Przecinarka plazmowa - nie działa przy zasilaniu z zespołu prądotwórczego

Natrafiłem na opis intrygującego problemu z jakim walczy nasz Kolega z forum @ADAM Fx
Adama możecie kojarzyć z kanału YouTube o maszynach: https://www.youtube.com/c/AdamMaszynotw%C3%B3r

Przecinarka działa na "miękkiej" sieci w garażu z prądem cięcia 25A oraz 40A,
jednak próba zasilenia z zespołu z AVR powoduje zatrzymanie pracy przecinarki "złe napięcie zasilania sieci" - zbyt duża wartość p-p.

Zespół zdaje się posiadać zapas mocy.
Czy jest możliwe, że PFC przecinarki kłóci się z AVR zespołu, może jakaś indukcyjność powoduje takie wartości napięcia lub AVR źle steruje prądem wzbudzenia?

Dla mnie temat jest trudny, jestem bardzo ciekawy co Waszym zdaniem może być przyczyną?

Tak to wygląda:


Bardzo niepokojący jest niesymetryczny i powtarzalny przebieg gdzie jedna połówka przypomina sinusoidę a po przejściu przez zero najpierw jest zapad napięcia a następnie skok.

Może warto sprawdzić jak wygląda przebieg prądu na wejściu zarówno przy zasianiu sieciowym jak i z agragatu?

PFC przecinarki będzie starało się utrzymywać prąd sinusoidalny, AVR reguluje prąd wzbudzenia aby utrzymać stałe napięcie wyjściowe, gdzie może tkwić problem, jakie próby warto przeprowadzić.

Temat wcale nie jest trudny. Przecinarka plazmowa pracuje na napięciu 230 V.
Agregat jest 3 fazowy i chociaż mocą wygląda że jest dobrze nie działa.
Po wymianie agregatu na jednofazowy tej samej mocy problem powinien zniknąć.
Ponieważ prąd momencie rozpoczynania cięcia jest dużo wyższy lepiej wypożyczyć agregat na próbę przed zakupem.
Druciarstwo to już inna sprawa.

Też tak myślałem, że to problem skrajnej asymetrii (dziwne że automatyka nie wyłącza agregatu bo napięcie na pozostałych fazach może być niebezpiecznie wysokie).

Po zasileniu z zespołu jednofazowego napięcie Vp-p miało jeszcze większą wartość.
@ADAM Fx czy możesz przybliżyć temat jaką mocą dysponował 1f?

---edit
Chociaż 9,5kVA to na fazę przypada 3.1kVA przy 15A 3,4kVA

Wyjaśniam na czym polega druciarstwo. Przekrój przewodu przedłużacza wystarcza na podłączenie radia budowlanego, małej kątówki i nic więcej. Gniazdo też nic więcej (10 A).
Nie zauważyłem kołka na przewód ochronny koniecznym (obowiązkowym) przy takim sprzęcie.

Dodano po 11 [minuty]:

Znalazłem ten model przecinarki plazmowej- allegro.pl/oferta/ideal-plazma-45-a-przecinarka-plazmowa-pfc-28mm-11151998827
Ile potrzebuje mocy można sprawdzić- 5,2 kW..

Dzięki, jednak jak to warto przedyskutować temat z osobą będącą od strony praktycznej w temacie. Podejrzewam że jesteśmy bliżej rozwiązania zobaczymy co Adam napisze.

5kW... takie zapotrzebowanie może sporo wyjaśniać tyle że takiej mocy napewno nie odbiera w garażu...

Co do druciarstwa zakładam, że to było na potrzeby testu, pierwotnie wtyczka przecinarki pewnie trafiła w gniazdo agregatu.

Gdy zobaczyłem "uziemienie" to zamarłem gdyż początkowo wyglądało jak podłączone do wiszącej w powietrzu rynny OK to są istotne rzeczy ale główny problem dotyczy być może bilansu mocy i tego jaką mocą zespół dysponuje a jakie jest zapotrzebowanie przecinarki?

W temacie prób mnie bardzo ciekawi jak wzrasta napięcie na pozostałych fazach przy tak niesymetrycznym obciążeniu.

15A i to przy 25A cięcia to ok 3500W przy agregacie trzeba dołożyć z 15%, z tego 3faz. agregatu masz 9500kVA, więc jednofazowo jest za mało.

