Dwa silniki pod jeden falownik

Dobry wieczór,
Pewnie jest to pytanie jedno z miliona, które widziałem na forum, jednak w żadnym wątku nie udało się dla mnie znaleźć wystarczającego źródła wiedzy. Jako osoba początkująca w falownikach, proszę również administratora o wyrozumiałość oraz, co równie wskazane, pomoc
Mam dwa silniki 1,1kW, którymi potrzebuję sterować. W celu redukcji kosztów, wpadłem na pomysł zastosowania wspólnego falownika. Chciałbym, aby była możliwość selekcji: praca silnika 1, silnika 2 oraz obu jednocześnie. W tym celu zastosować myślę wylacznik silnikowy Schneider Electric GV2ME08 ze stykiem pomocniczym dla każdego silnika. Oczywiście, żeby nie doszło do sytuacji, w której ktoś wyłączy termik podczas pracy, myślę upchać to wszystko do jednej skrzynki, i na drzwi dać krańcówkę. Przez styki NC termików oraz NO krańcówki dać sygnał sterujący do falownika.
Oto moje pytania: Czy taki układ mógłby pracować? Czy zaproponowane wyłączniki ze stykami się nadają? Co do falownika, nie mam jeszcze wybranego, co moglibyście polecić?

Istnieją falowniki, które mają opcję ustawienia kilku różnych silników (kompletne konfigi) i wyboru spośród nich pożądanych w danej chwili (np. NORD serie SK500, 515, 525, 535). Z pewnością są też inne serie innych producentów (nie dłubałem w tym kierunku)
Z tym przełączaniem po stronie wyjścia falownika- oczywiście można, ale trzeba zapewnić pełną kontrolę nad połączeniem silnik-falownik podczas pracy aż do zatrzymania, by nie uwalić falownika. Spotykam się (w ramach tzw. fuchy) z maszynami (np. szlifierki/piły kamieniarskie) gdzie z oszczędności jeden czy dwa falowniki obsługują posuwy w kilku osiach i silniki napędu tych osi są wybierane stycznikami na wyjściu falownika- tam sterownik PLC dba o odpowiednie warunki wyboru i załączenia/wyłączenia/wyhamowania napędu.
Jako projektant elektryki w suwnicach stosuję układy falownik-silnik lub falownik/silniki (dwa, cztery) ale spięte "na sztywno", więc z przełączaniem po stronie wyjścia falownika doświadczenia projektowego nie mam. I zwolennikiem takiego układu też nie jestem
V.

Możesz śmiało podłączyć 2 silniki pod jeden falownik, oczywiście ich suma mocy nie może być większa niż moc falownika. Co do odłączania jednego silnika ci nie odpowiem, ale w przypadku powerflexów 525 można sobie bezkarnie wyłączać i załączać silnik podczas pracy falownika np. wyłącznikiem serwisowym. Obstawiam że przy odpowiedniej konfiguracji będzie można też odłączać jeden z silników.

Dziękuję za szybką odpowiedź

No właśnie głównie mi chodzi o wyłączanie jednego silnika podczas pracy. W żadnym temacie na forum nie widziałem tego rozwinietego, poza tym że trzeba na to uważać.

O ile selektywność jestem w stanie zrobić, bo otwarcie drzwi wyłączyłoby falownik, to pojawia się sytuacja awaryjna podczas pracy obu silników i wyrzucenia jednego z termików. Dlatego chcę dać ten styk, żeby od razu zatrzymać falownik. Nie wiem czy takie rozwiązanie byłoby wystarczające.

