Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Jak oszczędzać energię i pieniądze nie tracąc mocy?

gaz4 04 Apr 2022 09:01 2193 36
Bosch
  • #1
    gaz4
    Level 33  
    Za PRL wszędzie funkcjonował slogan "Oszczędnością i pracą ludzie się bogacą" Niestety pojęcie oszczędnosci było wtedy bardzo specyficzne, a praca w gospodarce nakazowo-rozdzielczej nie zawsze przynosiła dobrobyt. Aby uniknąć błędów związanych z pozornym oszędzaniem energii i co za tym idzie pieniędzy zakładam ten wątek. Chciałbym tu dyskutować o metodach na oszczędność nie tylko w skali domu ale także państwa czy wręcz kontynentu. Będę tu kierował odpowiednie wątki z innych tematów jak koszty ogrzewania czy o kryzysie energetycznym w Europie. Ponieważ większość oszczędności makro i mikro zbiega się w kierunku energii elektrycznej temat w tym dziale.

    Na początek drobne kroki które każdy z nas może wykonać w celu zaoszczędzenia paliw kopalnych które drożeją w oczach i wszystko wskazuje na to, że "tanio już było":

    - 3 kg drewna spalonego w kominku = 1 m3 zaoszczędzonego gazu. I nie jest ważne czy grzejemy kominkiem cały dom czy jedno pomieszczenie, oszczędność jest zawsze.
    - 10 kWh prądu zużytego do ogrzania wody w bojlerze = 1 m3 zaoszczędzonego gazu. Koszt może być taki sam bo cena gazu zrównała się z ceną prądu w nocnej taryfie (G12).
    - 1 kW PV na dachu = 70-80 m3 zaoszczędzonego gazu. I nie musi być podłączone do sieci gdyż jest masa sposobów na bezpośrednie ogrzewanie wody w bojlerze. Taka instalacja jest 2x tańsza niż współpracująca z siecią energetyczną.
    - 2 stopnie niższa temp. w domu = 10% zaoszczędzonego paliwa. I nie trzeba marznąć bo temp. można obniżyć o 4 stopnie gdy nas nie ma i podgrzać po powrocie. Wystarczy średnie obniżenie temp. o 2 stopnie. W kraju na ogrzewanie zużywamy ok. 15 mld m3 gazu rocznie więc programowalne głowice termostatyczne przy grzejnikach mogą dać ponad 1 mld m3 oszczędności!

    Wszystkie wyżej wymienione działania będą miały dodatkowy skutek, wzmocnią złotego. Wzrost cen ropy i gazu nawet przy takim samym zużyciu powoduje ujemny bilans handlowy. Do czasu aż bilans ( a ściślej saldo obrotów bieżących które jest szerszym pojęciem) nie będzie na plusie złoty będzie słaby. To z kolei przełoży się na wyższą cenę benzyny czy ogrzewania - to wszystko przy stabilnym imporcie surowców. I żadne działania typu podnoszenie stóp czy interwecje NBP tego nie zmienią. Za to każdy z nas oszczędzając gaz i ropę poprawi bilans co szybko odczuje w swojej kieszeni. Nie musi to być oszczędność w sensie stricte czyli mniej zużytych kWh. Wystarczy importowany surowiec zastąpić prądem z naszego węgla lub OZE. Im większy udział krajowych surowców z kluczowymi energetycznymi na czele tym niższe będą ceny w sklepach.

    Z oszczędności w skali makro warto wymienić te:

    - Kogeneracja węglowa. Dlaczego węglowa wyjaśniłem wyżej. Jeżeli tylko 10% produkowanej w Polsce energii będzie pozyskiwane w kogeneracji, a nie w el. węglowych zaoszczędzimy ok. 6 mln ton węgla! To mniej więcej połowa importu tego paliwa.
    - Dynamiczne taryfy. Poza oszczędnością pieniędzy taryfy nocne pozwalają także na znaczne oszczędnosci na innych obszarach. Przede wszystkim można lepiej wykorzystać moc zainstalowaną czyli nie ma potrzeby budowy nowych elektrowni. W dotychczasowych G12 cena kWh nocą niemal zrównała się z ceną gazu. Prąd pochodzi z krajowego węgla i w coraz większym stopniu z naszego wiatru czyli nie ma psującego bilans importu. Niestety sztywne taryfy w G12 czy G13 nie pozwalają na wykorzystanie potencjału OZE, zwłaszcza PV. Dynamiczne taryfy oznaczają jeszcze lepsze wykorzystanie tego co posiadamy przy jeszcze większych oszczędnościach.
    - Ropa naftowa to z jednej strony strategiczny surowiec o sztywnym popycie, a z drugiej coś co wyjątkowo łatwo da się zaoszczędzić. Mieszkam w pipidówie gdzie w kilkanaście minut wszędzie da się dojść "z buta", rower to kwestia kilku minut. Ale nawet przy doskonałej pogodzie widzę masę ludzi jeżdżących po przysłowiowe fajki do kiosku za rogiem. Jednego z sąsiadów kojarzę wyłącznie zza kierownicy, nie wiem czy w ciągu kilkunastu lat gdy tu mieszkam choć raz widziałem jak idzie na piechotę! Tzn raz widziałem, właśnie wsiadał do samochodu... Tak idiotyczne przywiązanie do śmierdzącego pudełka na kółkach ma swoją cenę, zarówno na stacji benzynowej jak w kantorze. Z tego powodu ropa nie w oszczędnościach indywidualnych ale w makro bo tu chodzi głównie o efekt skali.
  • Bosch
  • #2
    Marcin125
    Level 23  
    gaz4 wrote:
    - 3 kg drewna spalonego w kominku = 1 m3 zaoszczędzonego gazu.

    Jest odwrotnie - spalony gaz to ocalone drzewa zwłaszcza w miastach (bo nikt na tym nie panuje). Drzewa (zieleń) chłodzą, czyszczą powietrze i magazynują wodę ( ewapotranspiracja - apropos suszy). Ale to chyba każdy wie. Poza tym metan jest najczystszym paliwem - ogólnie. Czego o "drewnie" nie można powiedzieć.
  • #3
    r103
    Level 31  
    Mmmm - ja w sprawie formalnej - ten slogan to na pewno funkcjonował już wcześniej w okresie międzywojennym jako jedno z haseł Powszechnej Kasy Oszczędności...

