę.

    Są takie projekty, w których punkt podziału wypada na tyle wysoko, że zbliżenie głośników będzie ich najbardziej optymalną pozycją. Taki przypadek można zaobserwować w innym projekcie Kimmo, konstrukcji 4 way https://taipuuspeakers.fi/en/taipuu-speakers-dsp-active-speakers/

    Dlatego powtórzę - nie zawsze należy zbliżać głośniki i nie zawsze należy dążyć do jak najniższego podziału.
  • #14
    XMechanik_
    Level 2  
    Bucefal76 wrote:
    (...)umieszczenie osi akustycznych obu głośników daleko od siebie

    Odległość między centrami głośników jest typowa, podobna (lub nawet nieco większa) odległość byłaby gdyby głośnik wysokotonowy miał standardowy front o średnicy 105mm.

    Bucefal76 wrote:
    (...)należy dobierać tweeter, który może zejść nawet do 2kHz

    Chociaż było już wspominane, że dążenie do maksymalnego obniżenia częstotliwości podziału nie musi być najlepszym pomysłem, chciałbym tu dodać inne spojrzenie na tę kwestię, spojrzenie bazujące na analizie kierunkowości samych przetworników.

    Tak wyglądają osobne charakterystyki kierunkowości obu przetworników na tle charakterystyki kierunkowości systemu.

    "Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas
    Rys.1 charakterystyki kierunkowości DI(f) dla: przetwornika wysokotonowego (kolor żółty), niskotonowgo (niebieski), oraz kierunkowość systemu przy fp=5kHz (czerwony)

    Po lewej stronie, dla niskich częstotliwości kierunkowość systemu pokrywa się z kierunkowością niskotonowego, analogicznie jest w górnej części pasma, gdzie charakterystykę kierunkowości kształtuje przetwornik wysokotonowy. No i mamy rejon podziału gdzie charakterystyka DI systemu w miarę płynnie "przechodzi" z jednej charakterystyki na drugą. Przejście zajmuje ok. 2 oktawy tzn fp +-oktawa. Jak można zauważyć charakterystyka DI(f) narasta wraz z f (nie licząc niewielkich fluktuacji).

    Poniżej szkic, jak wyglądałby sytuacja gdyby fp było 2.5kHz.
    "Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas
    Rys.3 charakterystyki kierunkowości DI(f) dla: przetwornika wysokotonowego (kolor żółty), niskotonowgo (niebieski), oraz przybliżona kierunkowość systemu przy fp=2.5kHz (czerwony)

    DI systematycznie się podnosi w funkcji f razem z charakterystyką woofera aż do poziomu około 6dB przy 1.25kHz (o oktawę niżej niż fp). Jeśli założyć, że wysokotonowy zdominuje całkowicie wpływ na kierunkowość systemu oktawę wyżej niż fp, czyli około 5kHz, oznacza to spadek DI systemu na tym odcinku z 6dB na 3dB. Dalej następuje ponowny systematyczny wzrost DI(f). Jaki miałoby to wpływ na odpowiedź mocy akustycznej? power_resp(f)= on_axis_resp(f){~=const} - DI(f), a więc, jeśli charakterystyka SPL na osi jest wyrównana, czyli że jest ona w przybliżeniu stała, to kształt ch-ki power resp. będzie przeciwieństwem charakterystyki DI(f).

    "Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas
    Rys 4. "S-curve" (kolor czerwony) czyli szacowany przebieg charakterystyki power resp. dla podziału 2.5k na tle charakterystyki uzyskanej dla podziału 5k (kolor zielony)

    Okazuje się, że dla podziału fp=2.5k powyżej fp pojawiają wyższe wartości power resp. niż poniżej . Taki przebieg power resp. określa się mianem "S-curve" i zwiastuje problemy związane z natarczywością i wyostrzeniem brzmienia. Staje się więc zrozumiałe dlaczego w tej konkretnej sytuacji punkt podziału w okolicach 5kHz okazuje się lepszy nż 2.5kHz.

    Pytanie, czy dałoby się coś zrobić, aby uzyskać częstotliwość podziału w rejonie 2.5-3kHz nie rezygnując z liniowego przebiegu charakterystyki power resp.? Obstawiam, że mógłby tu pomóc jakiś falowód/horn coś co zmieniłoby kierunkowość przetwornika wysokotonowego w rejonie zakładanej częstotliwości podziału. Jednak jaki konkretnie komponent byłoby najlepiej zastosować - to wymagałoby osobnych eksperymentów i prób. Przypomina mi się że firma ScanSpeak w swoim flagowym swego czasu wysokotonowcu Revelator zastosowała lekko wklęsły front który miał zapewniać lepszą możliwość zgrania charakterystyk kierunkowych z midwooferem. Przyznam, że kiedyś uważałem ze to zawracanie gitary, dziś już wcale tak nie uważam.

