Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Konstrukcja magazynu energii cieplnej do ogrzewania domu.

gdL 22 Jun 2022 13:16 5853 119
Bosch
  • #31
    Janusz_kk
    Level 34  
    Mobali wrote:
    Spójrz proszę wokół siebie. Zdecydowana większość otaczających nas domów została wybudowana w taki sposób, że straty energii w nich są ogromne.

    Tak się składa że akurat mam wiedzę i całkiem niedawno budowałem dom, sam się nad tym zastanawiałem i liczyłem różne warianty, wniosek wychodził jeden, nie opłaca się, a dom mam dobrze ocieplony.

    Mobali wrote:
    Na własne oczy widziałem kilka takich domów w Skandynawii,

    No właśnie, tu sam sobie dałeś odpowiedź, kilka domów. i wcale ich w całej Skandynawii nie ma więcej bo nawet u nich stać na to tylko bardzo bogatych ludzi którzy mają taką ekstrawagancję żeby to zrobić. Dzisiaj tym bardziej to nieopłacalne mimo że energia poszła do góry, bo i inne materiały poszły także. Poza tym wszyscy tutaj zapominają że tą wodę aby odzyskać z niej energię trzeba przepompować, przy niższych temperaturach użyć PC żeby "wyciągnąć" resztki energii, a to wszystko kosztuje, i sprzęt i energię elektryczną.
  • Bosch
  • #32
    kris8888
    Level 35  
    Mobali wrote:
    Takim urządzeniem jest zwykła solidna piwnica, która wykorzystuję tę samą zasadę, wiec latem jest "chłodna", a zimą "ciepła". To właśnie energia zmagazynowana w masie powoduje, że piwnica nigdy nie przemarza.

    Piwnica raczej utrzymuje stałą temperaturę przez cały rok, nie jest akumulatorem energii. Albo inaczej, dzięki izolacyjnemu wpływowi gruntu i samego budynku piwnica jest odporna na wahania temperatury powietrza na zewnątrz, na wahania naświetlenia słonecznego itp.
    Naturalnym akumulatorem są na pewno morza i oceany. Dzięki temu brytyjczycy nie mają u siebie srogich zim. Choć ostatnio to też jakoś słabo już działa...