    Marcinie - pomalowałeś sobie avatar w wiadome barwy, a dalej chcesz kupować wiadomy gaz - czy to nie jakiś atak schizofrenii ???

    A tak na temat - z tym "obniżaniem temperatury jak nas nie ma" - to co - trzeba włączyć klimę żeby to osiągnąć czasem :D
  • #4
    bambus94
    Level 28  
    Zamiast PV offgrid do grzania wody w bojlerze w mojej opinii lepiej sprawują się kolektory słoneczne. Koszty instalacji mniejsze, a sprawność większa.
    A jak ktoś uparcie chce PV to ongrid i energię którą oddajemy do sieci to jest realnie zaoszczędzony węgiel/gaz w elektrowni. Mimo że później tą energię odbieramy no w zimę.

    Ogrzewanie drewnem też nie jest takie idealne, generuje sporo zanieczyszczeń (zwłaszcza w prymitywnych kominkach), drewno w lesie na plantacji rośnie kilkanaście do kilkudziesięciu lat, zazwyczaj 20-60 do wycinki. Chyba że jest to inna forma uprawy jak np wierzba energetyczna ale to wymaga ogromnych powierzchni do uprawy i specjalnych kotłów

    Dlatego ja idę w kierunku PV+ PC i maksymalne ograniczenie ucieczki ciepła z domu plus maksymalny odzysk ciepła z miejsc wszelakich jak np kolektor słoneczny niskotemperaturowy spięty z PC, albo odzysk ciepła ze ścieków.
  • #5
    Phaeton
    Level 18  
    Marcin125 wrote:
    Poza tym metan jest najczystszym paliwem - ogólnie. Czego o "drewnie" nie można powiedzieć.

    Ale drewno jest odnawialne, a metan nie. Do tego CO2 z drewna jest już w bioobiegu, spalając gaz dokładamy CO2 do atmosfery. Nie wspominam o szkodach dla środowiska powodowanych przez wydobycie, zwłaszcza przez szczelinowanie. Wiele złóż jest zanieczyszczonych rtęcią, np. czytam "Gaz ziemny na Niżu Polskim zawiera rtęć w ilości powyżej 200 mg/m3". Wiadomo trzeba oczyszczać przed tłoczeniem, ale co oni robią potem z tą rtęcią?
    Co do oszczędzania metodą obniżania temperatury "jak jesteśmy w pracy" nie zawsze to ma sens. Ogrzewając gazem w dość dobrze ocieplonym domu z podłogówką, lepiej jak kocioł kondensacyjny pracuje na najmniejszej mocy, tylko uzupełniając straty ciepła. Inaczej jak już wróci czas wyższej temperatury docelowej to kocioł musi pracować z mniejszą sprawnością aby nadgonić. Przy kotle węglowym i grzejnikach z kolei to pewnie ma sens, bo sprawność jest zwykle większa przy większej mocy.
  • #6
    Marcin125
    Level 23  
    r103 wrote:
    Marcinie - pomalowałeś sobie avatar w wiadome barwy, a dalej chcesz kupować wiadomy gaz - czy to nie jakiś atak schizofrenii ???
    Co ma mój avatar do tematu ?

    Dodano po 1 [minuty]:

    Phaeton wrote:
    Ale drewno jest odnawialne, a metan nie.

    W jakim okresie czasu?
  • Bosch
  • #7
    Pawk1111
    Level 10  
    Nie mozna liczyć kosztów i zysków na bazie tylko jednego segmentu gospodarki - energetycznej, pomijając inne - np. środowisko, zdrowie. Spalając cokolwiek zwiększamy ilość smogu, który ma negatywny wpływ na zdrowie i życie ludzkie. Według europejskich szacunków rocznie w Polsce umiera ~40 tys.
    ludzi z powodu smogu (ogrzewanie domów, szeroko pojety przemysł, transport drogowy). Te śmierci i długotrwałe leczenie, to są wymierne koszty gospodarki (KE to szacuje). Nie znam ich wartosci, bo nie wgłębiałem się w temat. Z punku widzenia makroekonomicznego wzrost kosztów w tych segmentach ma wpływ np. na wzrost wydatkow rządowych na system opieki zdrowotnej, a te na wzrost deficytu, podatki i inflację. Pośrednio więc rosną koszty życia mieszkańców, w tym ogrzewania.

    Nie jestem ekologiem i daleko mi do "ekoterrorysty". Zresztą tak ekologow nie postrzegam. Tematem zainteresowałem się jakiś czas temu, po zimowym poranku w mieście, kiedy mało pluc nie wyplułem z powodu gęstego smogu w dużym mieście. Płuca bolały przez tydzień. Najbardziej szkodliwe w domowym ogrzewaniu są spalane: węgiel, śmieci i niewysuszone drewno. Dym trafia do powietrza przez kominy, a stałe odpady z gminnych spalarni - szlaka - na drogi gruntowe (wbrew prawu od chyba 2015 r.). Mniej szkodliwy w procesie spalania w ogrzewaniu domu jest gaz, co stawia go w lepszym świetle - korzystniejszym finansowo dla gospodarki.