Siema
1- Agregat to dual na jednej fazie ma 6000W znamionowej i 6800W max (przez 15 min).
2- Został wykonany test na agregacie 1F 6000W znamionowej i 6500W Problem ten sam dodatkowo Vp-p jeszcze bardziej skakało (850V jak pamiętam).
3- Co do druciarstwa to eksperymenty więc i prowizoryczne podłączenia (na gniazdku 32A i uziemionym ( nie do rynny hehe koło rynny jest wbite kilka metrów uziemienia) agregacie ten sam problem - czyli nie miało to wpływu).
4- wczoraj testowałem inne maszyny np. spawarka https://www.icd.pl/spawarka-ideal-expert-tig-220-ac-dc-pfc-z-uchwytem.html UWAGA moja spawarka bez PFC (zepsuła się i serwis wymienił na model bez PFC bo ponoć było wadliwe i model PFC został wycofany) czyli spawarka bez PFC o zapotrzebowaniu na moc zbliżonym do plazmy działa. Oto przebieg napięcia z agregatu pod obciążeni spawarką


Zrobiłem więcej testów ale potrzebuję czasu żeby to zredagować.

Obecna teoria PFC i AVR nawzajem się ... jak to nazwać... zakłócają


Ciekawy jest przebieg prądu z sieci -PFC widać działa ale na agregacie już nie ma sinusoidy tylko szarpie szpilki
Dodam że przeprowadzono próby cięcia z dodatkowym obciążeniem rezystancyjnym oraz pojemnościowym też bez powodzenia

Większość tanich agregatów daję na wyjściu 2x110V . I to pierwszą przyczyna niepowodzenia. Przebieg widzisz na oscyloskopie.

Kształt prądu to szybkie narastanie a następnie spadek tak jakby zadziałało zabezpieczenie.
W przypadku zasilania z sieci kształt prądu pokazuje idealne działanie PFC.
Natomiast na zasilaniu z zespołu prąd przypomina (odwrócony w osi X) prąd pobierany przez prosty SMPS bez APFC taj jak tutaj:


moje pomysły:
-PFC nie może zsynchronizować się do odkształconego napięcia
-szybki wzrost prądu wyzwala zabezpieczenie po stronie odbioru lub agregatu
-regulator prądu wzbudzenia widzi na innych fazach zbyt duży wzrost napięcia i ogranicza prąd wzbudzenia

@kkknc o co chodzi z 2x110V i jak to negatywnie wpływa na zasilanie?

To ten zespół?
https://proton-polska.pl/product-pol-538-Agregat-pradotworczy-Proton-360-Plus-Diesel.html
https://proton-polska.pl/data/links/dddb7ca05c1c8eefd5cb79f463006a74/501_31.pdf

W opisie jest tak:
Funkcja dual: Agregat Proton 360° Plus wyposażyliśmy w technologię, która pozwala uzyskać pełną moc na gnieździe trójfazowym oraz aż 80% mocy na gniazdach jednofazowych! Standardowy agregat trójfazowy pozwala uzyskać 33% mocy na gniazdach jednofazowych (230V) - niezwykle przydatne rozwiązanie do obsługi wielu różnych urządzeń.

Czyli przy mocy 9,5kVA standardowy agregat dostarczy max. 3,1kVA
natomiast dual: 7,6kVA

Pytanie czy ceną za 80% mocy zamiast 33% mocy nie jest odkształcenie przebiegu napięcia z którym nie radzi sobie PFC...

Propozycje testów:
-obciążenie agregatu na gnieździe 1f grzejnikami, opalarkami na 33% i na 50%-80% z porównaniem wpływu na kształt napięcia
-sprawdzenie jak wygląda napięcie na pozostałych fazach gdy obciążeniem jest przecinarka

Poniżej widać zależność zapadów napięcia i skoków prądu, jednak napięcie wyglądało tak jakby układ pracował jednopołówkowo natomiast zarejestrowany prąd pobierany jest w dwóch połówkach:



Przydałby się dwukanałowy oscylogram prądu i napięcia.