    Akumulatorem energii jest taras wyłożony płytkami. W dzień się ładnie nagrzewa a w wieczorem oddaje ciepło i można siedzieć latem do późnych godzin nocnych.
  • Bosch
  • #33
    kortyleski
    Level 43  
    Weźmy sobie za przykład zwykły próżniowy termos, taki do kawy czy herbaty. Jest on dość solidnie izolowany. Proponuję o ile ktoś taki posiada Nalać do pełna wrzątku i zostawić w temperaturze pokojowej. Za tydzień sprawdzić jaka będzie wewnątrz temperatura naszego byłego już wrzątku. O ile koszt samych zbiorników na wodę nie jest wielki o tyle izolacja która utrzyma do zimy dostarczone latem ciepło to fortuna. Gdzieś na początku tematu przewinęło się 20cm styropianu. Tu 200 będzie mało i to nie styropianu a wełny bo w czasie dostępności energii bufor będzie trzeba grzać prawie do temperatury wrzenia medium czyli pod 100 stopni. I tu się zaczynają jaja. Bo wysoka temperatura to sporo zmagazynowanego ciepła ale też i spore straty. Więc droga izolacja. Można temperaturę obniżyć ale wiąże się to z dużo większym buforem co zwiększa koszty.
  • #34
    Janusz_kk
    Level 34  
    Dokładnie, straty są nieuniknione i zabiją całą ideę. Ja kiedyś myślałem na zbiornikiem z tzw przemianą fazową, dobry jest wosk bo ma temp coś około 50st (z głowy piszę) tyle że tutaj cały pomysł zabija zestalenie się go i żeby go rozpuścić trzeba skomplikowany ruraż zrobić. Teraz gdy PC staniały, dostępna jest też inna opcja czyli woda-lód, ale ona też rodzi multum problemów no i nadal potrzebny jest ruraż :(
  • #35
    Jacekser
    Level 22  
    Czy obowiązują jeszcze taryfy prądu (!) pozwalające (w miarę tanio-taniej?) grzać np.piece akumulacyjne ?Pod koniec lat 80-tych pracowałem w domontach gdzie w każdym pomieszczeniu stał grzejnik akumulacyjny wypełniony cegłami (szamot-?) grzany w nocy.Było skuteczne no ale to już dawno było (i za "komuny").
  • #36
    vodiczka
    Level 43  
    gdL wrote:
    W sezonie letnim grzejemy wodę fotowoltaiką, zimą gorąca woda grzeje nam dom - przez wymiennik ciepła lokalnie w kotłowni.
    Doszedłem do tego zdania i pomyślałem utopia, podobne tematy były już zakładane i o ile jest sens gromadzić w ten sposób zapas ciepła na kilka dni do zgromadzenie zapasu na 3-4 miesiące jest nieuzasadnione ekonomicznie choć teoretycznie możliwe.
    Jednak tytuł jednego z filmów o Bondzie brzmi: "Nigdy nie mów nigdy", przeczytam zatem twój post oraz posty forumowiczów do końca i powtórnie zabiorę głos.
  • #38
    kris8888
    Level 35  
    Janusz_kk wrote:
    Dokładnie, straty są nieuniknione i zabiją całą ideę. Ja kiedyś myślałem na zbiornikiem z tzw przemianą fazową, dobry jest wosk bo ma temp coś około 50st (z głowy piszę) tyle że tutaj cały pomysł zabija zestalenie się go i żeby go rozpuścić trzeba skomplikowany ruraż zrobić. Teraz gdy PC staniały, dostępna jest też inna opcja czyli woda-lód, ale ona też rodzi multum problemów no i nadal potrzebny jest ruraż :(

    Idąc tym tokiem rozumowania można też próbować magazynować energię poprzez sprężanie gazu (powietrza). O tyle dobre że nie ma tak dużych strat w czasie magazynowania jak w przypadku grzania bufora z wodą. Potem to odzyskać napędzając sprężonym gazem turbinę np. w pompie ciepła. Tylko czy ktoś chciałby mieć taką "bombę" w okolicy domu.
    https://globenergia.pl/magazynowanie-energii-sprezonego-powietrza/
  • #39
    exlibris71
    Level 12  
    kortyleski wrote:
    Weźmy sobie za przykład zwykły próżniowy termos, taki do kawy czy herbaty. Jest on dość solidnie izolowany. Proponuję o ile ktoś taki posiada Nalać do pełna wrzątku i zostawić w temperaturze pokojowej. Za tydzień sprawdzić jaka będzie wewnątrz temperatura naszego byłego już wrzątku. O ile koszt samych zbiorników na wodę nie jest wielki o tyle izolacja która utrzyma do zimy dostarczone latem ciepło to fortuna. Gdzieś na początku tematu przewinęło się 20cm styropianu. Tu 200 będzie mało i to nie styropianu a wełny bo w czasie dostępności energii bufor będzie trzeba grzać prawie do temperatury wrzenia medium czyli pod 100 stopni. I tu się zaczynają jaja. Bo wysoka temperatura to sporo zmagazynowanego ciepła ale też i spore straty. Więc droga izolacja. Można temperaturę obniżyć ale wiąże się to z dużo większym buforem co zwiększa koszty.


    Przykład z termosem zupełnie nietrafiony – nie uwzględniasz efektu skali. Próbowałeś to kiedyś oszacować dla dużego bufora?

