Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Moc transformatora a moc wzmacniacza. Fakty, mity i praktyka.

398216 Usunięty 30 Jun 2022 12:44 5436 40
Automation24
  • Wielu "Młodych Zdolnych" zaczyna od budowy prostych układów elektronicznych - często są to KiT'y (zestawy) do złożenia wzmacniacza. O ile sam zestaw przeważnie nie jest problemem (wszystkie części i płytka w zestawie są, znajduje się tam również i instrukcja - nawet jeśli w szczątkowej formie) to, o ile oczywiście nie popełni się błędów przy samym montażu, to problemem może być zasilanie...

    Jeżeli jest to wzmacniacz o niewielkiej mocy i w dodatku zasilany napięciem asymetrycznym (pojedynczym), często udaje się dopasować jakiś gotowy zasilacz - czy to wtyczkowy, czy od laptopa, itp. Gorzej, gdy wzmacniacz taki wymaga zasilania symetrycznego, a moc (podawana przez producenta) jest spora i przekracza możliwości dostępnych "gotowców". Wiele instrukcji wzmacniaczy zawiera informacje o zasilaniu dość pobieżnie traktujące zasilanie ograniczając się jedynie do podania zakresów polecanych napięć i... nic więcej.
    W tym miejscu problemy objawiają się nam dwa:
    1. Napięcie zasilania a moc wzmacniacza możliwa do uzyskania.
    2. W zależności od spodziewanej mocy wzmacniacza dobór mocy transformatora.

    O pierwszym problemie będzie w innym artykule, w tym skupię się na w miarę prostym wytłumaczeniu drugiego problemu.

    Od czego zacząć?

    Od sprawdzenia, czy Autor instrukcji nie podawał mocy swojego zestawu zbyt optymistycznie. Od niej (mocy wzmacniacza) zależeć będzie moc transformatora. TRANSFORMATORA, ponieważ z wielu względów transformator sieciowy (czyli z napięciem pierwotnym przystosowanym do zasilania z sieci 230V~) jest korzystniejszy w konstrukcjach audio, a w konstrukcjach początkujących "Młodych Zdolnych" w szczególności.

    Od razu zaznaczam i wyjaśniam - wiele w tym artykule znajdziecie uproszczeń, wszystkie one w sposób przybliżony będą opisywać metody obliczeń, i żaden "zawodowy" elektronik nie zgodzi się z ich poprawnością. Zapewniam jednak, że dla "Młodych Zdolnych" jest to celowe działanie - chodzi o uniknięcie zbyt skomplikowanych (często) obliczeń, a tolerancja wyników w obu przypadkach będzie podobna.
    Tak więc wszystkich "zawodowców", czepialskich i trolli z góry przepraszam.
    Tyle wstępu.

    Postaram się więc wyjaśnić dobór mocy na przykładach; Pierwszy:

    Obliczanie napięć wtórnych transformatora.

    Posiadany wzmacniacz (według producenta) wymaga zasilania symetrycznego o wartości od +/- 14 do +/- 25V. Co to jest to "zasilanie symetryczne" I skąd je brać?
    Odpowiedź jest prosta i wbrew pozorom upraszcza konstrukcję całego wzmacniacza, a polega na zastosowaniu transformatora o dwóch uzwojeniach wtórnych o takim samym napięciu i dopuszczalnym obciążeniu (lub uzwojeniu o napięciu dwukrotnie większy i prądzie j/w, ale z wyprowadzonym odczepem ze środka uzwojenia wtórnego).

    Schemat zasilacza wygląda więc następująco:

    Moc transformatora a moc wzmacniacza. Fakty, mity i praktyka.


    Po lewej - transformator z dwoma uzwojeniami wtórnymi, po prawej transformator z odczepem.
    Jak widać po powyższych rysunkach w obu wypadkach efekt końcowy jest taki sam; uzyskanie dwóch napięć o takiej samej wartości napięcia, ale o innej polaryzacji.
    /Od razu dopowiem, że dla dwóch uzwojeń wtórnych musimy połączyć koniec jednego uzwojenia z początkiem drugiego. Połączenie inne - np. początku z początkiem spowoduje brak (lub malutkie) napięcie Uz to dla nas informacja, że należy końcówki jednego uzwojenia zamienić./

    No dobrze, ale...
    Jakie napięcie powinien mieć transformator, żeby uzyskać założone napięcie stałe?
    Też prosta sprawa: Napięcie po wyprostowaniu (jego wartość w V) zwiększa się o iloczyn pierwiastka z 2.
    Czyli jeśli zasilacz powinien dawać nam 2x 20V napięcia stałego, to napięcie zmienne transformatora winno wynosić:
    20:√2=14 V~ W uproszczeniu możemy podstawić zamiast √2 przybliżoną wartość =1,41. Oczywiście to napięcie jednej połowy zasilania.

    No i to wszystko?

    No nie do końca... Jeżeli uparliśmy się, żeby nasz wzmacniacz oddawać mógł jak największą moc i w związku z tym jego zasilanie było jak najbardziej zbliżone do maksymalnego (jakie podaje nam producent zestawu) sprawa nam się nieco komplikuje. Dlaczego? Ponieważ transformator ma podane w specyfikacji napięcie wtórne dla uzwojenia obciążonego znamionowym prądem (również podanego w specyfikacji). Im prąd (czyli obciążenia uzwojenia) mniejszy, tym napięcie wzrasta - o ile? To już musimy sprawdzić sami niestety, ponieważ ta różnica zależy od mocy i typu transformatora (a ściślej od oporności drutu, z którego wykonane jest uzwojenie i strat własnych transformatora). Czemu więc nie możemy opierać się na napięciu podanym na nalepce transformatora i w jego specyfikacji? No cóż... przekroczenie napięcia zasilania wzmacniacza może skutkować jego uszkodzeniem - jeśli nie od razu, to po jakimś czasie.

    Napięcie już wiemy jak obliczyć, a co z mocą?

    Tu musimy się opierać na podanej mocy wzmacniacza (czasem, gdy wzmacniacz oparty jest na układzie scalonego wzmacniacza mocy interesujące informacje znajdziemy w karcie katalogowej danego układu scalonego) i naszych wymaganiach co do wykorzystania wzmacniacza.