    Bucefal76 wrote:
    Dodatkowa rezystancja Rs w filtrze woofera powinna być nie większa niż 1/10 Re głośnika.

    Rs może wnosić zarówno korzystny jak i destrukcyjny wpływ, najważniejsze to trzymać charakterystyki pod kontrolą. Tu max SPL w zakresie basu jest nieco powyżej 100Hz i od tego miejsca zaczyna się bardzo powolny wzrost nachylenia charakterystyki, która około 50Hz osiąga nachylenie maksymalne 24dB/oktawę. Wszystko odbywa się płynnie, bez żadnych podbić czy choćby zagięć, a to nie zwiastuje problemów z impulsem/kontrolą basu.

    Warto natomiast wspomnieć o innym problemie, w okolicy 1.2 kHz jest zauważalny "wyciek" sygnału przez port BR.

    "Mechano", mały pełnopasmowy monitor na przetwornikach Satori i Seas
    Rys.5 pasożytnicze emisje z portu BR

    Z początku sadziłem, że to rezonans własny portu ale wygląda na to, że to jednak fala stojąca powstająca we wnętrzu obudowy. Fala trudna do wytłumienia bo niestety wysokość obudowy równa jest jej głębokości, co trzeba uznać za błąd. Wypełnienie włókniną poliestrową poprawia sytuację ale głownie dla modu podstawowego dla którego odległość między ściankami d=lambda/2. Natomiast mod, dla którego d=lambda (czyli wspomniane f=1.2kHz) pozostał nadal dość wyraźny co może brać się stąd, że wylot portu wewnątrz obudowy jest w pobliżu podwójnego maximum tego modu (czyli takiego, w którym jest maksimum zarówno dla fali pionowej jak i poziomej). Możliwe że te pojedynczo-decybelowe zafalowania na charakterystyce są jednak poniżej progu percepcji. W normalnych odsłuchach nie byłem wstanie uchwycić wpływu na brzmienie ale jak przyłożyć ucho do wylotu portu to można coś niecoś usłyszeć. Może warto będzie spróbować zakrzywienia tunelu albo może jego zmianę na prostokątny biegnący po tylnej ściance.
  • #15
    Bucefal76
    Level 16  
    Generalnie zanim się przebiję przez całość powyższego postu, wygląda na to, że charakterystyki kierunkowe tego tweetera są gorsze niż woofera w zakresie do 6KHz?
    Zdecydowanie nie byłby to mój wybór do tego rodzaju zestawu.
    Inaczej co jest takiego szczególnego w tym tweeterze, ze mimo wszystkich kompilacji zdecydowałeś się go użyć?
    VitixCad którego używasz ma możliwość sprawdzania modów obudowy tak by łatwo dobierać takie wymiary obudowy by fale stojące nie pokrywały się. Jest to w którymś z menu narzędziowych.
  • #16
    XMechanik_
    Level 2  
    Bucefal76 wrote:
    Generalnie zanim się przebiję przez całość powyższego postu, wygląda na to, że charakterystyki kierunkowe tego tweetera są gorsze niż woofera w zakresie do 6KHz?

    Co rozumiesz przez "charakterystyki kierunkowe tego tweetera są gorsze"? Chodzi o to że kierunkowość jest niższa? To wynika przecież z wymiarów samych przetworników, mniejsza membrana ogólnie będzie miała niższą kierunkowość.

    Bucefal76 wrote:
    Zdecydowanie nie byłby to mój wybór do tego rodzaju zestawu.
    Inaczej co jest takiego szczególnego w tym tweeterze, ze mimo wszystkich kompilacji zdecydowałeś się go użyć?

    Ale o jakie komplikacje chodzi? Jedyną komplikacją o jakiej można tu mówić jest, że oprócz wyrównania SPL na osi realizowany jest dodatkowy cel linearyzacji charakterystyki power resp. To stąd wynika konieczność podwyższenia częstotliwości podziału (zob. post#14), a nie stąd że zastosowano taki czy inny przetwornik wysokotonowy. Wstawienie w to miejsce innego przetwornika niewiele tu może zmienić. każda kopułka o takiej samej średnicy (standardowe 27mm) zainstalowana w tej obudowie i w tym miejscu obudowy miałaby jeśli nie identyczne to bardzo zbliżone charakterystyki kierunkowe (zakładając oczywiście, że nie ma żadnych elementów wpływających na jej kierunkowość typu falowody/horny/tuby/soczewki).
    Zwiększanie częstotliwości podziału stawia większe wymagania na woofer niż na tweeter. Mimo to, przecież to zacny i polecany przetwornik.
    https://www.linkwitzlab.com/LX521/Description.htm
    http://zap-audio.pl/sklep/index.php?main_page=product_info&products_id=797
    https://www.falconacoustics.co.uk/seas-27tffncg-h1396-04-tweeter-prestige-series.html