    W obecnym trudnym czasie (od 24 lutego br.) trzeba wybierać i decydować. Pisząc w dużym skrócie - stawiam na energię zieloną wspomaganą tym co mamy "pod reką" (także krajowy węgiel) do czasu wiekszego pokrycia krajowego zapotrzebowania przez rozwiązania ekologiczne. W przyszłości energetyka jądrowa. Teraz konieczne jest uwolnienie produkcji energii od administracyjnych ograniczeń inwestycji w fotowoltaikę i energię wiatrową. No i trzeba zainwestować w modernizację sieci energet. od nn do NN - przecież rząd ma na to środki ze sprzedaży prawa do emisji CO2.
  • #8
    palmus
    Level 33  
    Pawk1111 wrote:
    Spalając cokolwiek zwiększamy ilość smogu, który ma negatywny wpływ na zdrowie i życie ludzkie. Według europejskich szacunków rocznie w Polsce umiera ~40 tys.
    ludzi z powodu smogu (ogrzewanie domów, szeroko pojety przemysł, transport drogowy). Tematem zainteresowałem się jakiś czas temu, po zimowym poranku w mieście, kiedy mało pluc nie wyplułem z powodu gęstego smogu w dużym mieście. Płuca bolały przez tydzień. Najbardziej szkodliwe w domowym ogrzewaniu są spalane: węgiel, śmieci i niewysuszone drewno. (Najmniej szkodliwy w procesie spalania w ogrzewaniu domu - gaz). Dym trafia do powietrza przez kominy, a stałe odpady z gminnych spalarni - szlaka - na drogi gruntowe (wbrew prawu od chyba 2015 r.).

    Ostatnio oglądam gdzie mogę, oceny jakości powietrza w Polsce.Generalnie jest zielono, czasem żółto.Więc nie jest tak źle.Płuca nie bolą,kolego.Sxkodliwe nie jest spalanie węgla i mokrego drewna, tylko sposób spalania.I niezbyt wysokie kominy.Kolega weźmie pod uwagę w globalnym ujęciu gigantyczne pożary lasów czy erupcje wulkanów.Przy tym kopciuchy z całego Poznania czy Gdańska to nic nie znaczące grille.Ad rem: wyłączajcie nieużywane routery, modemy i tv na stendbaju.Te pierwsze, mimo małych rozmiarów często ciągną po około 2A sztuka.
  • #9
    Jarek Pi.
    Level 13  
    Aby zmniejszyć straty ciepła, byłoby korzystne pozostawienie czasu zimowego lub cofnięcie o godzinę. W marcu w nocy temperatura jest niska, a wilgotność większa, co zwiększa wychłodzenie. Rano można grzać się w łóżku. Wcześniej wschodzące słońce w krótkim czasie podnosi temperaturę. Po południu można pracować dłużej korzystając z nagrzanego w dzień otoczenia. Pewien 78 letni dziadek nie daje rady pójść spać godzinę wcześniej według nowego czasu letniego, a wstaje tak jak do tej pory czyli godzinę później. Drzewa mogą być nieodnawialne, bo zastępcze nie są sadzone. Po wycięciu zdrowego kilkudzięsiecioletniego drzewa na drugi dzień nie będzie nowego. Wywołane tym zmiany klimatu uniemożliwią wzrost nowych.
  • #10
    Pawk1111
    Level 10  
    palmus wrote:
    Ostatnio oglądam gdzie mogę, oceny jakości powietrza w Polsce.Generalnie jest zielono, czasem żółto.
    Pytanie - wg jakich norm namalowano te kolory? Rząd podaje takie: http://smog.imgw.pl/content/norm , a KE informowała o nawet kilkukrotnym przekroczeniu stężeń różnych składników smogu "zalecanych jako bezpieczne" przez WHO w normach UE - dokument: https://op.europa.eu/webpub/eca/special-reports/air-quality-23-2018/pl/#A6
    Poza tym dane uśrednione. Tego wątku nie bedę już rozwijał, bo intetesuje mnie główny temat.

    Dodano po 1 [minuty]:

    palmus wrote:
    wyłączajcie nieużywane routery, modemy i tv na stendbaju.Te pierwsze, mimo małych rozmiarów często ciągną po około 2A sztuka.
    Kosmetyka - ale u siebie wdrażam.
  • #11
    wnoto
    Level 34  
    bambus94 wrote:
    Zamiast PV offgrid do grzania wody w bojlerze w mojej opinii lepiej sprawują się kolektory słoneczne. Koszty instalacji mniejsze, a sprawność większa.


    Nie można generalizować. Trzeba zobaczyć jakie jest zapotrzebowanie na CWU i dopiero pod to projektować układ "grzania CWU", np. 2 osoby w gospodarstwie.
  • #12
    Phaeton
    Level 18  
    Normy forsowane przez KE i WHO dochodzą do poziomów nie do spełnienia nawet przez naturę a co dopiero człowieka, więc ich arbitralnymi poziomami bym się nie sugerował. Patrz normy spalin euro 7, niemożliwe praktycznie do spełnienia przez działający silnik spalinowy bez włączonego "VW mode". Te 40tys ludzi co to niby umiera z powodu smogu, to taki obiegowy slogan, zweryfikował to ktoś? Powietrze w ciągu kliku lat znacznie się polepszyło, a o tych 40 tysiącach słyszałem już chyba z 10 lat temu. A nie, ostatnio ktoś zaokrąglał do 50 tys.

    Jak już wywołujemy gaz to też trzeba koszty liczyć kompleksowo. Tu wchodzą koszty takie jak finansowanie państw otwarcie i mniej otwarcie wrogich Polsce, degradacja środowiska przez wydobycie (nie tylko kopalnie szkodzą). Do tego jeszcze trzeba mieć ten gaz, za chwilę zabraknie go dla istniejących odbiorców, a co tu mówić o przestawianiu milionów gospodarstw na paliwo bez perspektyw.
  • #13
    Grzegorz_madera
    Level 36  
    Jarek Pi. wrote:
    Drzewa mogą być nieodnawialne, bo zastępcze nie są sadzone.
    Taka ciekawostka: same LP każdej minuty sadzą 1000 drzew. Daje to ponad pół miliarda drzew w ciągu roku.
    Jarek Pi. wrote:
    Po wycięciu zdrowego kilkudzięsiecioletniego drzewa na drugi dzień nie będzie nowego.
    Będzie. W Polsce wycina się poniżej 50% rocznego przyrostu. Czyli drzew nie tylko nie ubywa, ale z każdym rokiem jest ich więcej. Czyli standardowo: nie wiem, nie mam pojęcia, ale się wypowiem.
  • #14
    Pawk1111
    Level 10  
    Phaeton wrote:
    Normy forsowane przez KE i WHO dochodzą do poziomów nie do spełnienia nawet przez naturę a co dopiero człowieka, więc ich arbitralnymi poziomami bym się nie sugerował. Patrz normy spalin euro 7, niemożliwe praktycznie do spełnienia przez działający silnik spalinowy bez włączonego "VW mode". Te 40tys ludzi co to niby umiera z powodu smogu, to taki obiegowy slogan, zweryfikował to ktoś? Powietrze w ciągu kliku lat znacznie się polepszyło, a o tych 40 tysiącach słyszałem już chyba z 10 lat temu. A nie, ostatnio ktoś zaokrąglał do 50 tys.