    Jak wiemy (a jak nie, to zaraz się dowiemy) że wzmacniacz pobiera więcej mocy, gdy oddaje więcej - gra głośniej (wzmacniacz w klasie AB). Jednak czy ta moc występuje na wyjściu wzmacniacza cały czas? Oczywiście nie. Każdy kto miał chociaż raz okazję obejrzeć oscylogram jakiegokolwiek nagrania muzycznego wie, że wartość napięcia wyjściowego bardzo się różni w jakimś krótkim fragmencie czasowym. Jeśli np. w jednym momencie osiąga 10V, to za chwilę może wynieść już tylko 4V, a za następną chwilę 15V. Czyli wartość mocy (bo jak pamiętamy z fizyki P=U²/R) średniej jest mniejsza od maksymalnej. O ile? Oczywiście zależy to od samego nagrania i... niestety od źródła nagrania, gdyż np. wiele stacji radiowych (a i czasem wytwórni płytowych) stosuje pewien zabieg, by uczynić nagranie w odsłuchu bardziej... - nie wiem jak to nazwać - głośne / dynamiczne / atrakcyjne? Po prostu korzysta z opcji, jaką daje normalizer - urządzonko znane z niektórych programów komputerowych do nagrywania/wypalania płyt, a mające na celu automatyczne ustawienie głośności niskiej, do maksymalnej możliwej dla całej płyty - czyli faktycznie i każdego z nagrań na płycie (chyba, że z tej opcji nie skorzystamy). Działanie normalizera polega na ograniczeniu wartości sygnału tak, by w żadnym momencie nie przekroczyło wartości zadanej (maksymalnej dla uzyskania czystego/nieprzesterowanego nagrania) jednocześnie - jak w poprzednim zdaniu napisałem - wzmocnieniu cichych fragmentów. Tak więc jest wówczas głośno, równo i teoretycznie lepiej, a w praktyce wręcz przeciwnie, bo np. ciche momenty nagrania są wzmocnione tak, że całe nagranie po jakimś czasie zaczyna nam brzmieć jak jakościowo mierna "łupanka". Oczywiście zniekształcając w ten sposób zamierzenie kompozytora czy realizatora. Dla takiego nagrania moc średnia będzie oczywiście większa.

    A co z tą mocą transformatora?

    Do tego zmierzam - w latach 60 i późniejszych gdy większość wzmacniaczy tranzystorowych (w tym również w technologii grubowarstwowej i scalonej) pracowała w klasie AB (zainteresowanych pozwolę sobie wysłać do internetu - Wikipedia, czy wiele filmów poradnikowych typu Reduktor Szumu na YT) stosowano zasadę, że moc transformatora powinna być co najmniej o połowę większa od mocy wzmacniacza. Problem w tym, że nie uwzględniono w tym tego, o czym pisałem wcześniej oraz... cen transformatorów :) A te jak sami wiemy w ostatnim czasie mocno wzrosły - ceny miedzi w szczególności miały na to wpływ. O ile cenę transformatora 20VA można jeszcze porównywać z ceną 30VA, to im większa moc, tym gorzej (drożej). W naszym interesie więc leży takie wykalkulowanie mocy transformatora, żeby można było uzyskać założoną moc maksymalną i (to już zależy od naszych preferencji - lubimy słuchać głośno czy raczej rozkoszować się muzyką w tle) charakteru /rodzaju samych nagrań.

    Oczywiście sam wzmacniacz, a dokładniej jego konstrukcja, jest również ważnym czynnikiem w ustaleniu mocy zasilacza. Wspomniane wzmacniacze budowane w klasie AB mają średni apetyt na moc pobieraną (sprawność wzmacniacza) - wynosi on o ok.50% więcej od mocy na wyjściu wzmacniacza - innymi słowy, aby uzyskać 100W na wyjściu/głośniku, musimy wzmacniaczowi zapewnić... no właśnie ile? Te 150W wynikające ze sprawności wzmacniacza i mocy wyjściowej? Więcej? Mniej?
    Tu panują co najmniej trzy szkoły:

    Pierwsza szkoła - "audiofilska" mówi, ze im więcej mocy w zasilaczu, tym lepiej.
    Nikt dokładnie nie potrafi wyjaśnić dlaczego, ale lepiej. Powstają więc potworki ze wzmacniaczami mogącymi oddać 2x 60W z transformatorem mocy 400VA i na dodatek (tu są też dwie odrębne wyznania) albo małymi stosunkowo wartościami kondensatorów filtrujących, albo wręcz przeciwnie - z potężnymi bateriami kondensatorów o łącznej pojemności dużo za dużej w stosunku do wymagań wynikających z prądu pobieranego z zasilacza.

    Druga - nazwijmy ją konserwatywna - to wyznawcy założeń lat 60-tych - czyli do 100W wzmacniacza transformator co najmniej 150VA.

    Trzecia - do której ja należę (chociaż może nie aż w tak wielkim zakresie), to szkoła "oszczędnościowa".
    Jej pierwsze jaskółki można obserwować w wieżach z lat 70-80-tych czy innych sprzętach wielokanałowych. W takich sprzętach oszczędność poszła na maxa (chyba księgowy był wyznania handlowego... ;) ) i np. dla wieży chwalącej się mocą równą 2x60W znajdujemy transformator o realnej mocy (wynikającej z wielkości rdzenia (to cenna wskazówka jak określić szacunkową moc transformatora - przekrój rdzenia ... ;) ) 50 czy 60VA... Jak wspomniałem - osobiście nie jestem miłośnikiem przepłacania, ale wszystko ma swoje granice. Oszczędność również. No bo cóż z tego, że taka wieża faktycznie może oddać te znamionowe 2x60W, skoro po kilku chwilach transformator osiąga temperaturę bliską temperatury potrzebnej do wywołania oparzeń II stopnia? Na poważnie - taki transformator już z założenia się grzeje - nie sposób uzyskać z niego deklarowanej mocy wieży 2x60W przez całą prywatkę/domówkę bo się zwyczajnie... wyłączy lub co gorsza - spali. [Właśnie z tego powodu w takich transformatorach zaczęto stosować bezpieczniki termiczne (przeważnie na 110°C, czasem na mniej) włączone szeregowo z uzwojeniem pierwotnym i schowane pod warstwą izolacji na tymże uzwojeniu. O ile jeszcze jest taki bezpiecznik i w dodatku na wierzchniej stronie uzwojenia pierwotnego umieszczony - da się go względnie bezproblemowo wymienić (nie radzę pomijać! - grozi pożarem przy następnej imprezce!!!), to niektórzy producenci są na tyle złośliwi, że umieszczają ten bezpiecznik na samym spodzie - pod całym uzwojeniem pierwotnym i w dodatku bez wyprowadzenia jego końcówek na łączówkę transformatora (niektóre firmy tak robiły). Ponadto im mniejsza moc transformatora, tym większy spadek napięcia pod obciążeniem; czyli może być tak (i najczęściej jest), że w krótkiej chwili te 2x60 W uzyskamy, ale tylko przez chwilę - chwilę, po której napięcie "siądzie" (czyli i moc się zmniejszy)].

    No dobrze, wiemy już wiele różnych ciekawych rzeczy, a nadal nie wiemy, jakiej mocy transformator mamy wstawić do własnego wzmacniacza!

    No, nie do końca... Proszę ze skupieniem przeczytać raz jeszcze powyższe przykłady. Wynika z nich bowiem, że najwięcej do powiedzenia mamy my sami.
    To od nas zależy, jakiej mocy potrzebujemy naprawdę - jeżeli (zgodnie z nazwą) budujemy wzmacniacz audio - już wiemy, że jego średnia moc pobierana, nie jest równa mocy maksymalnej RMS podawanej w instrukcji czy wynikającej z obliczeń*.
    Tak więc możemy już w przybliżeniu ustalić, że dla 100W mocy oddawanej na głośniki, nie musimy od razu wstawiać 150 VA transformatora. A jaki wystarczy?
    To również po części już zostało określone - zależy od najczęściej ustawionej (od poziomu głośności, z jaką najczęściej słuchamy) i od rodzaju muzyki słuchanej najczęściej - nie możemy przecież słuchać ciężkiego rocka po cichu... ;) A z drugiej strony, jeżeli wzmacniacz ma stać w sypialni jako źródło dźwięku "do poduszki"... ? No właśnie. Osobiście po latach eksperymentów i prób doszedłem do wniosku, że mi wystarcza, gdy moc transformatora jest albo równa mocy wyjściowej wzmacniacza (sumy mocy wyjściowych dokładniej mówiąc) lub nieco większa - np. dla wzmacniacza (DOMOWEGO!) 2x60W wstawiałem z powodzeniem transformatory 120VA, a we wzmacniaczu, którego słucham obecnie i służy mi nawet jako "imprezowy" (kawalerka i to niewielka, więc i mocy tyle nie trzeba, a i towarzystwo już dawno wyrosło z umiłowania do hałasu) o mocy 2x15W siedzi sobie transformator 50VA i to tylko dlatego (dlatego aż tyle), że taki miałem... ;)

    Tyle o samych transformatorach. Zasilacz składa się jednak z kilku dodatkowych elementów: diod/mostka prostowniczego i kondensatorów filtrujących. Co z nimi?