Ogólnie falownik sterować będzie dwoma wentylatorami, więc nie potrzeba tam cudów, dlatego osobiście zastanawiam się nad tym falownikiem:
https://www.ebmia.pl/falowniki-ebmia/219379-falownik-wektorowy-3x400v-d32-t3-4g-5r5p-4kw.html

Ważne, by od falownika nie odciąć jednocześnie wszystkich silników. I inna kwestia- jak wybrany będzie jeden silnik, to moim zdaniem nie wolno dopuścić, by w razie przeciążenia został on odłączony od wyjścia wysterowanego falownika- falownik kontroluje stan silnika podczas pracy, więc termik jest zbędny, a jak już jest w obwodzie, to musiałby być jakoś mostkowany (styki robocze).
Jak już, to pokusiłbym się o jedynie kontrolę termiczną uzwojeń silników np. przekaźnikami TER-7 czy podobnymi, które dawałyby sygnał (a raczej go przerywały) na wejściach cyfrowych falownika, bez przerywania obwodów zasilania silnika/silników.
Falowników z linka nie znam, sorry- pracuję na bardziej "firmowym" sprzęcie, a to jakiś brandowany chińczyk (设计文档模板)
V.

Teraz jeszcze myślę nad zastosowaniem przekaźnika termicznego Eaton ZE-4. Wala się tego u mnie kilka sztuk na warsztacie. Byłby to dobry pomysł?

Mówimy o sytuacjach awaryjnych, zawsze może dojść do awarii, i odłączenie obciążenia nastąpi, może uszkodzi falownik może nie. Moim zdaniem nic mu nie będzie, zwłaszcza że to 4kW przy obciążeniu 2,2kW, jak pisałem powerflexom nic się nie dzieje.
Jeżeli nie ma potrzeby ciągłego przełączania silników to zamknięty dostęp do wyłączników jak najbardziej żeby byle kto nie psrtykal. Ewentualnie zrobić prosty układ na przełącznikach i stycznikach aby przełączanie było możliwe tylko przy zatrzymanym falowniku.

osioł123 wrote:

Teraz jeszcze myślę nad zastosowaniem przekaźnika termicznego Eaton ZE-4

Ten termik przerywa obwód zasilania. Moim zdaniem się nie nadaje.
Silniki mają wbudowane czujniki temperatury lub chociaż bimetale (Klixon) w uzwojeniach?

ciuqu wrote:

Moim zdaniem nic mu nie będzie

Weźmiesz na grzbiet koszt wymiany uwalonego przez błąd projektowy falownika?
Ja bym się wahał, choćby ze względu na swoją opinię fachowca
V.

Niestety nie. Nie ma w nich nic poza zaciskami uzwojeń

No to jeszcze można pomyśleć nad przekaźnikami monitorującymi prąd silnika, ale to droga rzecz, np seria 3UG4621 Siemensa czy podobne.
V.

A gdybym styk od obwodu zasilania w ZE-4 dał w obwód sterowania?

vorlog wrote:

Ja bym się wahał, choćby ze względu na swoją opinię fachowca
V.

Nie raz widziałem układy z termikiem na wyjściu falownika i jakoś nikt nie bał się ich stosować.
Nawet nie dając termika ktoś wyrwie kabel i falownik się zepsuje, silnik dostanie przebicia falownik się zepsuje, a jak zadziała termik to może się nie zepsuje.
Z uwagi na to że są to wentylatory i nie wiemy jakie, można je zakwalifikować do ciężkiego rozruchu, to tu bardziej bałbym się dołączania wentylatora podczas pracy niż jego odłączenia.

Jeżeli wystarczy ci tryb pracy 1 lub 1+2 (bez 1 lub 2) można by to w prosty sposób zrobić na 3 stycznikach i przełącznikach z możliwością przełączania tylko po zatrzymaniu falownika. Kwestie termikow na razie pomijam, choć w przypadku takiego układu dwusilnikowego termik osobny dla każdego z silników byłby wskazany, powiedział bym nawet obowiązkowy w przypadku braku innych zabezpieczeń termicznych jak choćby PTC w silniku.
W takiej sytuacji przy pracy jednego silnika gdzie falownik ma zaprogramowany prąd dla dwóch silników może dojść do dwukrotnego wzrostu prądu pobieranego przez silnik i nie zadziała żadne zabezpieczenie, więc silnik najpierw zacznie się dymić, potem płonąć, na końcu i tak dostanie przebicia, uszkodzi falownik i przy okazji spłonie pół fabryki. Więc kolego V. tak wolę wziąść na siebie koszt falownika za 700zł

ciuqu wrote:

Nie raz widziałem układy z termikiem na wyjściu falownika i jakoś nikt nie bał się ich stosować.