Gdyby pobierany prąd był sinusoidalny to pewnie łącznie z funkcją dual dałoby się odbierać 5kW i więcej,
jednak prąd to jak widać szpilki po 50A i to może:
-wyzwolić zabezpieczenie prądu wzbudzenia lub odwrotnie takie skoki pobieranego prądu powodują skoki prądu wzbudzenia a co za tym idzie skoki napięcia wyjściowego zespołu
-zbyt duży prąd lub zbyt duże napięcie może uruchamiać zabezpieczenie w przecinarce

Podłączaliście w ramach eksperymentów dodatkowe obciążenie rezystancyjnie i kondensatory,
może warto dla próby podłączyć coś co wygeneruje moc bierną ale tym razem indukcyjną, pewnie o dławik 2kVA będzie trudno ale np. silnik indukcyjny 2kVA pracujący na luzie ew. autotransformator 2kVA pracujący jałowo, nie wiem czy by coś poprawił ale może pozwoliłby wysnuć jakiś wniosek?

Jak sam widzisz silnik to chińska kopia Yanmara l100. To samo prądnica. Jakieś kopia zubożona o parę rzeczy i zrobione taniej.
Z tym 2x110V rozchodzi się że te prądnice są przystosowane do rynku USA. Natomiast na potrzeby Europy łączy się uzwojenia szeregowo uzyskując wymagane napięcie. Napięcie masz tylko sinusoida nie przypomina sinusa jest poszarpana. A do tego pozorny punkt zero na środku. Sprawdź że nawet wskaźnik neonowy zapali się w każdej dziurce gniazda 230V. Dalej w tak prostych agregatach brak AVR. Układ wygładza na diodach i kondensatorach. W większych czasem jest ale też prosty mierzy napięcie na jednej fazie. I tak można wymienić.
Co prawda firmowe prądnice małej mocy też tak są skonstruowane. Ale ich przeznaczeniem jest sprzęt ogólnobudowlany. Betoniarki, wiertarki. Więc im sieczka na wyjściu nie przeszkadza. Tutaj już jest inaczej. Co prawda na wejściu jest układ prostowniczy, ale niestety przy takim przebiegu i odchyłkach układy sterujące się gubią. Nie mogąc uzyskać właściwego napięcie w funkcji prądu

TechEkspert wrote:

To ten zespół?
https://proton-polska.pl/product-pol-538-Agregat-pradotworczy-Proton-360-Plus-Diesel.html

Tak jest

TechEkspert wrote:

Pytanie czy ceną za 80% mocy zamiast 33% mocy nie jest odkształcenie przebiegu napięcia z którym nie radzi sobie PFC...

Był test na agregacie 1F i działo się to samo (a nawet gorzej bo Vp-p wyło większe)

TechEkspert wrote:

Przydałby się dwukanałowy oscylogram prądu i napięcia.

Ten rigol pewnie dał by radę ale nie byłem pewien jak bezpiecznie go podłączyć.

TechEkspert wrote:

-obciążenie agregatu na gnieździe 1f grzejnikami, opalarkami na 33% i na 50%-80% z porównaniem wpływu na kształt napięcia

hmmm na razie sama opalarka 2kW bo w sumie nie Miłem żadnej farelki

TechEkspert wrote:

-sprawdzenie jak wygląda napięcie na pozostałych fazach gdy obciążeniem jest przecinarka

Nie ma napięcia na pozostałych fazach w trybie 1F.

TechEkspert wrote:

Podłączaliście w ramach eksperymentów dodatkowe obciążenie rezystancyjnie i kondensatory,
może warto dla próby podłączyć coś co wygeneruje moc bierną ale tym razem indukcyjną, pewnie o dławik 2kVA będzie trudno ale np. silnik indukcyjny 2kVA pracujący na luzie ew. autotransformator 2kVA pracujący jałowo, nie wiem czy by coś poprawił ale może pozwoliłby wysnuć jakiś wniosek?

Coś musiałbym zdobyć bo nie mam takiego obciążenia.

kkknc wrote:

Dalej w tak prostych agregatach brak AVR

Specyfikacja podaje że mam AVR (takie czarne coś w prądnicy z potencjometrem wieloobrotowym). Co do tych 110V to jeszcze nie wiem ale inne sprzęty chodzą łącznie z falownikiem czy spawarkami inwertorowymi. tu np. kompresor 2,2kW 1F

Wygląda na to, że przypuszczenie przechyla się w kierunku PFC przecinarki?
Gdy ten układ nie działa prawidłowo to prąd pobierany jest w postaci "szpilek" o znacznej wartości a to generuje kolejne problemy.
Pozostaje pytanie co jest źródłem kłopotów z PFC.

To wypnij z toru układ PFC.

No tak tylko, że jak wyłączymy z układu PFC to zasilacz zacznie działać dokładnie tak jak teraz czyli jak tania przetwornica SMPS pobierająca piki prądowe a przy tej mocy wiadomo jak się to kończy.