    Jak wyżej - bez szaleństw i to ani w jedną ani w drugą stronę. O ile jeszcze większy prąd diod mostka może mieć uzasadnienie, to dobranie na styk grozi kłopotami, a stosowanie zbyt dużej wartości prądu diod/mostka to prócz rozrzutności i niepotrzebne straty na napięciu złącz, czy nawet niebezpieczeństwo pożaru (w skrajnie niekorzystnych przypadkach). Jeśli więc z obliczeń czy instrukcji/danych KiT'u wynika, że popłynie max 2,5A, to powiedzmy mostek na 5A jeszcze będzie jak najbardziej OK, ale na 25A to już niekoniecznie.

    A co z kondensatorami?

    Podobnie. Przyjmuje się, że na 1A prądu płynącego z zasilacza należy wstawić co najmniej 1000uF kondensator. W praktyce nic nie stoi na przeszkodzie (a nawet zapewnia komfort dla wzmacniacza) 2200uF czy nawet 3300uF - jednak nie więcej! Przecież te kondensatory raz, że nie będą wykorzystane w pełni a dwa spowodują zwiększenie prądów doładowujących - czyli niepotrzebnie obciążającego diody mostka. Przykładowo polski wzmacniacz ELTRON pretendujący do miana estradowego miał przy 100W mocy wyjściowej "zaledwie" 4700uF na gałąź zasilania (zasilanie symetryczne, więc dwa takie kondensatory). Z drugiej strony do wzmacniacza domowego W 8015 (moc rzeczywista ok. 2x 20W) też wstawiano 2x 4700uF (po jednym na gałąź zasilania) - Dlaczego? Z lekką ironią powiem że dlatego, że takie mieli... A na poważnie - jest to górna granica dopuszczalnej (ekonomicznie) jeszcze wartości, a jednocześnie pojemność zapewniająca zapas na impulsy głośności, co powodowało mniejsze zniekształcenia przy mocach bliskich mocy nominalnej.


    *Dla amatorskiego szacunkowego (!) określenia mocy wyjściowej wzmacniaczy w klasie AB możemy skorzystać z wielce uproszczonego wzoru na wyliczenie tejże. Wystarczy wiedzieć, ile wynosi całkowite napięcie zasilania, wziąć z tego 1/4 podnieść do kwadratu i podzielić przez oporność nominalną. Ten sposób nie ma nic wspólnego z prawidłowym wyliczeniem mocy, ale do szybkiego szacunku, np. jakie napięcie zasilania zastosować - wystarczy. Z praktyki powiem, że dokładność wyliczeń idealna nie jest, ale do szybkiego obliczenia z rozsądną tolerancją - wystarczy. Sprawdzałem w praktyce ten wzór z poprawnym i wynik do ok. 100W wzmacniacza mocy mieści się w granicy 20% - w akustyce to niewiele.
    About Author
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Offline 
  • Automation24
  • #2
    mkpl
    Level 37  
    Ciekawy temat ale z praktyki konstruktora to tak...
    Założenia:
    A) Transformator można przeciążać dwukrotnie. Moc średnia wynikająca z czasu ustalania termiki transformatora musi być poniżej mocy maksymalnej.
    B) Moc maksymalna wzmacniacza jest tylko mocą chwilową, którą musi wytrzymać. Jako, że wzmacniacz nie jest zasilaczem sinusoidalnym to moc pobierana jest znacznie mniejsza. Moc średnia dla muzyki to typowo 1/4 mocy maksymalnej.
    C) Radiatory dobieramy dla mocy średniej a nie maksymalnej.
    D) Kondensator w zasilaczu dobieramy tak by pomiędzy kolejnymi cyklami doładowania napięcie nie spadło poniżej minimalnej wymaganej wartości.
    E) "Miękki" transformator jest kiepski bo ma duże rozproszenie i źle dobrane rezystancje uzwojenia. Do audio używamy transformatorów "sztywnych" w zakresie deklarowanej mocy.
    F) Wzmacniacz nie jest zasilaczem i nie utrzymuje ciągłej amplitudy sinusoidy przez długi czas. Transformator i radiator dobieramy de fakto ze względu na pojemność cieplną.

    Trzymając się powyższego okazuje się, że wzmacniacz stereo 100W potrzebuje transformatora 150W, kondensatorów 6,8mF i radiatora zdolnego rozpraszać około 60W ciepła w sposób ciagły. W/w wartości są orientacyjne ale oddają rząd wartości i sedno problemu.
  • Automation24
  • #3
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Kolego mkpl - czy aby na pewno czytałeś temat?
    Co do większości punktów Twojej wypowiedzi zgadzam się i o tym w temacie pisałem.
    NATOMIAST CO DO KILKU MAM PEWNE ZASTRZEŻENIA:
    mkpl wrote:
    Moc średnia dla muzyki to typowo 1/4 mocy maksymalnej.

    To bardzo optymistyczne podejście. Po pierwsze wiele zależy od samej muzyk8i (co zaznaczyłem w tekście
    ) oraz od masteringu czy kompresji dynamiki - typowemu działaniu w obecnych czasach; szczególnie w radiu oraz TV (reklamy na przykład).
    mkpl wrote:
    Transformator i radiator dobieramy de fakto ze względu na pojemność cieplną.
    Pojemność cieplna to jedno, a zdolność oddawania ciepła do otoczenia druga. W wypadku radiatora szczególnie ważna jest ta druga.
    mkpl wrote:
    Moc średnia wynikająca z czasu ustalania termiki transformatora musi być poniżej mocy maksymalnej.

    Moc średnia - czego? Mocy transformatora, mocy pobieranej przez transformator, mocy pobieranej z transformatora? Mocy wyjściowej wzmacniacza?
    Może się czepiam, ale jeśli już coś piszesz staraj się wyrażać jasno - nie dla mnie, dla innych czytających ten temat.
    Dziękuję.
  • #4
    mkpl
    Level 37  
    Akurat byłem podczas prac nad końcówka mocy (systemy PA) i napisałem z marszu.

    Moc muzyki łatwo wyznaczyć. W zasadzie najtrudniejsza jest muzyka organowa lub każdy inny typ długo wybrzmiewający.

    Z praktyki w przypadku komunikatów słownych to stosunek szczytów do wartości średniej wynosi prawie 20 razy.

    W przypadku muzyki jest gorzej ale po kolei.
    Bez względu na typ muzyki powinna być zachowana dynamika minimum 20dB. W inny przypadku odtwarzany sygnał przypomina jazgot/szum.