    KE wydaje normy, a WHO - zalecenia. Czytalem gdzieś że każde stężenie jest szkodliwe, ale WHO musialo podać jakies minimum, wiec podało. Slyszysz o 40 tys. z jednego roku 2016, a w kolejnych latach ta wielkość rosła. Tak, metodologia badań jest weryfikowana. Pojawily się głosy (badania) naukowców, że te wielkosci są niedoszacowane (zaniżane). W wątku zdrowotno-smogowym podalem przyklad pomijania kosztow w ogólnym rachunku zyskow i strat (to podejscie nosi nazwę suboptymalizacji zysków). Żaden rząd nie może szacować zysków z jednej gałęzi gospodarki pomijając rodzące sie z tego tytulu koszty w innych gałęziach. Nie wracam juz do tematu smogu - wiedzy naukowej nalezy szukać w internecie - jest tego dużo.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Grzegorz_madera wrote:
    Będzie. W Polsce wycina się poniżej 50% rocznego przyrostu. Czyli drzew nie tylko nie ubywa, ale z każdym rokiem jest ich więcej.
    Kilka lat temu w lesie przy drodze dojazdowej do mnie wycieli pół ha drzew i posadzili szczepki. Dzisiaj drzewka sa takie maluśkie jeszcze.
  • #15
    Ktoś_tam
    Level 33  
    bambus94 wrote:
    A jak ktoś uparcie chce PV to ongrid i energię którą oddajemy do sieci to jest realnie zaoszczędzony węgiel/gaz w elektrowni. Mimo że później tą energię odbieramy no w zimę.

    Niestety to jest czysty marketing który ty powtarzasz. Nie ma czegoś takiego jak odbiór prądu zimą który PV wyprodukowało latem.
    Zimą trzeba więcej tego węgla czy gazu w elektrowni spalić abyś ty mógł sobie prąd wyprodukowany z PV "odebrać".
  • #16
    gaz4
    Level 33  
    Pawk1111 wrote:
    Nie mozna liczyć kosztów i zysków na bazie tylko jednego segmentu gospodarki - energetycznej, pomijając inne - np. środowisko, zdrowie. Spalając cokolwiek zwiększamy ilość smogu, który ma negatywny wpływ na zdrowie i życie ludzkie. Według europejskich szacunków rocznie w Polsce umiera ~40 tys ludzi z powodu smogu (ogrzewanie domów, szeroko pojety przemysł, transport drogowy).


    Tak sie składa, że mam duży temat o smogu gdzie można przesledzić jak wielkie zmiany zaszły w kilka lat. Ale podlinkuję końcówkę bo opisuje bardzo ciekawy problem:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=19944443#19944443

    Przez ponad tydzień nad Polską wisiał gigantyczny smog. W necie masa wpisów na ten temat ale tylko wyżej masz dokładnie wyjaśnione skąd sie wziął. Niby wszyscy od WIOSów zaczynając na cytowanych "wykopkach" rzucających mięsem na "kopcących potomków husarii" mogą dotrzeć do prawdy ale nikomu się nie chciało. Tak samo jak w/w tezy, ze "40 tys umiera od smogu" czy jeszcze bardziej wyświechtane "na 50 najbardziej zanieczyszczonych miast UE 36 leży w Polsce" dawno są nieaktualne jednak ciągle cytowane. Metoda kopiuj - wklej więc zamiast prawdy mamy klasyczne internetowe memy :(

    Jakość powietrza w Polsce jest nie gorsza niż w Grecji czy Włoszech, a latem lepsza niż w Niemczech. Przy okazji słowo o normach z map GIOS, otóż na całym terenie UE są takie same i musimy je spełniać. Mapki w podlinkowanym wyżej temacie robię dokładnie w/g tzw. dyrektywy CAFE, natomiast straszący smogiem PAS upracie stosuje swoje własne "widzimisie". O nowych zaleceniach WHO też pisałem, dla PM2.5 nie większe niż 5 µg/m3 są z brudnego palucha wyssane. W EU praktycznie nie ma miejsc gdzie są spełnione. Nawet w głębi lasów w środku lata PM2.5 je przekracza!

    Jak oszczędzać energię i pieniądze nie tracąc mocy?

    Pawk1111 wrote:
    Mniej szkodliwy w procesie spalania w ogrzewaniu domu jest gaz, co stawia go w lepszym świetle - korzystniejszym finansowo dla gospodarki.


    Zacznijmy od tego, że gaz ziemny emituje dużo NO które przekształcaja się w szkodliwy NO2. W 4 polskich miastach czyli Krakowie, Wrocławiu, Katowicach oraz Warszawie przekracza się dopuszczalną normę unijną która nawiasem mówiąc jest dosyć łagodna. A to nie koniec gdyż NO2 z jednej strony jest ważnym prekursorem szkodliwego O3 który w upalne letnie dni często przekracza dopuszczalne poziomy. Z drugiej NO2 utrudnia samooczyszczanie powietrza czyli im wiecej NOx emitujemy tym większe problemy ze smogiem co wyraźnie widać w Krakowie. Forsowana przez PAS teza, że gaz jest rozwiazaniem dawno upadła. Prawdziwe rozwiazanie w poprawie procesu spalania co gwarantują kotły Ecodesign, innych od dawna nie wolno sprzedawać. I widać efekty w całej Polsce!