Ja bym jednak zrobił jeszcze próbę rezystancyjną >4.5kW i zobaczył czy jest sinus napięcia, czy też funkcja dual daje więcej mocy na 1f ale napięcie nie przypomina sinusa.

Ile mocy można przesłać drutem. Wyjaśnienie sensu mocy odkształcenia.

Ja bym kupił porządny agregat.

kkknc wrote:

To wypnij z toru układ PFC.

Jak? co w taki wypadku z "inteligencją" która bada parametry wejściowe plazmy i np. wyrzuca błąd- nie bedie jej przeszkadzało że odpiąłem jakiś układ?

kkknc wrote:

Ja bym kupił porządny agregat.

jaki konkretnie by zdał egzamin? Myślałem że ten jest wystarczająco porządny.

Czy udało się wykonać dalsze próby?

Głównie interesuje mnie kształt napięcia przy obciążeniu rezystancyjnym 5kW.

Tryb dual wyłącza napięcie 3f, prawdopodobnie uzwojenia są przełączone w inną konfigurację + regulacja prądu wzbudzenia.

W dalszej kolejności warto sprawdzić jak na kształt napięcia wpływa podłączenie wraz z przecinarką odbiornika z mocą bierną indukcyjną 2kVA np. dławik, pracujący jałowo transformator lub autotransformator lub silnik indukcyjny pracujący bez obciążenia na wale.

Siema:)
Nie dokładnie zgodnie z wymaganiami ale mamy to
Test 1 rezystancyjne 3800W
Test 2 silnik 2F 2 kW lekko obciążony - i tu mamy sukces - sinus się poprawił, piki zniknęły
Najpierw ciałem na 30A i jak poszło to na 40A i też poszło

Haha, to co lubię praktyka zawsze weryfikuje teoretyczne rozważania, dodanie mocy biernej indukcyjnej rozwiązuje problem.
Teraz trzeba znaleźć tanie rozwiązanie praktyczne.
Wiemy że ~2kVA poprawia działanie.
Niestety nowy dławik to kupa pieniędzy https://elektryczny24.pl/pl/p/Dlawik-kompensacyjny-1-fazowy-2-kvar-230V/777
Gdyby zmierzyć ile mocy biernej daje ten silnik to może się okazać że może wystarczyć dławik o mniejszej mocy (więc tańszy i mniejszy).
Może masz w pobliżu jakąś firmę zajmującą się kompensacją mocy biernej i mogliby dopasować a przy okazji zrobić z nimi materiał na YT będący dla nich reklamą?

Może trzeba poszukać coś używanego ze złomu, może uszkodzony 3F ze sprawnym jednym uzwojeniem? Pewnie tutaj Koledzy praktycy podpowiedzą co można zastosować.

Gorszym rozwiązaniem mógłby być jakiś stary autotransforamtor pracujący w trybie jałowym (prośba do bardziej doświadczonych Kolegów czy to się sprawdzi równie dobrze):
nowy jest kosztowny: https://allegro.pl/oferta/autotransformator-regulowany-0-250v-ac-2kva-8a-9728065038
https://www.gotronik.pl/autotransformator-regulowany-0-250v-ac-2kva-p-3119.html
jednak jakiś stary zużyty może być dość tani.

Najgorszym rozwiązaniem byłby jakiś stary silnik pracujący na luzie:
nowy jest drogi: https://barracuda.sklep.pl/jednofazowe-silnik...lnik-elektryczny-22kw-2800-230v-1-fazowy.html
ale podejrzewam, że stary da się kupić za 150zł, szczególnie, że nie zależy nam czy ma zużyte łożyska czy nie... Oczywiście musi się kręcić i nie może mieć przebicia lub zwarcia.

Dajcie znać co myślicie z punku widzenia praktyka.

W wyniku prób pojawił się materiał o agregacie z tego wątku, materiał jest dobrym wstępem do tematyki zespołów prądotwórczych małej mocy.
Czy wiedzieliście, że w konstrukcjach zespołów małej mocy pojawiły się inwertery?

TechEkspert wrote:

Czy wiedzieliście, że w konstrukcjach zespołów małej mocy pojawiły się inwertery?