    Muzyka również składa się z fragmentów głośnych i cichych więc współczynnik szczytu odtwarzanego materiału należy analizować za okres stabilizacji termicznej wzmacniacza.

    Mogę to prosto udowodnić ale potrzebuję trochę czasu na wygenerowanie odpowiedniego materiału.


    Kwestie termiczne.

    Kontrolując temperaturę radiatora odtwarzać muzykę z pełną głośnością (bez obcinania szczytów i dowolny gatunek). W drugim etapie odtwarzając bez obcinania szczytów sygnał 1kHz (tutaj trzeba bardzo uważać na temperaturę).


    Ta sama zasada tyczy transformatora. W podstawowej konstrukcji (nie dot. toroidów) transformator oddaje ciepło z uzwojenia do rdzenia. To powoduje, że ustabilizowanie się warunków termicznych w transformatorze o mocy około 250W i obciążonego do nominału zajmuje około 1h.

    Oczywiście przeciążenie go dwukrotnie spowoduje, że osiągnie temperaturę maksymalną już po 15min ale z drugiej strony to aż 15min pracy w przeciążeniu.

    Kwestia mocy transformatora kiedyś i dzisiaj. Opis będzie jakościowy nie ilościowy.

    Różnica między współczesnym a dawnym transformatorem jest głównie w rdzeniu. Nowoczesne blachy transformatorowe pozwalają na pracę przy większej indukcji magnetycznej niż to miało miejsce w starszych wykonaniach. Wprost przekłada się to na zmniejszenie liczby zwojów, dzięki czemu uzwojenia mogą być nawijane grubszym drutem.

    Grubszy drut to mniejsze straty w rezystancji a mniejsza ilość zwojów to lepiej rozłożone uzwojenie i mniejsza indukcyjność rozproszenia a co za tym idzie skuteczność przekazywania energii na stronę wtórną i spadek strat własnych.

    Objawia się to mniejszym spadkiem napięcia wyjściowego od obciążenia.
    W starszych wykonanych ta zależność była duża i ratowano się dużą pojemnością kondensatorów w filtrze prostownika.


    Jest jeszcze jedna kwestia w przypadku kondensatorów i zasilacza. W sytuacji gdy mamy znaczny zapas napięcia względem napięcia wyjściowego pozwalającego na uzyskanie maksymalnej mocy wyjściowej wzmacniacza możemy sobie pozwolić na większe tętnienia w zasilaniu, przez co można odpowiednio tą pojemność zmniejszyć.

    Najważniejszą sprawą jest jednak powstawanie przesłuchów w zasilaczu. Tu niestety pomaga tylko sztywny transformator i odpowiednio niska impedancja filtru prostownika. Błędem jest łączenie kilku mniejszych pojemności równolegle bo pomimo zysku wzrostu pojemności i spadku impedancji takiej baterii obniżamy również rezonans własny takiej baterii kondensatorów. Dla niektórych przypadków może to być nawet kilka kHz czyli po środku pasma akustycznego. Wzrost impedancji wynikły z rezonansu nie będzie dostatecznie tłumił przesłuchów międzykanałowych na linii zasilania końcówek co w efekcie zaburzy przestrzeń stereo.

    To są moje osobiste obserwacje wynikłe z praktyki zawodowej i badań. Każdy natomiast ma prawo do własnych uwag z którymi chętnie podyskutuję (każde doświadczenie jest cenne).
    Natomiast w przypadku każdego argumentu lub kontr argumentu zastanówmy się jak to zmierzyć/sprawdzić i zróbmy to dla dobra ogółu :)
  • #5
    djbpm
    Level 23  
    398216 Usunięty wrote:
    mkpl wrote:
    Moc średnia dla muzyki to typowo 1/4 mocy maksymalnej.

    To bardzo optymistyczne podejście. Po pierwsze wiele zależy od samej muzyk8i (co zaznaczyłem w tekście) oraz od masteringu czy kompresji dynamiki - typowemu działaniu w obecnych czasach; szczególnie w radiu oraz TV (reklamy na przykład).

    Zwykle, przy bardzo głośnym masteringu poziom RMS nagrania wynosi o -10dB mniej od prądu stałego.
    Można to zmierzyć np aplikacją sox (Sound eXchange)
     sox "The Prodigy - 05 Smack My Bitch Up.mp3" -n stats
                 Overall     Left      Right
    DC offset  -0.000022 -0.000015 -0.000022
    Min level  -1.000000 -1.000000 -1.000000
    Max level   1.000000  1.000000  1.000000
    Pk lev dB       0.00      0.00      0.00
    RMS lev dB    -10.56    -10.78    -10.35
    RMS Pk dB      -5.11     -5.45     -5.11
    RMS Tr dB     -74.90    -74.90    -74.73
    Crest factor       -      3.46      3.29
    Flat factor     9.98      9.01     10.45
    Pk count       27.4k     19.0k     35.7k
    Bit-depth      29/29     29/29     29/29
    Num samples    15.1M
    Length s     343.432
    Scale max   1.000000
    Window s       0.050
    

    RMS lev dB -10.56
    w stosunku do sinusa to będzie -7,56 dB
    Dalej już prosta kalkulacja. Załóżmy w uproszczeniu, że zasilacz daje +-10V i końcówka mocy tyle może oddać do obciążenia 4 omowego. Przy prądzie stałym 10^2/4=25W, a od tego -10dB to już mamy tylko ledwie 2,5 wata na kanał średniej mocy w przeciągu całego utworu.
    RMS Pk dB -5.11 oznacza, że w impulsie pobierzemy 7,7 wata na kanał.
  • #6
    andrzejlisek
    Level 29  
    Wydaje się, że zapas mocy 50% ma sens (założenia z lat 60-tych). Szkoła oszczędnościowa powstała dlatego, że im większa moc transformatora, tym więcej on kosztuje bez przełożenia na np. większa moc wzmacniacza.

    Padł argument, że potrzebna moc zależy od rodzaju odtwarzanej muzyki. To prawda, ale najbardziej niezależna od tego jest moc RMS. Oczywiście, że każde nagranie ma ciche i głosne fragmenty, ale jak się weźmie fragment nagrania trwajacy maksymalnie sekundę i odtwarza w kółko, to ten fragment ma jakąś konkretną moc RMS.

    Coś na podobnej zasadzie, jak generowanie spektrogramu za pomocą transformacji Fouriera. Sama transformacja daje widmo sygnału okresowego zakładając, że analizowany sygnał jest pojedynczym okresem, ale spektrogram robi się poprzez obliczanie kolejnych fragmentów sygnału źródłowego.

    Wzmacniacz 100W mocy RMS (na moc muzyczną czy inną nie patrzymy) znaczy tyle, że może oddać maksymalnie 100W w sposób ciągły.

    Może być na przykład wzmacniacz o mocy ciągłej 100W i mocy chwilowej 200W. We wzmacniaczach audio z mocą chwilową się nie spotkałem (właściwie to jest PMPO, ale to jest marketingowy "parametr", który o niczym nie świadczy). natomiast spotkałem się z mocą chwilową we wzmacniaczach wysokiej częstotliwości współpracujących z radiostacjami amatorskimi.