    Pawk1111 wrote:
    W obecnym trudnym czasie (od 24 lutego br.) trzeba wybierać i decydować. Pisząc w dużym skrócie - stawiam na energię zieloną wspomaganą tym co mamy "pod reką" (także krajowy węgiel) do czasu wiekszego pokrycia krajowego zapotrzebowania przez rozwiązania ekologiczne. W przyszłości energetyka jądrowa. Teraz konieczne jest uwolnienie produkcji energii od administracyjnych ograniczeń inwestycji w fotowoltaikę i energię wiatrową. No i trzeba zainwestować w modernizację sieci energet. od nn do NN - przecież rząd ma na to środki ze sprzedaży prawa do emisji CO2.


    Tu warto zwrócić uwagę na to co zaznaczyłem w tytule tematu: nie tracąc mocy. Energetyka jądrowa pracuje w postawie więc z definicji brak mocy na ogrzewanie. Widać to we Francji, wczoraj pobito tam europejskie rekordy w cenach MWh bo zabrakło... 0.3 GW mocy:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=19963333#19963333

    Inwestycje w PV i wiatr mają swój limit jakim jest popyt na moc. Wczoraj produkcja z OZE była zaledwie o 1 GW niższa od popytu w Wielkanoc 2020r. Dosłownie w każdy świateczny dzień można spodziewać się osiagnięcia magicznej bariery 100% prądu z OZE i co wtedy? Odcinanie części producentów? Pytanie kogo w pierwszej kolejności: prosumentów z PV na opustach, tych z nowymi zasadami, a może wiatraków? Do czasu aż nie zajmiemy sie popytem (dynamiczne taryfy, magazyny energii obok EC itp) inwestowanie w linie energetyczne jest tym samym co szerokie ulice w KRLD. Kawał doskonałej nikomu niepotrzebnej roboty ;)

    Dodano po 13 [minuty]:

    Ktoś_tam wrote:
    bambus94 wrote:
    A jak ktoś uparcie chce PV to ongrid i energię którą oddajemy do sieci to jest realnie zaoszczędzony węgiel/gaz w elektrowni. Mimo że później tą energię odbieramy no w zimę.

    Niestety to jest czysty marketing który ty powtarzasz. Nie ma czegoś takiego jak odbiór prądu zimą który PV wyprodukowało latem.
    Zimą trzeba więcej tego węgla czy gazu w elektrowni spalić abyś ty mógł sobie prąd wyprodukowany z PV "odebrać".


    Teoretycznie PV produkująca latem oszczędza węgiel ale w praktyce jest inaczej bo wszystko rozbija się o moc. Do "typowego" zimowego popytu na moc należy dodać ten na "odbieraną z magazynów prosumenta". Gdyby za tę moc płacili prosumenci olałbym temat ale płacą za to wszyscy. Opłata za tzw "rynek mocy" w żaden sposób nie odzwierciedla rzeczywistego popytu na moc. Płaci się od zużytej energii z rocznymi progami 500 kWh, 1200 kWh oraz 2800 kWh. Przekroczenie każdego z nich powoduje 40% wzrost opłaty. Przed jej wprowadzeniem byłem na najwyższym poziomie chociaż u mnie max pobór mocy nie może być wiekszy niż 5 kW bo mam jedną fazę. W odatku największe obciązenie włączam na II-giej taryfie gdy mamy nadmiar, a nie brak mocy. Na szczęście udało mi się zejść poniżej 2800 kWh/ rok wiec płacę kwotę bazową.

    Nie wiem kto wymyślił tak debilne zasady gdzie płacą nie ci co w czasie zimowego szczytu obciązają sieć dodatkowymi kilkunastoma kW? W obecnym systemie największe koszty ponoszą "blokersi" co nawet indukcji nie mają i ciągle na gazie gotują. Wystarczy, że w ciągu roku marne 1200 kWh przekroczą i już są "pożeraczami mocy". We Francji płaci się od mocy umownej, im większa tym wyższe opłaty. Ew. można było zrobić kompromisowe czyli moc * zużyte kWh ale opłata za moc na bazie tylko i wyłącznie energii tylko ktoś kto do szkoły miał pod górkę mógł wymyślić.
  • #17
    Pawk1111
    Level 10  
    Ponieważ autor tematu podjął wątek, odpowiem.
    gaz4 wrote:
    Metoda kopiuj - wklej więc zamiast prawdy mamy klasyczne internetowe memy
    Nie wiem co piszą w memach, ale naukowcy nie stosują metody-kopiuj wklej, np.
    http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_fil...04/193108/REVIHAAP-Final-technical-report.pdf

    https://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_fi...Health_risks_air_pollution_HRAPIE_project.pdf

    Wątek smogowy pociągnę w temacie, który zalinkowałeś. To będzie trwało, bo temat jest wielostronnicowy. Dzięki.
  • #18
    r103
    Level 31  
    "naukowcy" z WHO - czy to to WHO które się raczej zupełnie skompromitowało w sprawie ostatniej "pandemi" :D

    Autor tych wypocin - zbiorowy jakiś "regionalny oddział WHO" - coś jak gruppenfirer Wolf ?
  • #19
    Marcin125
    Level 23  
    Grzegorz_madera wrote:
    Jarek Pi. wrote:
    Drzewa mogą być nieodnawialne, bo zastępcze nie są sadzone.
    Taka ciekawostka: same LP każdej minuty sadzą 1000 drzew. Daje to ponad pół miliarda drzew w ciągu roku.
    Jarek Pi. wrote:
    Po wycięciu zdrowego kilkudzięsiecioletniego drzewa na drugi dzień nie będzie nowego.
    Będzie. W Polsce wycina się poniżej 50% rocznego przyrostu. Czyli drzew nie tylko nie ubywa, ale z każdym rokiem jest ich więcej. Czyli standardowo: nie wiem, nie mam pojęcia, ale się wypowiem.


    Albo ktoś wierzy w propagande LP, że "przybywa":
    Jak oszczędzać energię i pieniądze nie tracąc mocy?