Ja wiedziałem ale nigdy im się szczególnie nie przyglądałem. Zastanawiam się czy gdyby taki inwerter miał dostateczną moc to czy poradziłby sobie z PFC czy byłoby podobnie jak z AVR

Aby sobie poradził to musiałby być falownik bardzo dużej mocy. Odnoszę wrażenie, że te z inwerterem maskują nędzną prądnicę oraz elektronika na wyjściu może szybciej się uszkodzić lub wyłączyć przy dużym prądzie rozrucowym w porównaniu do typowego rozwiązania. Mogę się mylić ale tutaj potrzebny jest głos użytkownika lub serwisanta takiego rozwiązania.

Cześć
Obecnie stanęło na tym etapie że silnik 500W pozwala już pracować plazmą. na razie faktycznie najtańsze najprostsze rozwiązanie jakie widzę to "wolno biegający" silnik (może dla zwiększenia marginesu 750W )

Cześć,
dzięki za ciekawy materiał,
wygląda na to, że najtaniej dołożyć mocy biernej indukcyjnej silnikiem na luzie,
a najbardziej elegancki byłby dławik 1f:
500VAr to 387zł
a 700VAr to 422zł
https://elektryczny24.pl/pl/p/Dlawik-kompensacyjny-1-fazowy-0%2C50-kvar-230V/773
https://elektryczny24.pl/pl/p/Dlawik-kompensacyjny-1-fazowy-0%2C7-kvar-230V/774
Dobrze byłoby gdyby ktoś mógłby udostępnić dławik na próbę, a może jest jeszcze inne rozwiązanie?

Dławik na bazie spalonej spawarki transformatorowej ze szczeliną 4 mm.

Ile taki dławik ze spawarki może dać kVar?

Nigdy się nie bawiłem w liczenie- parę uzwojeń do łączenia w zależności od obciążenia i regulacja szczeliną.
Jest to dość ważne do fotowoltaiki bo można zmienić parametry przy dokładaniu paneli. Można zmierzyć skutek.
O tym ile kosztuje moc pojemnościowa bierna niejeden entuzjasta fotowoltaiki się przekonał.

Cenowo jak wygląda taki uszkodzony transformator?
Masz może zdjęcia jak to wygląda wymiarowo i wagowo?
Spalone masz na myśli uzwojenie pierwotne więc byłoby to do przezwojenia?

Kupuję na złomie jak tylko jest czyli cena typu 20 zł wystarczy.
Co do uzwojeń zwalam wszystko- niepotrzebne mi aluminiowe.
Nowe uzwojenie miedziane fi 1,8 mm bo taki został z dawnych czasów a 25 A obciążenia to nie problem.
Nie można tylko dawać warstw uzwojenia jedne na drugim.
Trzeba dać przekładki- ja lubię akurat bukowe żeby był przepływ powietrza.
Mogę dostać zarzut że przekładki drewniane- w silnikach kliny do uzwojeń też były bukowe a po impregnacji nie przyjmują wody.
Mają też jedną zaletę- uzwojenia przyklejają się do nich i poszczególne zwoje nie drgają (nie przeciera się izolacja).

A co z pomysłem z komentarza z pod filmu :

Quote:

AKTIK
Zagadnienia kompensacji mocy biernej pojemnościowej -> indukcyjnością (co przy PFC nie powinno być potrzebne!)
Szukałbym stateczników magnetycznych wyższej mocy (składy złomu, ew. w internecie) I podłączyć (przez bezpiecznik, w razie "W") równolegle z przecinarką plazmową, tak jak podpiąłeś wiertarkę

Quote:

Maszynotwór
hmm czyli jakiej mocy ten statecznik bo(" większej mocy to dla mnie ogólne pojęcie")? Oglądam ale parametr mocy nie jest podawany https://www.elektriko.pl/philips/hid-basic-bsn-bmh-mk4-semi-parallel-for-son-cdo-cdm-mh-hpi-1 nie wiem też jak go zabezpieczyć (jaki bezpiecznik) ... sory takie rzeczy wykraczają po za moją wiedzę.

Quote:

AKTIK
Adamie, im cięższy tym lepszy (😉) napisałem większej czyli 100-250W sporadycznie do znalezienia na złomie lub spokojnie na olx, w odróżnieniu od stateczników do lamp rzędu 30W

Taki statecznik to trochę już relikt więc na pewno nie kupuj nowego za chore pieniądze! Bezpiecznik dobierz do prądu statecznika z marginesem powiedzy +50%, nie przekraczaj 10A, gdyby statecznik mocno się grzał trzeba ograniczyć jego prąd, być może nie będzie takiej potrzeby. Powodzenia 😄