Ja też widziałem, nawet stosuję np. gdy mam zapięte cztery silniki po 7,5 czy 11kW pod jeden falownik, ale jaka jest możliwość wyzwolenia jednocześnie czterech termików?

ciuqu wrote:

Nawet nie dając termika ktoś wyrwie kabel

To jest sytuacja awaryjna, nie do przewidzenia w warunkach normalnej pracy.

ciuqu wrote:

Kwestie termikow na razie pomijam.

No ale o nie właśnie się autorowi rozchodzi- wybór odbiorników za falownikiem to akurat pryszcz...

ciuqu wrote:

Więc kolego V. tak wolę wziąść na siebie koszt falownika za 700zł

A jak falownik kosztuje nie 700zł a 7000Eur?
V.

osioł123, falowniki trochę kosztują, możesz eksperymentować lub wejść na forum z tym tematem i dowiedzić się jak robią to fachowcy.

vorlog wrote:

A jak falownik kosztuje nie 700zł a 7000Eur?
V.

To zastosuje dwa po 3500eur 🤣

W sumie to zastanawiam się czemu autor tego nie zrobi, 2 falowniki 1,5kW kosztują kilka złotych więcej, i wogóle się zastanawiam po co kolega wybrał falownik wektorowy do zwykłych wentylatorów, przy pracy wektorowej można zapomnieć o dwóch silnikach. Oczywiście falownik może pracować w trybie skalarnym.

ciuqu wrote:

W sumie to zastanawiam się czemu autor tego nie zrobi

No ja też
Tym bardziej, że tu rzeczywiście jakieś wybitne dzieła sztuki falownikowej nie są potrzebne
V.

LG LS100 dopuszcza pracę w takim układzie, wystarczy wstawić termik tak jak planujesz do tego masz w konfiguracji możliwość ustawienia dwóch silników, w razie innej długości kabli jest kompensacja pojemności elektrycznej. Jako zabezpieczenie dodatkowe stosujesz pomiar braku obciążenia. Mało tego falownik pozwala na drugie źródło referencji dla drugiego silnika itd.


Prawidłowo to wymyśliłeś. Wejścia cyfrowe możesz dowolnie programować jako błędy zewnętrzne dlatego styki pomocnicze podpinasz do falownika. Takie układy na kilku silnikach stosuje się standardowo w DryCoolerach i Skraplaczach (nikt nie wstawia do 8 silników kilku falowników wstawia się dwa dla 4 silników) i tak robiłem. Pracują po kilka lat.

Dodano po 7 [minuty]:

tak masz to zrobić s falownikiem.

Dziękuję za odpowiedzi
Co do pytania o falownik wektorowy, nie znalazłem takiego o mocy 4kW, a falownik skalarny 2,2kW ma za mały prąd. Oczywiście muszę się jeszcze rozejrzeć, bo wczoraj wieczorem udało mi się wejść tylko na jedną stronę i sprawdzić falowniki podane przez kolegów.
Ryszard49 i tak będę z tym w swoim zakresie eksperymentował, bo robię to po raz pierwszy. Dziękuję za odesłanie gdzie indziej, ale spodziewałem się, że na elektrodzie również przebywają fachowcy...
Chyba po prostu zrobię to tak jak zaproponował romulus73. Głównie chodziło mi o zabezpieczenie silników przed spaleniem, co napisał ciuqu. Selektywność silników to naprawdę nic, bo będą one pracowały ciągle, wspólnie w okresie letnim, natomiast zimą będzie działać jeden, raz na jakiś czas.