    Weźmy na przykład ten wzmacniacz: https://www.ercomer.pl/pl/p/Wzmacniacz-Ameritron-AL-811HXCE/1296

    Ma podane: "moc wyjściowa: 400W (nośna 0.5h), 600W (CW), 800W (PEP)"

    Można to zinterpretować jako:
    Moc ciągła to 400W (producent gwarantuje, że przy pracy przez pół godziny z mocą 400W nic się nie spali).
    CW to jest titawa, nadawanie kodem Mors'a, czyli fala nośna z przerwami, a jak z przerwami, to moc RMS jest niższa, więc można nadawać z większa mocą.
    Moc PEP to moc szczytowa, czyli maksymalna, jaką może oddać wzmacniacz, przez krótki czas.

    Inny przykład: https://www.ercomer.pl/pl/p/Wzmacniacz-OM-Power-OM2000-/1712

    Podane: "moc wyjściowa: 2000W SSB/CW (1200W RTTY/Digi), 1500W SSB/CW @ 50MHz (800W RTTY/Digi @ 50MHz"

    Interpretacja:
    Moc ciągła to 1200W, RTTY i DIGI to w uproszczeniu formy transmisji cyfrowej, w których amplituda sygnału jest stała, tylko nieznacznie zmienia się częstotliwość
    Moc szczytowa to 2000W, SSB to sposób transmisji dowolnego dźwięku, najczęściej głos człowieka (również może być muzyka, przy czym przez radiostację amatorską zazwyczaj nie odtwarza się muzyki, chociaz technologicznie jest to możliwe).

    Jak widać, wyżej wymienione wzmacniacze mają podaną moc szczytową i ciągłą.

    Teraz wracamy do tematu doboru mocy zasilacza. Wzmacniacz audio również może mieć moc szczytową (przy której wytrzyma kilka sekund, moze kilka miunt) i ciągłą (przy której może pracować dowolnie długo).

    Czy tu kierować się mocą szczytową, czy mocą ciągłą? Weźmy przykładowy wzmacniacz audio o mocy 100W ciągłej i 200W szczytowej. Inaczej mówiąc, można powiedzieć, że ma moc RMS 100W i moc muzyczną 200W.

    Wydaje się, że zastosowanie tranformatora o mocy 150W-180W wystarczy, bo sam transformator wytrzyma 200W bez problemu przez krótką chwilę, a i wzmacniacz nie jest przystosowany do oddawaia 200W cały czas.

    W przypadku odtwarzania muzyki techno/trance/house w momencie wybicia rytmu może być te 200W, ale RMS dla 3-sekundowego fragmentu jest na pewno niższy, może nawet poniżej 100W, więc można powiedzieć, że jest to wzmacniacz 200W.


    Moim zdaniem, "starą szkołę" można interpretować tak, że transformator ma moc 150% mocy ciągłej, a jak wzmacniacz będzie używany z mocą ciągłą lub nieznacznie wyższą do odtwarzania muzyki, to taki transformator nie sprawi żadnego problemu a i wzmacniacz będzie grać bez żadnego problemu. Gdyby przyjąć interpretację, że transformator powinien mieć moc 150% mocy muzycznej, czy nawet mocy szczytowej, to z jednej strony jest wyższy koszt produkcji, ale z drugiej strony nie ma możliwości, żeby to on był wąskim gardłem, jeśli chodzi o moc urządzenia.

    Odtwarzanie muzyki z mocą 200W przez wzmacniacz o mocy muzycznej 200W nie powinien sprawiać większych problemów, ale on będzie się grzać i jest ryzyko, że prędzej czy później zadziała wyłącznik termiczny (jeżeli jest obecny) lub spalą się tranzystory. Innymi słowy: Odtwarzanie z mocą muzyczną na 95% nagrań nie sprawi żadnych problemów, ale w szczególnych przypadkach jest ryzyko.

    Była też wzmianka o radiatorze. Radiator tylko ułatwia oddawanie ciepła do otoczenia, nic więcej. Przymocowanie radiatora w ogóle nie zmienia ilości energii cieplnej wytwarzanej podczas pracy.

    To prawda, że element (lub cały wzmacniacz) o mniejszej sprawności fizycznej z radiatorem może być tańszy niż element o większej sprawności bez radiatora. Moim zdaniem bardziej sensownym posunięciem jest dobranie elementów z zapasem mocy, które mniej się grzeją niż doczepianie coraz to większych radiatorów, choć ten drugi sposób jest dużo tańszy.

    Do takich eksperymentów warto zainwestować w kamerę termowizyjną (wystarczy nawet taka najtańsza doczepiana do telefonu) i obserwować, co się grzeje i jak bardzo. Wtedy da się doświadczalnie ustalić, jaką moc ciągłą może przenieść dany wzmacniacz.
  • #7
    398216 Usunięty
    Level 43  
    mkpl wrote:
    W starszych wykonanych ta zależność była duża i ratowano się dużą pojemnością kondensatorów w filtrze prostownika.


    Jest jeszcze jedna kwestia w przypadku kondensatorów i zasilacza. W sytuacji gdy mamy znaczny zapas napięcia względem napięcia wyjściowego pozwalającego na uzyskanie maksymalnej mocy wyjściowej wzmacniacza możemy sobie pozwolić na większe tętnienia w zasilaniu, przez co można odpowiednio tą pojemność zmniejszyć.