    Weźmy bufor 64 m3, kostka o boku 4m. Wyliczyliśmy wcześniej, że jego pojemność przy zmianie temperatury od 20 do 70°C to 3,7 MWh.
    Przyjmijmy ocieplenie styropianem 20 cm, λ 0.03, U=0,15W/(m2 K). Bufor ma powierzchnię 96 m2, więc strata ciepła do otoczenia wynosi 14,4 W/K. Maksymalna dzienna strata przy temperaturze zewnętrznej 0°C i wewnętrznej 70°C wyniesie 24192Wh (24,2 kWh) czyli 0.0065 całkowitej pojemności (gdybyś każdego dnia pobierał z bufora 24kWh rozładowywałbyś go 150 dni).

    Większy bufor o boku 5m, czyli 125m3 miałby pojemność 20-70°C:
    4200 J/kg K, 50K, 125000kg -> 26,25GJ -> 7,3MWh
    Jego powierzchnia to 150m2, a więc dobowa strata ciepła 37,8 kWh (0,0052 pojemności) – ten bufor trzeba by tą mocą rozładowywać przez 190 dni.

    Itd. – im większy bufor tym lepszy stosunek pojemności do powierzchni...
  • #40
    kris8888
    Level 35  
    exlibris71 wrote:
    wyniesie 24192Wh (24,2 kWh) czyli 0.0065 całkowitej pojemności (gdybyś każdego dnia pobierał z bufora 24kWh rozładowywałbyś go 150 dni).

    W rzeczywistości ciut dłużej bo czas stygnięcia jest zależny od aktualnej różnicy temperatur a ta zależność nie jest liniowa. Zgodnie z prawem stygnięcia Newtona: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Prawo_stygnięcia
    Fakt jednak że po tych nieco ponad 150 dniach bufor samoistnie się wystudzi co nie brzmi zbyt optymistycznie.
  • #41
    Janusz_kk
    Level 34  
    exlibris71 wrote:
    Przyjmijmy ocieplenie styropianem 20 cm, λ 0.03, U=0,15W/(m2 K).

    exlibris71 wrote:
    Maksymalna dzienna strata przy temperaturze zewnętrznej 0°C i wewnętrznej 70°C wyniesie 24192Wh (24,2 kWh) czyli 0.0065 całkowitej pojemności

    Właśnie w tym problem że taki bufor podobnie jak zbiornik CWU w domu więcej traci rurkami niż obudową, na dodatek nierzadko tworzy sie samoistny obieg wody wymuszony różnica temp który dodatkowo odbiera ciepło z bufora.

    kris8888 wrote:
    Idąc tym tokiem rozumowania można też próbować magazynować energię poprzez sprężanie gazu (powietrza).

    Ale przy rozprężaniu potrzebuje dużo energii, inaczej wszystko zamrozi.

    exlibris71 wrote:
    Im się udało, ale to projekt na dużą skalę – 52 domy, 2300 m2 paneli solarnych i bufor w gruncie o objętości 35500 m3.

    Dokładnie, duża skala. duże piniądze, tak jak pisałem u nas też były pilotażowe instalacje ale nie na taką skalę, z tego co pamiętam były to pojedyncze domy i dwie instalacje.
    Jacekser wrote:
    Czy obowiązują jeszcze taryfy prądu

    Tak, masz g12g chyba do grzania, ja używam g12w gdzie ceny obecnie to 0,9525 zł/kWh dzienna i 0,3845zł/kWh tzw nocna 22-6 rano i w dzień od 13 do 15 i wszystkie weekend-y i święta.
  • #42
    Michał643
    Level 25  
    Jacekser wrote:
    Gdzieś czytałem że dobrym magazynem ciepła jest solanka.W elektrowniach(piecach) słonecznych(z nagrzewaniem wiązką skupioną zwierciadłami) medium jest płynna sól o temp ok.550 st.C.Ciekawe czy wodny roztwór soli byłby lepszym medium trzymającym temperaturę ? Pomijam fakt agresywności takiego roztworu i ew. potrzeby odpornego wymiennika.