Nie dłubię w technice wentylacyjnej, ale kiedyś studiowałem manual od uniwersalnego (świetny sprzęt ale drogi) falownika Vacon serii "100"- ma on specjalne, "fabryczne" prekonfigi właśnie do wentylatorów i pomp, gdzie stosowane jest sterowanie czterokwadrantowe. Obecnie właścicielem marki Vacon jest Danfoss.
V.

Weź pod uwagę, że silnik przy niższych obrotach ma mniejsze chłodzenie. Silniki przewidziane do pracy z falownikiem na niskich obrotach,, miewają dodatkowy wentylator.to raz..
Dwa: swego czasu miałem klienta, któremu za głośno chodziły wentylatory i pomysł z falownikiem się spodobał - okazało się, że ma silniki jednofazowe...
I trzy - mam nadzieję, że wiesz: oba silniki będą miały te same obroty, start i stop poprzez zaciski falownika i włączanie drugiego silnika podczas pracy falownika, tylko : zatrzymać falownik, włączyć drugi silnik, uruchomić falownik ( o czym koledzy wyżej pisali).
W razie, jak to wszystko wiesz, to nie ma tematu, ale jak czytam różne posty... to walałem napisać.

osioł123 wrote:

Dziękuję za odpowiedzi
Co do pytania o falownik wektorowy, nie znalazłem takiego o mocy 4kW, a falownik skalarny 2,2kW ma za mały prąd. Oczywiście muszę się jeszcze rozejrzeć, bo wczoraj wieczorem udało mi się wejść tylko na jedną stronę i sprawdzić falowniki podane przez kolegów.
Ryszard49 i tak będę z tym w swoim zakresie eksperymentował, bo robię to po raz pierwszy. Dziękuję za odesłanie gdzie indziej, ale spodziewałem się, że na elektrodzie również przebywają fachowcy...
Chyba po prostu zrobię to tak jak zaproponował romulus73. Głównie chodziło mi o zabezpieczenie silników przed spaleniem, co napisał ciuqu. Selektywność silników to naprawdę nic, bo będą one pracowały ciągle, wspólnie w okresie letnim, natomiast zimą będzie działać jeden, raz na jakiś czas.

To 1 konfigurację robisz z dwoma silnikami, odpalasz auto tuning w tym wypadku mierzone są oba uzwojenia z kablami, dla drugiej konfiguracji ustawiasz ręcznie (1 silnik) wpinasz w wejścia cyfrowe (info o trybie pracy) w falownika LS masz możliwość napisania makra. Np. dajesz presostat piszesz makro z czasówką i masz brak potwierdzenia sprężu lub zaszronienie wymiennika
Nie steruje się wektorowo wentylatorów, każdy LG może pracować skalarnie i wektorowo.
W falowniku ustawiasz aplikację jaką będzie sterował falownik.

Andrzej42 wrote:

Weź pod uwagę, że silnik przy niższych obrotach ma mniejsze chłodzenie. Silniki przewidziane do pracy z falownikiem na niskich obrotach,, miewają dodatkowy wentylator.to raz..
Dwa: swego czasu miałem klienta, któremu za głośno chodziły wentylatory i pomysł z falownikiem się spodobał - okazało się, że ma silniki jednofazowe...
I trzy - mam nadzieję, że wiesz: oba silniki będą miały te same obroty, start i stop poprzez zaciski falownika i włączanie drugiego silnika podczas pracy falownika, tylko : zatrzymać falownik, włączyć drugi silnik, uruchomić falownik ( o czym koledzy wyżej pisali).
W razie, jak to wszystko wiesz, to nie ma tematu, ale jak czytam różne posty... to walałem napisać.