    A autostrady, obwodnice czy inne "inwestycje" buduje się w powierzu. :D
  • #20
    gaz4
    Level 33  
    Pawk1111 wrote:
    gaz4 wrote:
    Metoda kopiuj - wklej więc zamiast prawdy mamy klasyczne internetowe memy
    Nie wiem co piszą w memach, ale naukowcy nie stosują metody-kopiuj wklej, np.
    http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_fil...04/193108/REVIHAAP-Final-technical-report.pdf


    Obawiam się, że tą metodę stosują powszechnie. Np. wczoraj z powodu bardzo silnego wiatru pył z pól spowodował przekroczenia norm PM10. W wielu miejscach odczyty wyszły poza tzw. poziom informowania więc WIOS-y są zobowiazane podać informacje o przyczynach. Mapa Polski z widocznym pyłem z pól oraz co podał WIOS z mojego województwa tu:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=19963972#19963972

    Co ciekawe jako jedyny WIOS użył kodu S5 który oznacza ogrzewanie budynków. Pozostałe WIOS-y miały dość rozsądku aby używać wyłacznie S15 czyli warunki meteo i S18 czyli pył z pól placów itp pylących miejsc. Jeżeli nie jest to kopiuj - wklej to co? Tym bardziej, że to nie pierwszy taki wyskok lokalnego WIOS, w temacie o "uchwale atysmogowej dla Mazur" opisałem ich więcej. Nota bene mało brakowało abym pisał u nich swoją pracę dyplomową lecz moje miejsce zajęła koleżanka. Czasami myślę co by było gdyby nie ta zamiana? Czy z powodu "otrzaskania się" z firmą nie byłbym jednym z pracownikjów tej "szacownej" placówki? I czy też nie nap... bym metodą kopiuj-wklej nawet jak wszystkie fakty świadczą, że było inaczej? Mam nadzieję, że nie byłbym aż tak leniwy.

    Dodano po 43 [minuty]:

    Marcin125 wrote:
    Albo ktoś wierzy w propagande LP, że "przybywa":
    Jak oszczędzać energię i pieniądze nie tracąc mocy?


    Albo ktoś nie wie o tym, że w latach 90-tych masowo zalesiano co pociąga za sobą pewne konsekwencje. Na początek o fazach rozwoju drzew:

    https://proszkow.katowice.lasy.gov.pl/fazy-rozwojowe-drzewostanu

    "Faza młodnika obejmuje okres od nastąpienia zwarcia drzew w uprawie czy nalocie do momentu, w którym wyraźnie zaznacza się już obumieranie dolnych gałęzi, czyli nasila się proces naturalnego oczyszczania się pni z gałęzi, a żywe korony drzew szybko „przesuwają się" do góry. Zjawisko to wcześniej występuje u gatunków światłożądnych, później u cieniolubnych. Biorąc pod uwagę przeciętne stosunki w lesie i dalece upraszczając sprawę, można powiedzieć, że faza młodnika trwa do wieku około 20-25 lat."

    W naturalnych warunkach to co obumrze i będzie powoli rozkładana przez grzyby i zjadana przez owady. To powoduje powolne uwaninianie wcześniej zasymilowanego CO2 więc bilans zaczyna się ppogarszać. Ale w lasach gospodarczych daje to ryzyko rozprzestrzeniania chorób, pożaru itp więc robi się tzw. trzebież:

    http://www.encyklopedia.lasypolskie.pl/doku.php?id=t:trzebiez

    "Istota trzebieży polega na sukcesywnym usuwaniu z drzewostanu drzew gospodarczo niepożądanych. Trzebież wpływa dodatnio na wzrost pozostających drzew dzięki zmniejszeniu konkurencji korzeni i koron oraz przyspieszeniu rozkładu substancji organicznej w następstwie zwiększonego dopływu światła i ciepła do gleby. Pozytywny wpływ trzebieży przejawia się wzmożonym przyrostem grubości, wysokości i wielkości koron drzew, a przez to zwiększeniem przyrostu miąższości z jednostki powierzchni oraz polepszeniem jakości drzewostanu wskutek usunięcia egzemplarzy wadliwych. Jednocześnie, wskutek regulowania stopnia zagęszczenia drzew w drzewostanie, zmieniają się warunki środowiska glebowego i atmosferycznego. Rola pielęgnacyjna trzebieży rozciąga się i na te elementy środowiska leśnego. Trzebieże przyczyniają się do wzmagania naturalnej odporności drzewostanów i polepszania stanu sanitarnego i higieny lasu, głównie przez systematyczne usuwanie drzew stanowiących podłoże rozprzestrzeniania się patogenów i szkodników owadzich przez polepszenia warunków wzrostu i rozwoju, a więc i stanu zdrowotnego pozostałych drzew."

    Zabieg zaczyna się mniej więcej po 20-tu latach po posadzeniu. Ale nawet bez niego po ok. 50-ciu latach jak nic nie wytniemy lasy zbliżą się do zerowego bilansu. Wynika z to wprost z cyklu rozwojowego najpopularniejszych gatunków jak sosna czy świerk. Dla niektórych obumieranie zaczyna się wyjątkowo wcześnie, np topola. Za Gierka sadzono je masowo, między innymi cała aleja przy domu moich rodziców. A 20-cia lat później po każdym silniejszym wietrze masowo leciały z nich gałęzie. Jak myślisz, czy oberwana gałąź topoli asymiluje czy wydziela CO2? Pomimo tego i wielu petycji właściciel terenu czyli stadion sportowy nie chciał ich wyciąć. Do czasu aż pod koniec dekady jakaś niemal 30-to letnia topola nie poleciała im na budynek z szatniami. Wtedy wycięli wszystkie i jak się okazało wiele już było pustych w środku! Po 30-tu latach ten gatunek de facto przestaje pochłaniać CO2. Inne nieco później ale wniosek jest prosty - ta tabela nic nie mówi o zalesieniu.