    Kolega wybaczy, ale zgodzić się z powyższym nie mogę w żaden sposób.
    Spadek napięcia wynika z obciążenia transformatora prądem wyjściowym, zwiększenie pojemności kondensatora co najwyżej zapewni lepszy impuls mocy - przy średniej mocy spadnie i tak i tak. Ostatecznie tę zwiększoną pojemność trzeba doładować a większa pojemność to większy prąd doładowywania, a więc spadek napięcia na oporności wewnętrznej (drutu transformatora).
    W kolejnym zdaniu sam sobie zaprzeczasz pisząc o możliwości zmniejszenia pojemności przy wyższym napięciu. Za mała pojemność (nie ważne czy przy napięciu A czy B ) to większe tętnienia - i to już przy prądzie spoczynkowym nawet.A jak spadnie napięcie pod wpływem obciążenia sygnałem wzmacniacza - to te tętnienia tylko wzrosną - no, chyba że coś się zmieniło w fizyce od ostatnich 70 lat?
    mkpl wrote:
    ustabilizowanie się warunków termicznych w transformatorze o mocy około 250W i obciążonego do nominału zajmuje około 1h.
    Ustabilizowanie - ale na jakiej wartości? Transformator ma niewielką powierzchnię oddawania ciepła, ale sporą pojemność cieplną (konkretnie to właśnie chodzi o możliwość ustabilizowania się temperatury w danych warunkach chłodzenia. A co jak chłodzenia praktycznie nie ma, bo obudowa zamknięta lub nie zapewniająca odpowiednio wydajnej cyrkulacji powietrza? Ten "punkt równowagi" temperatury vs. mocy przesunie się w górę... A tam za dużo miejsca nie ma. Praktycznie biorąc temperatura 110*C to maksymalna temperatura którą transformator jeszcze powinien (!) wytrzymać (karkas elementy izolacji itp). Nie wspominając już o tym, że ciągła praca w takiej temperaturze jest niedopuszczalna. Piszesz o współczesnych transformatorach i starszych - tu masz rację - starszy transformator będzie musiał być większy by zapewnić taką samą moc chociażby, ale ma i większą powierzchnię z tego powodu.
    mkpl wrote:
    Błędem jest łączenie kilku mniejszych pojemności równolegle bo pomimo zysku wzrostu pojemności i spadku impedancji takiej baterii obniżamy również rezonans własny takiej baterii kondensatorów.
    Ty czasem czytasz to co napisałeś? Złożenie takiej samej pojemności z baterii wielu mniejszych pojemności ma mieć wpływ na rezonans? Jakim cudem? I jaki konkretnie rezonans - jak się to ma objawiać?
    mkpl wrote:
    Najważniejszą sprawą jest jednak powstawanie przesłuchów w zasilaczu. Tu niestety pomaga tylko sztywny transformator i odpowiednio niska impedancja filtru prostownika.
    No tu to już Kolega chyba odleciał całkiem... Jaki to niby będzie przesłuch? W którym miejscu ma wystąpić? Z jakiego powodu? W stopniu mocy na pewno nie, ponieważ oporność wyjściowa wzmacniacza jest setki razy mniejsza od oporności obciążenia. "Pływanie" zasilania spowoduje tylko ograniczanie (w impulsach prądowych) mocy wyjściowej wzmacniacza przy założonej wartości zniekształceń.
    mkpl wrote:
    w przypadku każdego argumentu lub kontr argumentu zastanówmy się jak to zmierzyć/sprawdzić i zróbmy to dla dobra ogółu
    Może więc Kolega zacznie od siebie.
    Kolega djbpm zadał sobie trud z przedstawieniem wyników swoich wyliczeń ale... ale nie wyjaśnił czemu w takim razie jeżeli wzmacniacz pobiera średnio zaledwie 1/10 mocy maksymalnej nie stosuje się transformatora o mocy 2,5W dla... no właśnie dla jakiego wzmacniacza? Przecież według obliczeń Kolegi te 2,5W wystarczy? (oczywiście pomijam moc strat - ale Kolega też chyba o niej zapomniał). Obliczenia są niestety błędne już od samych założeń. Po pierwsze nawet dla prądu stałego (a wzmacniacz audio w ogóle ma taką możliwość pracy?) nie uzyska się napięcia wyjściowego równego napięciu zasilania. Czemu? Wystarczy przeczytać poprzednie zdanie i się zastanowić. Po drugie - w związku z powyższym błędem powstają kolejne, więc dalej już nawet nie ma sensu prostować tych rewelacji.

    Dodano po 23 [minuty]:

    andrzejlisek wrote:
    moc zależy od rodzaju odtwarzanej muzyki. To prawda, ale najbardziej niezależna od tego jest moc RMS.
    Hop hop hop... Moc RMS to moc uzyskana na obciążeniu nominalnym przez 1 godzinę ale dla sygnału SINUSOIDALNEGO! Do muzycznego przebiegu takiemu daleko. Nie jest więc do końca prawdą, ze najbardziej wiarygodna jest moc RMS - dla sinusa owszem, ale nie dla muzyki. Dla muzyki stosuje się obecnie pomiar przy podaniu na wejście szumu różowego - ten ma większą szansę być przynajmniej podobny do muzyki. (oczywiście mowa o mocy średniej).
    andrzejlisek wrote:
    Jak widać, wyżej wymienione wzmacniacze mają podaną moc szczytową i ciągłą.
    Tyle tylko że nie są to wzmacniacze audio. Wbrew pozorom (bo to i to są wzmacniacze) to spora różnica - w konstrukcji chociażby.
    Proponuję nie wprowadzać zamieszania do tematu.
    andrzejlisek wrote:
    Wzmacniacz audio również może mieć moc szczytową (przy której wytrzyma kilka sekund, moze kilka miunt)
    Nie. Nie kilka sekund a tym bardziej minut. Szczytowa moc to moc w szczycie - impulsie. A impuls ten zależy od częstotliwości sygnału i pojemności zasilacza (czyli zanim spadnie napięcie zasilacza). Dlatego też żadna sanowana firma nie podaje mocy szczytowej tak jak nie podaje mocy PMPO - nie ma żadnych wytycznych do sposobu wykonania pomiarów. To są mocy (szczytowa, muzyczna PMPO) wyłącznie marketingowe.
    andrzejlisek wrote:
    Odtwarzanie muzyki z mocą 200W przez wzmacniacz o mocy muzycznej 200W nie powinien sprawiać większych problemów, ale on będzie się grzać i jest ryzyko, że prędzej czy później zadziała wyłącznik termiczny
    Wróć Kolego do tego co pisałem o mocy RMS. Wzmacniacz 200W mocy ciągłej może co najwyżej wygenerować z siebie moc szczytową o takiej wartości (no, nieco więcej - tu z kolei trzeba wrócić do fragmentu o wpływie pojemności i oporności wyjściowej zasilacza).
    andrzejlisek wrote:
    warto zainwestować w kamerę termowizyjną (wystarczy nawet taka najtańsza doczepiana do telefonu) i obserwować, co się grzeje i jak bardzo.
    Za dużo filmów z Danielem Rakowieckim Kolega oglądał... To wszystko daje się prosto obliczyć. A jak już obliczysz to i można przewidzieć skutki. Jak coś się spali to może tylko znaczyć że było źle obliczone lub wystąpiła awaria losowa.
  • #8
    Mateusz_konstruktor
    Level 33  
    398216 Usunięty wrote:
    Schemat zasilacza wygląda więc następująco:

    Moc transformatora a moc wzmacniacza. Fakty, mity i praktyka.

    W tym pomyśle zabrakło choć jednego bezpiecznika.
  • #9
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Mateusz_konstruktor wrote:
    W tym pomyśle zabrakło choć jednego bezpiecznika.
    Po pierwsze to nie pomysł, a schematyczne pokazanie istoty połączeń. Po drugie nie jest to schemat ideowy a jedynie pokazowy jak wyżej - do wyjaśnienia o co chodzi.
    Masz rację - brakuje zabezpieczenia, podłączonego przewodu sieciowego, podania pojemności kondensatorów mocy transformatora, jego napięć wtórnych i wielu innych rzeczy. Jednak akurat w tym wypadku to nie jest konieczne. I powinien wiedzieć o tym każdy konstruktor.
  • #10
    Anonymous
    Level 1  
  • #11
    Q-mac
    Level 26  
    Quote:
    Dlatego też żadna sanowana firma nie podaje mocy szczytowej tak jak nie podaje mocy PMPO - nie ma żadnych wytycznych do sposobu wykonania pomiarów.