Wiem o tym. Chodzi właśnie o równoległą i równą pracę, stąd napisałem że w układzie nie trzeba cudów. Wentylatory będę montował ja i są one trójfazowe. Co do odłączania i załączania wentylatora, w tym celu chcę dać styk do drzwi od obudowy i termiki do środka. Samo otworzenie drzwi poskutkuje zatrzymaniem falownika, będzie można wcisnąć interesujący nas przycisk na termiku i dopiero po zamknięciu drzwi faliwnik ruszy dalej. Sama operacja potrwa chwilkę, więc nikt na pewno nie będzie przy krańcowce szukał szczęścia.
Dzięki za odpowiedź, ktora w sumie upewniła mnie w przekonaniu do mojej wizji.
Wolę być najgłubszy wśród mądrych, niż najmądrzejszy wśród głupich, dlatego założyłem wątek, który przyniósł ciekawą dyskusje

OK, ale mnie męczy inny aspekt- załóżmy, że wybrałeś pojedynczy silnik. Silnik został przeciążony (nieważne teraz z jakiego powodu), termik zareaguje jak powinien i odetnie silnik od wysterowanego falownika, mniejsza o to, że jego styk pomocniczy wysteruje w taki czy inny sposób wejście binarne. Co się stanie z mostkiem IGBT falownika? Przeżyje? Może tak, może nie...

Jest coś takiego jak analiza ryzyka wystąpienia awarii. Można długo i namiętnie kombinować jak zakończy się taki "stan nieustalony".
I- albo mamy jakiś próg pewności, że przeciążenie motorka nie wystąpi i olewamy termiki, albo, dla świętego spokoju, dajemy dwa falowniki, po jednym na silnik, i śpimy spokojnie.

Inne, finansowe podejście- jaka jest różnica w cenie dwóch falowników 1,1kW i jakiegoś switcha do wyboru ilości odpalonych wentylatorów, w odniesieniu do pojedynczego falownika 3kW (bo w układach wielosilnikowych suma prądów silników niekoniecznie będzie OK dla prądu znamionowego jednego falownika i tutaj falownik 2.2kW może być za ciasny) plus termiki, duperele, itd?
Tanie a dość dobre falowniki, np. "Delta", nie zmieściłyby się w cenie?
V.

vorlog wrote:

Silnik został przeciążony (nieważne teraz z jakiego powodu), termik zareaguje jak powinien i odetnie silnik od wysterowanego falownika

Czy silniki nie powinny być podłączone "na sztywno" z włącznikiem, a termik powinien poinformować falownik, by się zatrzymał?
Więc, zamiast M611 dać zwykły termik? A jeszcze lepiej czujnik temperatury uzwojeń? Wiem, dużo więcej pracy, ale efekty dużo lepsze.

Każdy typowy termik przystycznikowy czy wyłącznik silnikowy przerywa torami roboczymi obwód zasilania silnika, więc tu się nie nadaje.

Andrzej42 wrote:

A jeszcze lepiej czujnik temperatury uzwojeń?

No ale silniki autora nie mają nic poza uzwojeniem a dokładanie czujników "po swojemu" jest dość kłopotliwe.
Rozwiązaniem byłyby (jak pisałem) przekaźniki monitorujące prąd silnika ale nie są tanie.
V.

vorlog wrote:

termik przystycznikowy

przerywa tylko styk pomocniczy - więc się nadaje, np: ZB... Moellera

vorlog wrote:

OK, ale mnie męczy inny aspekt- załóżmy, że wybrałeś pojedynczy silnik. Silnik został przeciążony (nieważne teraz z jakiego powodu), termik zareaguje jak powinien i odetnie silnik od wysterowanego falownika, mniejsza o to, że jego styk pomocniczy wysteruje w taki czy inny sposób wejście binarne. Co się stanie z mostkiem IGBT falownika? Przeżyje? Może tak, może nie...