    Akurat dodanie soli do wody nie zmienia znacząco właściwości fizycznych.
    Wzrasta co prawda temperatura wrzenia ze 100*C do 100,5*C, więc możemy magazynować dodatkową energię w tym 0,5*C.
    Natomiast ciepło właściwe wody i roztworu wody z solą jest niemal identyczne. Wniosek jest taki, że sól w takiej instalacji to tylko kłopot.
  • #43
    kris8888
    Level 35  
    Może chodzi o gllkol niesłusznie przez niektórych nazywany "solanką". Jego temperatura wrzenia to 188 stopni (w czystej postaci). Pewnie wymieszany z wodą nieco mniej.
  • #44
    Janusz_kk
    Level 34  
    kris8888 wrote:
    Może chodzi o gllkol niesłusznie przez niektórych nazywany "solanką". Jego temperatura wrzenia to 188 stopni (w czystej postaci). Pewnie wymieszany z wodą nieco mniej.

    Tyle że glikol jest bez sensu, nie dość że swoje kosztuje to podnoszenie temp bufora tylko zwiększa straty. Z kolei solanka to przeciwny biegun, uzywa się jej żeby woda nie zamarzała a dało się 'wyciągnąć' ciepło z np gruntu dla temp<0 ale to tylko dla PC ma sens.
  • #45
    kris8888
    Level 35  
    W dolnym obiegu wymiennika gruntowego PC używa się właśnie roztworu glikolu etylowego z wodą, niesłusznie nazywanego "solanką". Taki roztwór ma temperaturę zamarzania sporo poniżej zera. Z solą nie ma to nic wspólnego poza podobnym efektem obniżenia temperatury zamarzania.
    Zresztą podobny roztwór jest używany w chłodnicach samochodowych.
  • #46
    Mobali
    Level 39  
    Janusz_kk wrote:
    wniosek wychodził jeden, nie opłaca się, a dom mam dobrze ocieplony.
    U mnie jednak się opłaciło. Akumulator ma prawie 11 metrów sześciennych i bardzo skutecznie niweluje uciążliwe różnice temperatur. Beton kosztował nieco ponad 200zł za metr, ale wyszło go znacznie mniej dzięki wypełniaczom z kruszywa. Nie żałuję tych pieniędzy.
    Janusz_kk wrote:
    Poza tym wszyscy tutaj zapominają że tą wodę aby odzyskać z niej energię trzeba przepompować
    A gdzie i w jakim miejscu pisałem o wodzie i jej pompowaniu?
    kris8888 wrote:
    Akumulatorem energii jest taras wyłożony płytkami. W dzień się ładnie nagrzewa a w wieczorem oddaje ciepło i można siedzieć latem do późnych godzin nocnych.
    Dokładnie o tym pisałem. A "nieco" pogrubiony taras działa jeszcze skuteczniej, zapewniam.
    Jacekser wrote:
    Czy obowiązują jeszcze taryfy prądu (!) pozwalające (w miarę tanio-taniej?) grzać np.piece akumulacyjne ?