    Nieprawda, podaję choćby YAMAHA (Dynamic power per Channel)
  • #12
    szeryf3
    Level 27  
    @398216 Usunięty bardzo ciekawy temat zainicjowałeś.
    Dobrze ciekawych rzeczy się dowie nie tylko początkujący.
  • #13
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Q-mac wrote:
    Nieprawda, podaję choćby YAMAHA (Dynamic power per Channel)
    Podtrzymuję to co napisałem w całej rozciągłości.
    To, że jakaś firma w swoim wyrobie podaje moc inną niż obowiązujące normy nie oznacza, ze jest to w jakiś stopniu usprawiedliwieniem. Śmiem bowiem twierdzić, ze normy nie wymyślił jeden nawiedzony inżynier na zasadzie "a tak mi się wydaje" ale zostały te normy ustanowione przez kilku mądrych ludzi na podstawie dyskusji opartej o fakty i techniczne możliwości.
    Ciekawym bardzo w jakiż to sposób określana jest ta moc "Dynamic power per Channel" - Czy Yamacha podaje warunki jakie trzeba spełnić do jej wyznaczenia? Nie. Po prostu podaje coś co ładnie i chwytliwie brzmi. A więc? A więc jest to nadal "moc marketingowa".
    szeryf3 wrote:
    ciekawych rzeczy się dowie nie tylko początkujący.
    Dla mnie to szok, że nie tylko początkujący ...
  • #14
    Grzegorz740
    Level 37  
    398216 Usunięty Tekst bardzo dobrze napisany. Można się czegoś nowego i zarazem ciekawego dowiedzieć.

    Tylko w tym fragmencie tekstu:"[Właśnie z tego powodu w takich transformatorach zaczęto stosować bezpieczniki topikowe (przeważnie na 110°C, czasem na mniej) włączone szeregowo z uzwojeniem pierwotnym i schowane pod warstwą izolacji na tymże uzwojeniu. " wkradł się błąd jeśli chodzi o bezpiecznik. Chodziło o bezpiecznik termiczny.

    No chyba, że na myśli miałeś coś innego.
  • #15
    Q-mac
    Level 26  
    398216 Usunięty wrote:
    Q-mac wrote:
    Nieprawda, podaję choćby YAMAHA (Dynamic power per Channel)
    Podtrzymuję to co napisałem w całej rozciągłości.
    To, że jakaś firma w swoim wyrobie podaje moc inną niż obowiązujące normy nie oznacza, ze jest to w jakiś stopniu usprawiedliwieniem. Śmiem bowiem twierdzić, ze normy nie wymyślił jeden nawiedzony inżynier na zasadzie "a tak mi się wydaje" ale zostały te normy ustanowione przez kilku mądrych ludzi na podstawie dyskusji opartej o fakty i techniczne możliwości.
    Ciekawym bardzo w jakiż to sposób określana jest ta moc "Dynamic power per Channel" - Czy Yamacha podaje warunki jakie trzeba spełnić do jej wyznaczenia? Nie. Po prostu podaje coś co ładnie i chwytliwie brzmi. A więc? A więc jest to nadal "moc marketingowa".
    szeryf3 wrote:
    ciekawych rzeczy się dowie nie tylko początkujący.
    Dla mnie to szok, że nie tylko początkujący ...


    Napisałeś że żadna szanującą się firma takiej mocy nie podaje. A ja udowodniłem że jednak podaje i to nie "jakaś" tam firma. Czy to chwyt marketingowy, czy nie - nie ma sensu dochodzić. Fakt jest taki, że producenci taką moc podaja. Idąc dalej, są wzmacniacze klasy profesjonalnej, gdzie moc jest podana dla sekund, lub ułamków sekund. I to nawet wśród topowych producentów.
  • #16
    mm150
    Level 17  
    Jeśli mogę się włączyć w rozmowę to napiszę krótko, większość podanych mocy na sprzęcie jest zawyżona lub jest podana moc max. dla jednego kanału, tak dziś się oszukuje aby wcisnąć sprzęt. Dziękuję.
  • #17
    Anonymous
    Level 1  
  • #18
    398216 Usunięty
    Level 43  
    Q-mac wrote:
    Napisałeś że żadna szanującą się firma takiej mocy nie podaje.
    Najwidoczniej to nie firma a sprzedawca wymyślił. W innym wypadku musiałbym skreślić Yamahę z listy firm audio znaczących na rynku.
    Grzegorz740 wrote:
    Chodziło o bezpiecznik termiczny.
    Masz u mnie piwo za spostrzegawczość. Oczywiście masz rację, chociaż de facto to i nawet bezpiecznik termiczny w jakimś stopniu jest topikowy... ;)
    mm150 wrote:
    większość podanych mocy na sprzęcie jest zawyżona lub jest podana moc max. dla jednego kanału, tak dziś się oszukuje aby wcisnąć sprzęt.
    Masz rację. Ubolewam nad tym, ale i wspominałem o marketingu. Takie fałszowanie podstawowych danych (podstawowych dla klienta) to niestety wynik bezpardonowej walki o klienta i tak naprawdę jest z naszego - klientów - powodu. To my domagamy się od producentów dużej ilości zer po jedynce w oznaczeniu mocy. Jakiś spryciarz to podłapał i wykorzystuje wciskając nam nieprawdę. Niestety, ale większość z nas nie potrafi ocenić czy taka moc w ogóle może być realna i stąd proceder kwitnie.
    trymer01 wrote:
    należałoby uwzględnić spadek napięcia na diodach prostowniczych

    Zgadza się. Jednak jak sam zauważyłeś mimo,. że naprawdę starałem się temat okiełznać w jak najmniejszej ilości zadań to i tak się rozrósł do jednego z dłuższych tematów. Dodanie wyjaśnienia i przykładowych obliczeń jeszcze bardziej by temat wydłużyła. No a poza tym zaznaczyłem że :
    398216 Usunięty wrote:
    wiele w tym artykule znajdziecie uproszczeń, wszystkie one w sposób przybliżony będą opisywać metody obliczeń, i żaden "zawodowy" elektronik nie zgodzi się z ich poprawnością.

    trymer01 wrote:
    Tu bym podał przykład, najlepiej wzmacniacza na scalaku samochodowym
    Scalone wzmacniacze samochodowe według mnie powinny otrzymać osobny temat. Do omówienia jest w nim o wiele więcej aspektów niż w tym temacie. Czemu? A chociażby z innego stosunku mocy wyjściowej do wejściowej czy specyficznemu zasilaniu (by działał prawidłowo).
    trymer01 wrote:
    Tu bym widział zastrzeżenie, iż dotyczy to tylko zasilania audio
    Myślałem, że to wynika z treści tematu. Ale faktycznie - jak najbardziej się zgadzam. Wzmacniacz mocy audio to nie zasilacz
    trymer01 wrote:
    Diody prostownicze to nie problem - wystarczy je przewymiarować, koszt znikomy. Ważniejsze jest nagrzewanie transformatora - tym większe im większej pojemności jest kondensator filtrujący.
    . Dlatego też zastrzegłem sobie, że należy mieć granicę w tym co robimy.
    trymer01 wrote:
    poradnik jest dla początkujących, ma być krótki i bez teorii (i słusznie)

    Dokładnie. Wiem po sobie, że raczkując w elektronice dopiero każdy wzór czy konieczność wyliczeń była złem koniecznym - a najlepiej by ich nie było. Myślę że w tym nic się nie zmieniło; "Młody Zdolny" chce uzyskać efekt jak najszybciej a moim zadaniem (a przynajmniej tak to sobie wymyśliłem) ma być skłonienie go do samodzielnych poszukiwań odpowiedzi na powstające pytania. A pytania powstaną w przyszłości, gdy "Młody" już młody nie będzie a czy będzie zdolny, to już zależy od Niego. Jak pisałem - wiem po sobie, że apetyt rośnie w miarę jedzenia - apetyt na wiedzę również.
    Nie mniej jednak - Dziękuję za dobre słowo.
  • #19
    pawelr98
    Level 39  
    Zasilanie do wzmacniaczy projektuję tak jak do każdego innego zasilacza.
    Moc DC pobierana przez wzmacniacz przy pełnym wysterowaniu razy 1.6.
    I tyle VA ile wyjdzie z rachunku + jeszcze często dochodzi zapas wynikający z dostępnych na rynku modeli (zaokrąglenie w górę do najbliższej dostępnej mocy).