Jest coś takiego jak analiza ryzyka wystąpienia awarii. Można długo i namiętnie kombinować jak zakończy się taki "stan nieustalony".
I- albo mamy jakiś próg pewności, że przeciążenie motorka nie wystąpi i olewamy termiki, albo, dla świętego spokoju, dajemy dwa falowniki, po jednym na silnik, i śpimy spokojnie.

Inne, finansowe podejście- jaka jest różnica w cenie dwóch falowników 1,1kW i jakiegoś switcha do wyboru ilości odpalonych wentylatorów, w odniesieniu do pojedynczego falownika 3kW (bo w układach wielosilnikowych suma prądów silników niekoniecznie będzie OK dla prądu znamionowego jednego falownika i tutaj falownik 2.2kW może być za ciasny) plus termiki, duperele, itd?
Tanie a dość dobre falowniki, np. "Delta", nie zmieściłyby się w cenie?
V.

Prawie dobrze kombinujesz.
Falownik ma zabezpieczanie przed odłączenie odbiornika, nie jest problemem brak zasilania na odpływie (Odłącznie)tylko zawsze brak zasilania falownika, silnik ładuje wstecznie szynę DC.
Dlatego używa się konfiguracji dla dwóch silników, prąd odcięcia 0.3 prądu znamionowego, wejścia cyfrowe, PTC czy bimetale, czasy zadziałania czy % przeciążenia, automatyczne resety czy zaniki napięcia krótkotrwałe (bez rozładowania szyny DC) czy długotrwałe z rozładowaniem szyny. Kontrola faz na wejściu i wyjściu są to parametry standardowe w znanych produktach nie mylić z niszowymi Chińczykami. Dobra instrukcja do falownika opiewa nie mniej jak 400 stron do poczytania, taki żarcik...

romulus73 wrote:

nie jest problemem brak zasilania na odpływie (Odłącznie)tylko zawsze brak zasilania falownika, silnik ładuje wstecznie szynę DC

Odwrotnie.
Zanik napięcia na zaciskach wejściowych falownika niczym nie grozi. Problemem bywa migotanie napięcia zasilania, ale to inny temat.
Jak silnik ma ładować wstecznie szynę DC falownika jak zostanie odcięty w trakcie pracy? Co się stanie/może się stać z mostkiem IGBT jak mu nagle odetniemy odbiór pod obciążeniem?

romulus73 wrote:

Prawie dobrze kombinujesz.

A dzięki rocznie mi schodzi w produktach jakieś 600-800 falowników, różnej klasy i wielkości, więc "prawie" coś tam łapię w temacie
Tak czy inaczej w żadnym z tych urządzeń nie pozostawiam możliwości całkowitego odłączenia obciążenia od wyjścia falownika...
V.

vorlog wrote:

romulus73 wrote:

nie jest problemem brak zasilania na odpływie (Odłącznie)tylko zawsze brak zasilania falownika, silnik ładuje wstecznie szynę DC

Odwrotnie.
Zanik napięcia na zaciskach wejściowych falownika niczym nie grozi. Problemem bywa migotanie napięcia zasilania, ale to inny temat.
Jak silnik ma ładować wstecznie szynę DC falownika jak zostanie odcięty w trakcie pracy? Co się stanie/może się stać z mostkiem IGBT jak mu nagle odetniemy odbiór pod obciążeniem?

romulus73 wrote:

Prawie dobrze kombinujesz.

A dzięki rocznie mi schodzi w produktach jakieś 600-800 falowników, różnej klasy i wielkości, więc "prawie" coś tam łapię w temacie
Tak czy inaczej w żadnym z tych urządzeń nie pozostawiam możliwości całkowitego odłączenia obciążenia od wyjścia falownika...
V.

No kolego na tym kończymy dyskusję.
Słowa klucze, przeciążenie szyny DLC, renegatywny, rezystor hamowania, energia kinetyczna.

romulus73 wrote:

No kolego na tym kończymy dyskusję.

Tak, masz rację, ja też nie widzę sensu...
V.