    Świetny akumulator energii, ale w bardzo krótkiej perspektywie. Czyli na pewno sprawdzi w magazynowaniu przez dobę, ale już nie w skali np. tygodnia czy miesiąca. Dwie taryfy wciąż działają, piece akumulacyjne też są produkowane, ale znacznie nowocześniejsze od tych dawnych. Obecnie piec akumulacyjny z dynamicznym rozładowaniem jest chyba najbardziej ekonomicznym grzejnikiem elektrycznym i bije na głowę znacznie mniej oszczędne konwektory elektryczne. To także niezwykle komfortowe i łatwe do sterowania źródło ciepła w domu.
    Michał643 wrote:
    Akurat dodanie soli do wody nie zmienia znacząco właściwości fizycznych.
    Kol. Jacekser chyba nie miał na myśli wody z solą ogrzewanej do około 100 stopni, ale solanki o wysokiej gęstości, ogrzewanej do ponad 500 stopni. Własności akumulacyjne tego medium są znacznie lepsze od samej wody, czy też wody z solą. Tu problemem staje się jednak bardzo wysoka agresywność solanki, szczególnie w tak podwyższonej temperaturze.
    Janusz_kk wrote:
    ...używa się jej żeby woda nie zamarzała a dało się 'wyciągnąć' ciepło z np gruntu dla temp<0 ale to tylko dla PC ma sens.
    Dokładnie tak, A na poparcie abstrakt pracy, opisującej tego typu rozwiązanie:
    W pracy przedstawiono nowatorskie rozwiązanie dolnego źródła ciepła dla pomp ciepła, jakim jest wodny akumulator energii wykonany jako betonowy zbiornik, który jest umieszczany w gruncie poniżej poziomu przemarzania. W akumulatorze znajdują się dwa wymienniki ciepła w postaci wężownic. Jeden z nich umieszczony centralnie w osi zbiornika służy do poboru energii z wody przez pompę ciepła. Dzięki takiemu umiejscowieniu wężownicy lód powstający na jej powierzchni rozrasta się od środka zbiornika na zewnątrz. Rozwiązanie takie zapobiega rozsadzeniu zbiornika. Drugi wymiennik umieszczony przy wewnętrznej ścianie zbiornika służy do regeneracji źródła, czyli do podgrzewania wody w zasobniku. Przez takie umiejscowienie wężownicy topnienie lodu zachodzi od zewnątrz do wewnątrz. Dla standardowych systemów o zapotrzebowaniu mocy do 10 kW stosuje się jeden akumulator o średnicy około 2,5 m i wysokości około 4 m. Wymiennik służący regeneracji jest zasilany przez specjalny absorber powietrzno-słoneczny. Absorber taki pozyskuje energię nie tylko z promieniowania słonecznego, ale także z otaczającego powietrza atmosferycznego. Można spotkać kilka wariantów takich absorberów. Mogą to być konstrukcje płotkowe (przypominające kolektory próżniowe), a także zwoje przewodów ułożone bezpośrednio na dachu płaskim. Istnieją także absorbery wolnostojące w postaci rur nawiniętych na metalową konstrukcję. Działanie takiego systemu jest oparte na pięciu źródłach energii odnawialnej. Są nimi: grunt, słońce, powietrze, woda oraz lód (energia przemiany fazowej).
    Autor: Mironowicz M.
    Tytuł: Pompa ciepła solanka – woda z akumulatorem wodnym
    Identyfikator YADDA: bwmeta1.element.baztech-1b2779b4-5b37-40b7-b87c-b47afbedd119