    Szkoda że nie wspomniał kolega o podwajaczach dających symetryczne napięcie z pojedynczego uzwojenia.
    Bardzo ułatwia amatorom budowę wzmacniacza na podstawie powszechnie dostępnych komponentów. Zwykły transformator 12Vac może dostarczyć powiedzmy te ±15VDC przy mniejszym obciążeniu.
  • #20
    TechEkspert
    Editor
    Bardzo dobry materiał.
    Chętnie poczytałbym rozwinięcia poruszające:
    -zasilacz impulsowy vs transformator jako źródło zasilania wzmacniacza
    -klasa D zamiast AB co to zmienia względem doboru zasilacza
    -klasy wzmacniaczy
    -rodzaje zestawów głośnikowych

    @398216 Usunięty może chciałbyś nagrać ze mną podcast o wybranej tematyce audio?
    Nie było jeszcze odcinka o tematyce stricte audio: https://www.elektroda.pl/rtvforum/audio.php
  • #21
    Anonymous
    Level 1  
  • #22
    Anonymous
    Level 1  
  • #23
    398216 Usunięty
    Level 43  
    pawelr98 wrote:
    Zasilanie do wzmacniaczy projektuję tak jak do każdego innego zasilacza.
    Moc DC pobierana przez wzmacniacz przy pełnym wysterowaniu razy 1.6.
    Kolega czytał moje wyjaśnienia czy po prostu sam tak robi bo uważa za najlepsze rozwiązanie? Akurat ja mam nieco odmienne zdanie co usiłowałem przedstawić w artykule - najwidoczniej nieskutecznie.
    pawelr98 wrote:
    Szkoda że nie wspomniał kolega o podwajaczach dających symetryczne napięcie z pojedynczego uzwojenia.
    Tytuł sugeruje że mowa jest o wzmacniaczu mocy. Jakoś nie jestem przekonany czy jakiekolwiek podwajacze zdadzą egzamin w takim zastosowaniu. Czyżby Kolega miał inne zdanie? Zresztą sam Kolega podaje w ostatnim zdaniu, ze nie jest to wyjście idealne:
    pawelr98 wrote:
    Zwykły transformator 12Vac może dostarczyć powiedzmy te ±15VDC przy mniejszym obciążeniu.
    Czyli co? Chorągiewka się ustawia jak wiatr wieje...?
    trymer01 wrote:
    Generalnie to sposób zły, w najlepszej przypadku niedobry.
    Ano właśnie... Wynika z powyższych opinii, że Kolega pawelr98 albo nie precyzyjnie się wyraził, albo... nie chciałbym kończyć.
    TechEkspert wrote:
    Chętnie poczytałbym rozwinięcia poruszające:
    -zasilacz impulsowy vs transformator jako źródło zasilania wzmacniacza
    -klasa D zamiast AB co to zmienia względem doboru zasilacza
    -klasy wzmacniaczy
    -rodzaje zestawów głośnikowych
    To praktycznie rzecz biorąc bardzo dobre pomysły na kolejne tematy. Pomyślę... Jednak już teraz wydaje mi się, że łatwe to nie będzie (zachować przystępność przy braku szczegółów technicznych które odstręczają początkujących). Nie mniej jednak - spróbuję (przypominaj mi tylko na PW za miesiąc powiedzmy, bo teraz mam urwanie łba... :( )

    Wszystkim uczestnikom dyskusji dziękuję za KAŻDY wpis. Dzięki nim - nawet takim kontrowersyjnym - można przedstawić wady i zalety różnych rozwiązań.
  • #24
    żarówka rtęciowa
    Level 37  
    Witam

    398216 Usunięty wrote:

    pawelr98 wrote:
    Szkoda że nie wspomniał kolega o podwajaczach dających symetryczne napięcie z pojedynczego uzwojenia.
    Tytuł sugeruje że mowa jest o wzmacniaczu mocy. Jakoś nie jestem przekonany czy jakiekolwiek podwajacze zdadzą egzamin w takim zastosowaniu. Czyżby Kolega miał inne zdanie? Zresztą sam Kolega podaje w ostatnim zdaniu, ze nie jest to wyjście idealne:
    Wynika z powyższych opinii, że Kolega pawelr98 albo nie precyzyjnie się wyraził, albo... nie chciałbym kończyć.


    Podwajacze napięcia były stosowane w niektórych starszych typach wzmacniaczy lampowych. Wadą jest konieczność stosowania kondensatorów o znacznej pojemności w celu zapewnienia niskiej impedancji wewnętrznej zasilacza.
  • #25
    Anonymous
    Level 1  
  • #26
    398216 Usunięty
    Level 43  
    trymer01 wrote:
    To zupełnie inna bajka
    Dokładnie tak. I znów jak zwykle - mimom, że (przynajmniej takl mi się wydaje) temat określony został dość jednoznacznie - wzmacniacze mocy tranzystorowe (to wynika z treści gdyby ktoś chciał się czepić) Milion pobocznych tematów się wkradło. Jeszcze trochę i ktoś napisze, że do zasilania LED potrzebne jest źródło prądowe... ;)
    Proszę więc uniżenie o zachowanie, chociaż szczątkowego, kierunku tematu.
    Co do wzmacniaczy lampowych - mimo, że moje początki elektroniki były związane z konstrukcjami lampowymi, to od tamtego czasu już wiele rzeczy zapomniałem. Nie mniej jednak pamiętam że były tam zasilacze robione "po Bożemu" - zgodnie ze sztuką - bez kompromisów typu powielacz napięcia.
  • #27
    Anonymous
    Level 1  
  • #28
    398216 Usunięty
    Level 43  
    spec220 wrote:
    Przy dobrym wzmacniaczu wystarczy niesymetria nadpęcia zasilającego na jakimś uzwojeniu (+/- 1V), i już masz brum...
    Mowa o zasilaniu wzmacniacza, mocy ? Jeśli tak, to błądzisz. "Drobna niesymetria " musiałaby wynosić naprawdę sporo by nie tyle wprowadzić brum, co ograniczyć moc wyjściową przy znamionowych zniekształceniach. Tego typu zasilanie wzmacniaczy mocy (powielacz) wprowadza efekt "pływania" sygnału wyjściowego w takt zmian napięcia. Nie mylmy pojęć. Brum to ogólnie biorąc zła / niedostateczna filtracja zasilania. Asymetria o której piszesz zasilania nie ma tu nic do rzeczy.
  • #29
    rafels
    Level 25  
    Jeżeli ktoś tu chce przyciągnąć, cytuję "Młodych Zdolnych" to powinien się tu zmienić sposób prowadzenia dyskusji i podejście do uczestnikow. Emocjonalne reagowanie podbarwione agresją, czasami bez pełnego zrozumienia wypowiedzi dyskutantów, nie jest standardem na forach internetowych ani w realnych kontaktach.
    Tak nie przyciągniecie tu tych mitycznych "Młodych Zdolnych".
  • #30
    Anonymous
    Level 1