    Na koniec taka anegdota nt. topoli. Przy okazji w/w wycinki usunięto też mniej więcej 100-letnią kilka ulic dalej której gałęzie notorycznie rwały linie energetyczne. Kiedyś idę tą ulicą i widzę jak jakiś "ekolog" stoi nad pniakiem o naprawdę imponującej średnicy i niemal płacze. Usłyszałem jak mówi towarzyszącej mu kobiecie "taki pomnik przyrody wycięli". Omal śmiechem nie parsknąłem bo gdyby dobrze się przyjrzał zauważyłby gigantyczne pruchno w środku. Za parę lat wiatr przewróciłby ten "pomnik przyrody" bo żywy pień miał może 10 cm grubości ale dla "ekologów" to zapewne bez znaczenia.
  • #21
    pawel1148
    Level 23  
    PV Offgrid do grzania wody, wcale nie jest takim złym rozwiązaniem, jeśli się je samemu zainstaluje. W porównaniu ze starymi typami ogrzewaczy gazowych to ogromna oszczędność.
    U mnie jest 6 paneli PV(po 295W każdy) podłączonych do zbiornika 140litrów przez prosty regulator DIY (najdroższą częścią były kondensatory, gromadzące energię, w chwili przerw w obwodzie), ale takie proste regulatory do grzałki można spokojnie kupić(myślę ze za 1000zł spokojnie), ten regulator zapewnia współpracę z termostatem w grzałce na AC. Dodatkowo jest to zbiornik z podłączenie do C.O., więc w okresie zimowym woda jest grzana z C.O. Koszt instalacji był niewielki(najdroższe były panele i mocowanie paneli). Za takie pieniądze, nie udało by się zainstalować żadnej instalacji z solarami. Ale to też kwestia tego, że nie ma u mnie aż tak dużego zapotrzebowania na wodę i ten zbiornik starcza. Licząc większy zbiornik, pewnie Solary mogłyby wyjść korzystniej.

    A co do zanieczyszczeń w Polsce, to trochę ich mamy od sąsiadów... Niemcy zużywają w gospodarce gigantyczne ilości węgla. Przy Turowie jest kilka innych elektrowni. Mamy trochę nie fajne położenie geograficzne, licząc że większość wiatrów u nas wieje z zachodu na wschód. Wystarczy popatrzeć, jaka jest różnica poziomów zanieczyszczeń pomiędzy Północą a Południem Polski.

    Myślę, że słusznym postulatem byłaby próba oszczędności na wszystkim, co importujemy. Czy to z Chin, czy to z Rosji, nie musi być od razu to jakaś drastyczna zmiana, wystarczy np. do sklepu przejść się na nogach, zamiast odpalać samochód, kupić mniej towaru transportowanego pół świata. Często kupujemy jakieś totalnie nieprzydatne rzeczy, np. dzieciom. Rozumiem, gdy dziecko nie ma stosu zabawek, ma to sens, ale dzisiejsze dzieci mają tonę śmieci i elektrośmieci w pokojach, a my na jakieś okazje doładowujemy tych śmieci, którymi większość z nich i tak nie będzie sie bawić "bo wypada".
    Dużo jest okazji, w których możemy kupić "mniej", bądź mądrzej, sprawdzając np. kraj pochodzenia. produktu. Polskie produkty często są tańsze i lepsze. Kupujemy niestety wzrokiem i znane marki. Nestle czy Zott są tutaj flagowym przykładem, jak sprzedać słabej jakości towar drożej, używając reklam.
  • #22
    gaz4
    Level 33  
    pawel1148 wrote:
    Koszt instalacji był niewielki(najdroższe były panele i mocowanie paneli). Za takie pieniądze, nie udało by się zainstalować żadnej instalacji z solarami. Ale to też kwestia tego, że nie ma u mnie aż tak dużego zapotrzebowania na wodę i ten zbiornik starcza. Licząc większy zbiornik, pewnie Solary mogłyby wyjść korzystniej.


    Kilka lat temu liczyłem koszt kolektorów i porównałem z PV do grzania wody wykonanego metodą "zrób to sam". Wyszło mi, że do 4 tys kWh/rok (tyle zużywają 4 osoby) bardziej opłaca się PV. Między 4-6 tys kWh oba rozwiązania wychodziły podobnie, a powyżej 6 tys kWh wygrywały kolektory.

    Ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Nie każdy potrafi wykonać instalację PV, nie każdy potrafi tanio kupić sprzęt i usługę montażu, nie każdy ma dość miejsca na dachu... U mnie w tej chwili są 3 kW na dachu i nawet nie wykorzystałem płaskich powierzchni jakimi dysponują. A na południe mam jeszcze wolne kilkadziesiat m2 dachu pochylonego pod kątem 45 stopni. Gdyby doliczyć te na wschód i zachód to zebrałoby się chyba 200 m2 powierzchni którą mogę zapchać solarami. Dlatego argumenty, że kolektory mają większą wydajnośc z m2 nie są dla mnie kluczowe. Ale dla kogoś kto w wielorodzinnym budynku ma parę m2 może mieć podstawowe znaczenie.
  • #23
    wnoto
    Level 34  
    Marcin125 wrote:
    Albo ktoś wierzy w propagande LP, że "przybywa":


    A


    A rok 2016 to się stało ?

    Dodano po 5 [minuty]:

    pawel1148 wrote:
    Koszt instalacji był niewielki(najdroższe były panele i mocowanie paneli). Za takie pieniądze, nie udało by się zainstalować żadnej instalacji z solarami.


    Jeśli to nie problem to wrzuć tutaj te wyliczenia. Panele nowe czy używane ? Ile rbg zajmuje przeciętna instalacja ?

    Dodano po 3 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    Kilka lat temu liczyłem koszt kolektorów i porównałem z PV


    Realia istotnie się zmieniły ? Dlatego warto byłoby przeliczyć to na nowo. Zbyt często popełniamy taki błąd .... i zostawaliśmy przy węglu ....
  • #24
    bambus94
    Level 28  
    Ktoś_tam wrote:
    . Nie ma czegoś takiego jak odbiór prądu zimą który PV wyprodukowało latem.
    .