    Sądzę, że także ten artykuł może sporo wyjaśnić i potwierdzić, że idea magazynowania ciepła wcale nie jest mrzonką:
    https://www.cire.pl/artykuly/materialy-proble...119630-magazynowanie-ciepla-rodzaje-magazynow
  • #47
    michał_bak
    Level 20  
    exlibris71 wrote:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Drake_Landing_Solar_Community

    Im się udało, ale to projekt na dużą skalę – 52 domy, 2300 m2 paneli solarnych i bufor w gruncie o objętości 35500 m3.

    Tylko, że ten przykład ma się nijak do pomysłu autora wątku. Choć budowane domy są super energooszczędne, magazynowanie ciepła super skomplikowane, to i tak nie zapewniają ogrzewania w 100%. Koszty, koszty, koszty. Tylko nie wiemy jakie.

    Dodano po 4 [minuty]:

    exlibris71 wrote:
    Przykład z termosem zupełnie nietrafiony – nie uwzględniasz efektu skali.

    Ależ trafiony. Kolega sam obliczył, że nieużywany magazyn jak w pomyśle autora, zachowa się jak nieotwierany termos. To, że to będzie trwało dłużej to żadne odkrycie.
    Z "efektem skali" związany jest jeszcze jeden problem. W podanym przez Kolegę linku, nawet przy słonecznej pogodzie w Albercie, naładowanie magazynu zajęło trzy lata. Skala ma znaczenie.
    Na papierze każdy pomysł działa. Problemy zaczynają się podczas realizacji.
    Z czego ma być wykonany ten zbiornik i ile ma kosztować. To są pytania a nie to czy zgromadzone ciepło ogrzeje nasz dom w zimie bo wiadomo, że nie ogrzeje.
  • #48
    exlibris71
    Level 12  
    michał_bak wrote:
    exlibris71 wrote:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Drake_Landing_Solar_Community

    Choć budowane domy są super energooszczędne, magazynowanie ciepła super skomplikowane, to i tak nie zapewniają ogrzewania w 100%.

    Ależ osiągnęli: 2015–2016 100% pokrycia zapotrzebowania przy COP rzędu 30.

    michał_bak wrote:
    Koszty, koszty, koszty. Tylko nie wiemy jakie.

    To też wiemy: 7 mln $, z czego 3 mln research i 4 mln realizacja. To ok 80000 $ na dom – za dużo, ale piszą, że optymalne „community” to 200–300 domów, a nie 50 jak w tym pilotażu.

    michał_bak wrote:
    Na papierze każdy pomysł działa. Problemy zaczynają się podczas realizacji.
    Z czego ma być wykonany ten zbiornik i ile ma kosztować. To są pytania a nie to czy zgromadzone ciepło ogrzeje nasz dom w zimie bo wiadomo, że nie ogrzeje.


    Przeciwnie – wiadomo, że ogrzeje (może ogrzać), pytanie tylko, czy to się opłaca. Jak piszesz: problemy zaczynają się podczas realizacji. Czy da się zaprojektować taki system tak, żeby było dostatecznie tanio. Bo że można to zrobić mając nieograniczone fundusze, to fakt niezaprzeczalny.

    Autor wątku zaproponował pewną konstrukcję bufora i zaprosił do dyskusji. Czy to może zadziałać? Może. Ale z punktu widzenia ekonomiki i późniejszego utrzymania, budowanie dziesiątków małych, autonomicznych pojemników nie ma większego sensu – potrzeba będzie dostępu serwisowego do każdego z nich, również tych wewnątrz „kostki”; trzeba je będzie wszystkie połączyć elektrycznie i hydraulicznie; zbudować konstrukcję wsporczą, która utrzyma górne warstwy kostki, tak aby dolne nie uległy zmiażdżeniu, itd.

    Dla mnie znacznie ciekawsza jest część „symulacyjna” opracowana przez autora. Chętnie zobaczyłbym użyty przez autora algorytm obliczania strat bufora i podyskutował o wiarygodności tej symulacji.
  • #49
    Janusz_kk
    Level 34  
    Mobali wrote:
    U mnie jednak się opłaciło. Akumulator ma prawie 11 metrów sześciennych i bardzo skutecznie niweluje uciążliwe różnice temperatur.

    Ale my tu piszemy o ogrzewaniu całą zimę jakbyś nie zauważył. Poza tym ten kloc nie ogrzeje ci pietra czy cwu. To o czym piszesz zapewnia mi podłogówka.
    Mobali wrote:
    Dokładnie o tym pisałem. A "nieco" pogrubiony taras działa jeszcze skuteczniej, zapewniam.

    Ale to nadal tylko wyrównanie temp a nie grzanie zimą. W większej skali sie to nie sprawdzi bo nie ma jak regulować tej energii ani sensownie jej rozprowadzać po domu.

    Dodano po 2 [minuty]:

    kris8888 wrote:
    W dolnym obiegu wymiennika gruntowego PC używa się właśnie roztworu glikolu etylowego z wodą, niesłusznie nazywanego "solanką".

    Używa się obu, solanka jest bardziej agresywna, glikol mniej ale droższy.
  • #50
    Erbit
    Level 42  
    exlibris71 wrote:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Drake_Landing_Solar_Community

    Im się udało, ale to projekt na dużą skalę – 52 domy, 2300 m2 paneli solarnych i bufor w gruncie o objętości 35500 m3.


    Quote:

    Gdyby ten projekt został powtórzony, kosztowałby 4 miliony dolarów, ponieważ około 3 miliony dolarów przeznaczone były na jednorazowe badania i rozwój.


    No fakt, udało się za 7 milionów dolarów. Kolejni mogą wydać już tylko 4 miliony dolarów.

    Ktoś w ogóle liczył zwrot inwestycji?
  • #51
    kris8888
    Level 35  
    Janusz_kk wrote:

    Używa się obu, solanka jest bardziej agresywna, glikol mniej ale droższy.

    Nie spotkałem się z czymś takim, tylko glikol albo etanol. Podaj mi przykład jakiejś PC w której można użyć roztworu soli.
  • #52
    Janusz_kk
    Level 34  
    kris8888 wrote:
    Podaj mi przykład jakiejś PC w której można użyć roztworu soli.

    Nie podam bo tylko o takich czytałem, w sumie to nic wielkiego, wymiennik z nierdzewki i rury plastikowe, podobnie rozdzielacz.
  • Helpful post
    #53
    exlibris71
    Level 12  
    Pytanie do autora tematu: w jakich jednostkach naprawdę podany jest „storageIsolationFluxCoeff [W/kgK]” i w jakich jednostkach liczona jest cała symulacja?

    Przeglądam kod symulacji i funkcja licząca straty ciepła z bufora wygląda tak:

    Code: javascript
    Log in, to see the code


    Więc chyba być to W/(m2 K). Domyślna wartość 0,03 nijak nie pasuje do podanych w założeniach 20 cm styropianu.
  • #54
    michał_bak
    Level 20  
    exlibris71 wrote:
    Ależ osiągnęli: 2015–2016 100% pokrycia zapotrzebowania przy COP rzędu 30.

    Ktoś może pomyśleć, że w roku 2015 i 2016 a naprawdę to w sezonie grzewczym 2015/2016. Wyjątek potwierdza regułę system nie gwarantuje pełnego pokrycia. W pozostałych sezonach (ponad dziesięciu) trzeba uzupełniać ogrzewaniem gazowym. Jedna zima lekka, inna sroga. Trzeba być gotowym na srogą i mieć w zapasie gwarancje ogrzania a z tyłu głowy, że może być jeszcze ostrzejsza. Może być też tak, że lato będzie pochmurne a zima ostra. Może być różnie.
    Wiadomo, że technologie się zmieniają i za 10 lat może być zupełnie inaczej ale dziś jest jak jest.

    W dalszym ciągu ani autor ani nikt poza nim nie chce odpowiedzieć na proste pytanie - jak zbudować taki zbiornik?
  • #55
    Mobali
    Level 39  
    Janusz_kk wrote:
    Ale my tu piszemy o ogrzewaniu całą zimę jakbyś nie zauważył.
    Zauważyłem. Jednak Ty chyba nie dostrzegasz, że w każdej dyskusji pojawiają się zwykle wątki poboczne, związane z głównym tematem. Tak samo, jak Twoje wtrącenia o glikolu czy solance, o których autor pomysłu wcale nie wspomina. Jeśli więc chcesz w tej dyskusji być aż tak skoncentrowany na meritum, to zacznij od siebie ;-)
    Janusz_kk wrote:
    Ale to nadal tylko wyrównanie temp a nie grzanie zimą. W większej skali sie to nie sprawdzi bo nie ma jak regulować tej energii ani sensownie jej rozprowadzać po domu.
    Dokładnie takie było założenie i wcale nie oczekuję od tarasu ogrzania domu czy CWU. Jednak każde rozwiązanie zwiększające izolację cieplną budynku lub wspierające gromadzenie energii wpływa na koszt ogrzewania w zimie, bo pozwala zmniejszyć te koszty. A to proste, tanie i bardzo efektywne.
    Erbit wrote:
    No fakt, udało się za 7 milionów dolarów. Kolejni mogą wydać już tylko 4 miliony dolarów.
    Każdy nowy pomysł kosztuje a wdrożenie pozwala zdobyć doświadczenia, żeby obniżyć te nakłady. Pamiętasz ile kosztował pierwszy telewizor kolorowy, magnetowid czy odtwarzacz CD? A ile te sprzęty kosztowały po kilku latach? Czy ktoś liczy koszty zwrotu takich inwestycji? Zresztą w przypadku akurat tej, koszty zwrotu są właściwie niemożliwe do policzenia, jeśli niewiadomą pozostaje skala wzrostu klasycznych nośników energii, do których musisz ten okres zwrotu odnieść.

    Pięćdziesiąt lat temu nikt by nie uwierzył, ze gaz można wozić statkami z drugiego końca świata i to się opłaci. A pomysł butelkowania wody pitnej w litrowe i mniejsze opakowania uznano za skrajnie absurdalny. Ale jak widać każda nowa sytuacja pozwala spojrzeć na koszty z zupełnie innej perspektywy. Dzisiaj koszt ok. 80000$ na dom to dużo. Ale czy będzie równie "drogo" gdy energia zdrożeje na przykład trzykrotnie? Zresztą nawet przy tych kosztach, w ciągu 25 lat wychodzi nieco ponad 3000$ na rok, a to już koszty zupełnie porównywalne z obecnymi wydatkami na energię. Mniej pesymizmu i więcej wiary!
  • #56
    Erbit
    Level 42  
    Nie rozmawiamy o tym jak za 50 lat ogrzać dom ani o tym jak ogrzać dom gdy energia zdrożeje 3-kronie (choć niedługo może trzeba będzie o tym porozmawiać). Rozmawiamy o tym jak tu i teraz ekonomicznie ogrzać dom - no chyba, że się mylę, a jeśli się mylę to przed szereg niech wyjdzie ten kto chce zainwestować 80.000$ (a to wyliczenie jest błędne bo robiąc dla 52 budynków przeliczając dla jednego wyjdzie taniej niż robiąc tylko dla 1 budynku) by przyszłym pokoleniom było taniej.
  • #57
    -DeX-
    Level 12  
    Wszyscy wspominają tu o grzaniu wody panelami a ja mam pomysł taki: nie magazynować, grzać wodę solarami, a tę poprzez wymiennik (+mieszacz) zasilać podłogówkę. Solar ma 4x wiekszą sprawność niż panel PV, więc z tej samej powierzchni można uzyskać 4x więcej energii, lub 4x mniejszą instalację na dachu. Oczywistym jest że w miesiącach najciemniejszych (powiedzmy grudzień-luty) nie zda to egzaminu, a w pozostałych jak myślicie? Ktoś próbował?
  • #59
    gdL
    Level 27  
    exlibris71 wrote:
    Pytanie do autora tematu: w jakich jednostkach naprawdę podany jest „storageIsolationFluxCoeff [W/kgK]” i w jakich jednostkach liczona jest cała symulacja?

    Przeglądam kod symulacji i funkcja licząca straty ciepła z bufora wygląda tak:

    Code: javascript
    Log in, to see the code


    Więc chyba być to W/(m2 K). Domyślna wartość 0,03 nijak nie pasuje do podanych w założeniach 20 cm styropianu.


    Masz rację! Miałem dwa błędy w jednym miejscu - W/kgK był błędem 'pisarskim', ale w symulacji było m^2 * K, natomiast jednostka stosowana dla określenia izolacyjności to W / mK czyli jaka moc upływa przez metrowej grubości izolację danego typu (na m^2?).
    Zakładając współczynnik 0,03 zakładałem omyłkowo izolację metrowej grubości styropianem, w rzeczywistości trzeba to jeszcze podzielić przez 0,2m, żeby uzyskać ocieplenie styropianem 20cm. Strumień ciepła jest więc 5x większy i wynosi 0,15 W/m^2K co czyni straty... większymi.

    (symulacja poprawiona)