    To fakt, ale jest węgiel niespalony w lato żeby pokryć zapotrzebowanie na EE moich sąsiadów, bo korzystali z EE z moich paneli.
    Więc finalnie ja z moimi sąsiadami w lato zużyłem duuużo mniej węgla (na produkcję EE), tyle że cześć tego zaoszczędzonego węgla spaliłem w zimę na poczet odebrania "mojego" prądu z PV.
  • #25
    Jarek Pi.
    Level 13  
    Miłośnicy wycinania wszystkiego i wszędzie przez wiele lat swojej działalności nie zauważyli, że gałęzie palone na dużych ogniskach to jest to samo drewno, którym palą w piecu. W ciepłe suche dni lepiej być w domu, bo od marca do listopada zawsze coś wisi w powietrzu. W Zamościu zapowiedzieli zakup autobusów elektrycznych i mieszkańcy mogą cieszyć się. Jak wybudują wcześniej zapowiadaną spalarnię śmieci, to będzie euforia.
  • #26
    r103
    Level 31  
    No mieszkańcy Zamościa będą się cieszyć - kupnem 4x droższych autobusów, budową infrastruktury do ładowania, droższą eksploatacją i większą zawodnością :D

    Akurat spalarnia śmieci to bardzo rozsądny sposób na recykling na prąd - śmieci "energetycznych" czyli plastików, papierów, mebli itp, z którymi naprawdę nie ma co robić - no chyba że jak eko-przodownicy Niemcy wysyłać tysiące ton sprasowanych butelek za granicę :D
  • #27
    wnoto
    Level 34  
    Autobusy są tylko 2x razy droższe i często z Uni można uzyskać dofinansowanie. Ale nie zużywają paliw kopalnych, MPK najczęściej przy okazji kupuje sporą ilość paneli czym wspomaga system energetyczny w dobrym kierunku.
  • #28
    r103
    Level 31  
    wnoto wrote:
    Ale nie zużywają paliw kopalnych, MPK najczęściej przy okazji kupuje sporą ilość paneli czym wspomaga system energetyczny w dobrym kierunku.


    Ty w to naprawdę wierzysz czy może tylko przepisałeś z Notatnika Agitatora ?
  • #29
    Jarek Pi.
    Level 13  
    Jak jest zimno, to przy wiejącym wietrze występują większe straty ciepła. W zimie nie ma liści, więc rośliny muszą gęsto rosnąć jak w lesie, w którym jest cieplej, a w lecie chłodniej. W dniu 2022.04.16 w Wielką Sobotę po godz. 13 Zamość przy ul. Partyzantów wyglądał na świeżo oczyszczony z drzew i krzewów. Nowe czarne płytki chodnikowe zapewnią maksymalny wzrost temperatury w lecie. Autobusy elektryczne powinny być przetestowane przy temperaturze 50*C, bo bywa gorąco. W Jarosławcu przed Zamościem poszerzyli jezdnię ale na środku zabudowali pas, więc jest węziej i trzeba bardziej uważać jak motocyklista, który na autostradzie z lewej strony tylko dotknął barierę. Rzeka Huczwa koło Hrubieszowa po wcześniejszym wycięciu dużych drzew i złożeniu w stos, została pozbawiona przybrzeżnych zarośli przez koparkę na gąsienicach z zamontowaną wycinarką. Wędkarze mogą łowić w dowolnym miejscu, ale nie wystarczy cienia. W telewizji powiedzieli, że w innym miejscu chcą zacienić rzekę, bo zbyt mocno nagrzewana woda źle wpływa na jej stan.
  • #30
    gaz4
    Level 33  
    W tym roku nadmiar mocy w Wielkanoc nam nie grozi ale umknęło mi, że w ubiegłym było tak:

    https://wysokienapiecie.pl/68300-rekordowe-10-gw-mocy-z-oze-czekaja-je-odlaczenia-od-sieci/

    "W ramach procesu planowania pracy Krajowej Sieci Elektroenergetycznej zidentyfikowano, że w Poniedziałek Wielkanocny prognozowany jest niewystarczający poziom ujemnej rezerwy mocy, tj. potencjału do zmniejszenia wytwarzania energii przez pracujące źródła wytwórcze. Dla spełnienia warunków bezpiecznej pracy KSE zostały aktywowane następujące środki zaradcze: zmniejszenie wytwarzania energii elektrycznej przez źródła konwencjonalne, awaryjna pomoc międzyoperatorska i zmniejszenie wytwarzania energii elektrycznej przez źródła wiatrowe – wyliczała wówczas w korespondencji z WysokieNapiecie.pl biuro prasowe PSE. Łącznie PSE musiała ograniczyć produkcję farm wiatrowych o 20% (z 5 do 4 GW). Energetycy zarządzający dużymi farmami zdali egzamin i wykonali zaniżenia zgodnie z poleceniem."

    Minął rok i mamy ciągłe bicie piany pt "nie da się inaczej". Nawet jak coś zaproponują to "inteligentne stacje ładowania samochodów elektrycznych, które będą doładowywać auta w chwilach nadwyżek mocy". Po jakiej cenie ja się zapytam? W/g pewnego powiedzenia "Odkąd Fenicjanie wynaleźli pieniadze inne formy wyrażania wdzięcznosci stały się zbędne". To samo dotyczy "inteligentnych sieci" - gdy w grę będą wchodziły pieniądze jakakolwiek sztuczna inteligencja stanie się zbędna. Dynamiczne taryfy sprawią, że gdy tylko pojawi się nadwyżka spadną ceny więc ludzie zwiększą pobór "ręcznie" lub dzieki odpowiedniej automatyce. Niekoniecznie "inteligentnej", wystarczy aby podać jej info o cenach ;)

    W komentarzach też nie widać rozeznania tematu. Większość chce modyfikować sieci co w przypadku podaży większej od popytu pomoże niczym umarłemu kadzidło. Tylko jeden komentujący podpowiedział najprostsze rozwiązanie czyli używanie nadmiaru do ogrzewania. Dzisiaj słaby wiatr i niezbyt mocne Słońce więc jesteśmy daleko od rekordu. Ale i tak udział OZE ociera się o 40%, jest też dosyć zimno. Aż się prosi o przynajmniej pilotaż dla dynamicznych taryf by w przyszłości nie było konieczności wyłączania 20% wiatraków bo el. węglowe muszą spalać węgiel gdyż... tak ich zdaniem jest taniej. Naprawdę tak jest taniej niż zmiana oprogramowania w niektórych już zainstalowanych licznikach :?: