Czarne chmury nad radiofonią - wyłączenie analogowych nadajników FM?

Jeżeli już za czymś tęsknić, to za radiofonią OIRT z czasów PRL. Za obecnym UKF-CCIR nie będę tęsknił wcale. Mam dosyć tych szumów, tego charczenia, maskowanego agresywnym processingiem byle było głośniej.

czareqpl wrote:

Dalej idąc. W przyszłości lub w czasach konkretnego kryzysu

W takich czasach nikt nie będzie używał ani DAB ani nawet transmisji FM. Jedyne co miałoby sens to transmisje średnio lub krótkofalowe a tu niestety nasz kraj jak i praktycznie kontynent (prócz może Rosji) po prostu leży. Nadajniki wyłączone, sprzedawany od wielu lat sprzet domowy zwykle nawet tych zakresów nie posiada prócz czasami pojedynczego kulawego MW. Co do meritum ta zmiana miałaby sens gdyby transmisje DAB+ w zestawieniu z FM oferowały coś więcej niż dodatkowe wyświetlanie komunikatów które mało kogo interesują bo radia się SŁUCHA. Jakość dźwięku słabsza no bo jaka może być przy np 56kbps, do tego spore utrudnienia w odbiorze w pojazdach bo przy FM radio zgubi stereo, chwilę zaszumi i odbiór wraca, co sprytniejsze przełączy sygnał na inną częstotliwość na której nadaje ta sama stacja, przy DAB+ radio gra albo nagle milknie i zanim znowu "zaskoczy" mija kilkanaście sekund. Jest to po prostu megairytujące. Nie wiem skąd to parcie w technologię która w momencie powstania była już utopią a w tej chwili zwyczajnie jest dodatkowo anachronizmem którego nie chcą ani słuchacze ani nadawcy.

kaem wrote:

Mam dosyć tych szumów, tego charczenia, maskowanego agresywnym processingiem byle było głośniej.

Z tym już niestety ni nie zrobimy i nie zależy to od pasma. Ta przesadna kompresja dynamiki jest już wszędzie - w radiu, w streamingu, na płytach CD... Jedynie płyty winylowe są od tego wolne, co wynika z ograniczeń technologicznych ich produkcji. Zresztą i tak nie ma czego słuchać, w radiu zwykle chodzi powtarzany w kółko ten sam komercyjny, bezwartościowy ściek. Jakość w dzisiejszych czasach nie ma już praktycznie znaczenia.

Urgon wrote:

Radia samochodowe to z reguły zintegrowane urządzenia w formie standardowego modułu, którego wymiana nie powinna stanowić problemu. No chyba że teraz radio jest częścią "komputera pokładowego" - nie znam się, bo najnowszy samochód, którym miałem przyjemność jeździć i radiu się przyjrzeć był o 8 lat młodszy ode mnie...

Radia są w większości pojazdów albo zintegrowane z systemem pokładowym ( raczej auta luksusowe, choć nie tylko, czasem stacja wyświetlana na komputerze pokładowym i sterowanie z kierownicy) albo po prostu są zintegrowane z deską rozdzielczą i nie można tego "od tak" wymienić na standardowe radio DIN.

Samo radio samochodowe jak wspomniałem tanie nie jest.
W przypadku radia analogowego, dobre podstawowe radio (rzecz jasna mówimy o nowym) kosztuje tak około 250zł. Niżej schodzisz to prosisz się o kłopoty. Wszelkie chińskie wyroby i tanie Blaupunkty można z miejsca traktować jako marnowanie czasu włożonego w pracę na wymianę i pieniędzy.

Dla zainteresowanych już kiedyś opisałem w innym wątku jak wyglądał proces wymiany w Hondzie City IV (deska rozdzielcza 1:1 to samo co Jazz 1). Auto z niższej półki cenowej, radio niepodłączone do reszty systemów auta.

Quote:

To nie takie "hop siup" wymienić radio w aucie. U mnie trzeba było wyciągnąć cały panel wraz ze sterowaniem klimatyzacji (mechaniczne, na linkach stalowych w pancerzu), wlutować nową kostkę, przełożyć wszystkie pokrętła i przełączniki do nowego panelu z zatoką DIN (sprowadzany z Chin, 150zł) a następnie jeszcze to wszystko poskładać do kupy.

Spoiler: Show

Dlaczego urzędnicy chcą decydować o radiu? Nie oni inwestowali w nadajniki, nie oni robią materiał, nie oni są głównymi odbiorcami treści. Oni mają tylko zajmować się przydziałami częstotliwości aby był w miarę porządek. Po prostu wchodzą w nie swoje kompetencje. O tym powinni decydować chętni. A skoro nadawcom się opłaca nadawać, to wiadomo że są chętni słuchacze. Nie trzeba robić ankiety.

Jogesh wrote:

O tym powinni decydować chętni.

No i urzędnicy są chętni do decydowania.

2026 -2030 rok to odległe czasy i do tego okresu może być tyle zmian DAB, DAB 2 itd.
Ale kiedyś te zmiany nastąpić muszą.
Czy to będzie DAB, czy 5G to trudno powiedzieć.

Jogesh wrote:

Dlaczego urzędnicy chcą decydować o radiu? Nie oni inwestowali w nadajniki, nie oni robią materiał, nie oni są głównymi odbiorcami treści. Oni mają tylko zajmować się przydziałami częstotliwości aby był w miarę porządek. Po prostu wchodzą w nie swoje kompetencje. O tym powinni decydować chętni. A skoro nadawcom się opłaca nadawać, to wiadomo że są chętni słuchacze. Nie trzeba robić ankiety.

Zgadzam się z Pana zdaniem. Do tego się powinna sprowadzać rola maksymalnie dwóch (chorobowe..) urzędników w ministerstwie. Przydział częstotliwości powinien być oparty na licytacji i powinno tych pasm być jak najwięcej, i dodatkowo różnej jakości (szerokości etc).

Przejście TV analogowej na DVB-T znacząco zwiększało jakość i obniżało moce nadawcze.

Przejście FM na DAB+ nie daje wymiernej zmiany jakości, użyteczności... Nie ma magnesu, który przyciągałby odbiorcę do tej zmiany,

Przede wszystkim radio to... tylko radio. Trudno będzie namówić ludzi, żeby kupowali nowe wieże z DAB+ za 1000 zł i więcej. Po prostu tu nie będzie rewolucji. Mimo wszystko kibicuję DAB+, bo osobiście kocham wysokiej jakości radio. Ale to tylko ja kocham - dla większości ludzi, radio to monofoniczne brzękadełko w kuchni, biurze czy samochodzie. Powszechna kultura Hi-Fi w Polsce skończyła się wraz z upadkiem PRL-u. Teraz mamy albo rzężenie głośniczka w smartfonie, albo drugi biegun - gramofony za 10 kzł wyglądające jak stacje kosmiczne, bo na tańszym sprzęcie komuś za mało basu na płycie jazzowej sprzed 50 lat. I do tego złocone kable za drugie 10 kzł. W złą stronę to wszystko poszło...

Nie jestem pewien czy dab zawsze oferuje lepszą jakość niż stereo FM.
Do tego dochodzi 200MHz zamiast 100MHz i niższa moc co może mieć wpływ na propagację oraz przerwy w odbiorze dla odbiornika ruchomego.

AVE...

Z DAB+ są trzy problemy, jeśli idzie o jakość odbioru:
1. Jak w każdym cyfrowym systemie jak sygnał jest słaby, to albo coś odbierzemy, albo nie, bo dane zostaną zgubione w eterze. Łatwiej nam tolerować słaby sygnał analogowy.
2. Nadawcy używają najniższych możliwych wartości bitrate dla kodeka, by jak najwięcej upchać w przydzielonym paśmie. Dla mowy 48kbps wystarczy, dla muzyki nie za bardzo.
3. "Tanie" odbiorniki DAB+ są marnej jakości. I nie są tanie. Radia FM budujemy od wielu, wielu lat, dlatego nawet tanie odbierają dobrze. Tandetny sprzęt też pogarsza możliwości odbioru słabszych sygnałów.
To wszystko składa się na zły obraz DAB+. To w dużej mierze nie wina samej technologii, tylko jej implementacji...

Pytanie czy DAB jest potrzebny... co do DVB-T nie ma wątpliwości jakość+niższe moce nadawcze+większa pojemność w paśmie.

TechEkspert wrote:

Pytanie czy DAB jest potrzebny... co do DVB-T nie ma wątpliwości

A czy bezsensowna zmiana formatu nadawania była potrzebna?

TechEkspert wrote:

Pytanie czy DAB jest potrzebny...

O ile DVBT2 rzeczywiście mogło wprowadzić zmianę na lepsze to w przypadku DAB raczej na odwrót. Więc raczej potrzebny nie jest.

Pozdrawiam,
A.

Jeżeli chodzi o postulowaną przez nadawców komercyjnych cyfryzację... przez internet. Radio internetowe ma tę wadę, że praktycznie uniemożliwia szybkie przełączanie pomiędzy stacjami - do tego konieczność czasami aktualizacji oprogramowania. Do tego kwestia dostępności serwisu internetowego, który wspiera bądź nie dany typ odbiornika - już były przypadki, że odbiorniki internetowe poszły na śmietnik, bo zakończył działalność serwis dostarczający treści do danego typu odbiornika danej marki. Poza tym, mało się mówi o tym, że radiofonia internetowa daje nadawcom możliwość żądania opłat za odbiór, oraz personalizacji reklam: szukałeś na Googlu ofert kosiarek do trawy, potem włączasz radio i słyszysz... reklamy kosiarek. Jestem przekonany, że nadawcy wspólnie z firmami z branży nowych technologii już pracują nad takimi rozwiązaniami. Dlatego przy wszystkich wadach uważam DAB+ za najbardziej neutralny i anonimowy sposób odbioru - także ze względu na brak zależności jakości odbioru od liczby słuchaczy. Uważam, że zalety DAB+ wobec FM oraz radiofonii internetowej, zwyciężają jego wady. Nadawcy komercyjni zawsze będą stawać okoniem wobec państwowego regulatora - pamiętam jak RMF w 2000 roku protestował przeciwko wyłączeniu pasma OIRT, bo niby że to niesprawiedliwe bo inni nadają, to oni też powinni mieć prawo. Do diabła z tym pieniactwem.
A FM w moim Starogardzie Gdańskim to naprawdę nędza i rozpacz - tak jakościowo jak i ofertowo. Mało stacji z szumem i trzaskami - a anteny na dachu brak, bo nie ma, nie wolno, kablówka też tu nie pomoże. Mam dość FM-u, dla mnie to nie ma nic wspólnego z wysoką jakością. Nie wiem skąd u Was ta wściekła obrona FM-u. Za komuny to jeszcze miało jakąś wartość, bo były choćby anteny zbiorcze w blokach. Teraz to już historia. Patrzycie przez pryzmat mieszkańca Warszawy, który ma na FM do dyspozycji 30 stacji z pięknym sygnałem. U nas nawet nie ma jednej dziesiątej tego ofertowo i jakościowo.

Bo nowe powinno zastępować stare tylko jeżeli jest lepsze. Tylko jeżeli stare już nie spełnia swojego zadania. Na przykład ręczne urządzenia do prania (tary) zostały wyparte przez pralki nie decyzją urzędników a naturalnie.

kaem wrote:

Ale to tylko ja kocham - dla większości ludzi, radio to monofoniczne brzękadełko w kuchni, biurze czy samochodzie. Powszechna kultura Hi-Fi w Polsce skończyła się wraz z upadkiem PRL-u.

A nie było przypadkiem zupełnie na odwrót?
Mówienie o typowym Polskim sprzęcie z PRL-u jako o sprzęcie Hi-fi to nieporozumienie. Wszystkie możliwe klony Jubilata, Tarabana czyli właśnie monofonicznych sprzętów o tragicznej głowicy i końcówce mocy.
To po zakończeniu PRL w końcu pojawiły się podzespoły porządnej jakości importowane z zachodu. Nawet obecne chińskie scalaki wszystko-w-jednym mają parametry co najmniej takie same, jak nie lepsze od układów scalonych z PRLu jeśli idzie o zniekształcenia i separację stereo.

AVE...

Jak ktoś "wychował się" na szajsie z Unitry, to potem ma skrzywiony pogląd na to, co to jest Hi-Fi. Fanboje "Unitry nie słuchają niczego, poza Unitrą, dlatego nie wiedzą, że świat poszedł do przodu. Ba, tania "empetrójka" będzie "grała" lepiej niż dowolny magnetofon, nie wspominając nawet o magnetofonach Unitry, które cierpiały na wieczne problemy z orzydźwiękiem sieciowym, niestabilnymi stabilizatorami obrotów, nieodfiltrowanym prądem podkładu rezonującym z tonami wysokimi i z psującymi się isostatami. Raz wyrób Unitry naprawiałem - w środku kabelkowy makaron, za który tutaj w dziale DIY Konstrukcje zbiera się burę. Do tego wystarczy spojrzeć krzywo, by jakiś kabelek gdzieś się urwał.
Trzeba być realistą: w Unitrze nie robili dobrego sprzętu, bo nie mieli jak, z czego i za co. Po transformacji ustrojowej Unitra straciła też klientów, bo sprzęt z Zachodu kosztował tyle samo, albo i mniej, a oferował lepszą jakość wykonania i lepsze brzmienie...

Wracając do tematu, to DAB+ oferuje lepszą jakość, niż FM i więcej kanałów w obrębie pasma. Tylko jakość zależy zarówno od nadawcy i poziomu kompresji, który wybierze, jak i od odbiorcy i jego sprzętu. A wiadomo, że większość kupi sprzęt najtańszy. Warto zrobić taki test: kupić najtańsze radio, radio ze średniej półki oraz drogi model Hi-Fi, ustawić na ten sam kanał i nagrać ze wszystkich trzech próbkę w tym samym czasie. A potem porównać...

A takie pytanie: Czy ktoś słucha radia w specjalnie przygotowanym pokoju, z głośnikami wysokiej jakości itd. Czy raczej pracuje w warsztacie, pracuje w ogrodzie, gotuje w kuchni, jedzie autem, pracuje na budowie, obsługuje klientów w sklepie? Radio to raczej taki dodatek do codziennego życia i naprawdę jakość nie jest na pierwszym miejscu. Owszem, zawsze są wyjątki, ale większość nie potrzebuje o 0.01% mniej zniekształceń.

Gdybyśmy w latach 90-tych nie zniszczyli polskiej elektroniki, to dzisiaj mielibyśmy ofertę niedrogich krajowych tunerów i amplitunerów z obsługą DAB+. Niestety - dziś porządne Yamahy czy Denony z DAB+ są dla nas w cenach zaporowych. Więc tak nie hejtujcie polskiego sprzętu, bo sami nie wiecie co tracicie. Również uważam, że Unitra nie była zbyt dobrym sprzętem. Ale nie była też jakimś tragicznym złomem. Z dobrą anteną unitrowskie tunery i amplitunery odbierały całkiem dobrze i to miałem na myśli pisząc o "kulturze Hi-Fi". Proszę nie pociskać tu tekstów o "Jubilatach" i "Tarabanach", bo nie o tym tu mowa.

AVE...

kaem wrote:

Gdybyśmy w latach 90-tych nie zniszczyli polskiej elektroniki

Polska elektronika zniszczyła się sama przez klepanie konstrukcji przestarzałych o dziesięć lat względem Zachodu. Topowe modele Unitry ledwo oferowały to, co średnia półka zachodnia, a modele konsumenckie były porównywalne z najtańszymi z Zachodu. Nikt polskiej elektroniki nie zniszczył - ta zajechała się sama.

kaem wrote:

to dzisiaj mielibyśmy ofertę niedrogich krajowych tunerów i amplitunerów z obsługą DAB+. Niestety - dziś porządne Yamahy czy Denony z DAB+ są dla nas w cenach zaporowych.

Widać, że się mało znasz. Dobry projekt, dobre wykonanie, niska cena - możesz mieć co najwyżej dwa z trzech.

kaem wrote:

Więc tak nie hejtujcie polskiego sprzętu, bo sami nie wiecie co tracicie.

Ostatnie małe magnetofony Unitry: MK250 i MK450 miały od spodu klapkę serwisową, bo inżynierowie wiedzieli, że często będą się psuły. To właśnie straciliśmy. MK250 miałem. Kupiony na bazarze radiomagnetofon typu boombox grał lepiej, miał stereo, od metra migających diod i akceptował inne taśmy, niż żelazowe Stilony. I kosztował dzień pracy mojego ojca.

kaem wrote:

Również uważam, że Unitra nie była zbyt dobrym sprzętem. Ale nie była też jakimś tragicznym złomem. Z dobrą anteną unitrowskie tunery i amplitunery odbierały całkiem dobrze i to miałem na myśli pisząc o "kulturze Hi-Fi". Proszę nie pociskać tu tekstów o "Jubilatach" i "Tarabanach", bo nie o tym tu mowa.

Każde radio dobrze "odbierze", jak ma dobrą antenę. Mój mrugający LEDami boombox miał dobrą antenę w zestawie. I dobre głośniki. Mam też kilka radioodbiorników Unitry od kolegi. Są ciężkie, toporne i wcale nie "grają" dobrze. Ich mierna jakość mnie nie dziwi, bo powstały w czasach wiecznych braków. Ale tym sprzętem Unitra nie miała szans konkurować z Zachodem. Zwłaszcza że zachodni sprzęt, nowy czy używany, nie był droższy od polskiego.

Urgon wrote:

Ostatnie małe magnetofony Unitry: MK250 i MK450

Były stworzone jako magnetofony do KOMPUTERÓW, nośniki danych a nie sprzęt grający, to też główny powód istnienia w nich tej klapki. Sprawne posługiwanie się nośnikami nagranymi na innym magnetofonie wymagało łatwego dostępu do wnętrza i toru przesuwu taśmy. Jeśli krytykować to z sensem. Ten migajacy ledami boombox być może wcale nie nadałby się jako magnetofon do komputera. Po pierwsze był stereofoniczny (wiele tych sprzętów nawet tylko z wygladu udawały stereo a w rzeczywistości były to proste monofoniczne klocki z dwoma głośnikami i błyskotkami) co wykluczało takie użycie, po drugie być może nawet nie miał stosownych wyjść i wejść

Dodano po 20 [minuty]:

MiloszX12 wrote:

A czy bezsensowna zmiana formatu nadawania była potrzebna?

Poniekąd wymuszona tak oczekiwanym przez wielu 5G i koniecznością zwolnienia górnego UHFu na jego potrzeby.

Dodano po 13 [minuty]:

Urgon wrote:

Zwłaszcza że zachodni sprzęt, nowy czy używany, nie był droższy od polskiego.

Serio? Dobrze byłoby brać poprawkę na to że ludzie pamietający tamte czasy wciąż żyją i nie chorują na amnezję. Zaręczam że jeśli ten wspomniany wcześniej boombox wyposazony był w migające w takt muzyki LEDy to zapewne niewiele wspólnego miał z Zachodem co łatwo było poznać po setkach watów mocy wyjściowej PMPO i tego właśnie typu świecidełkach:D

Jakiś czas temu zastanawiała mnie jedna rzecz (to raczej dyskusja akademicka niż coś realnego):

Czasami w internecie czytam na temat nielegalnych stacji radiowych FM. Spotkałem się z komentarzami, że fajnie by było, gdyby takie nadawanie było legalne pod pewnymi warunkami, np. niewielki wycinek pasma, ograniczona moc, homologacja nadajników itp.

Natomiast moja myśl była taka: Załóżmy, że jest ustalona data końca nadawania analogowego i tym samym niektóre radia (zwłaszcza same radioodbiorniki, radiomagnetofony, starsze wieże z niesprawnym odtwarzaczem płyt lub kaset) staną się bezużyteczne.

Załóżmy, że zostaną wprowadzone przepisy takie (tak hipotetycznie, bo z całą pewnością w żadnym państwie to się nie zdarzy), że na tych częstotliwościach po byłej radiofonii wolno samowolnie nadawać (chodzi o samo nadawanie, prawa autorskie do emitowanych treści to już inny temat) z nadajnika własnej konstrukcji.

Ciekawe, czy w ogóle i na jak długo taki manewr przedłuży "żywot" pasma UKF FM i odbiorników radiowych. Efektem ubocznym byłyby przypadki celowego zagłuszania innego nadajnika.

AVE...

I co byś nadawał w tym radiu? Muzyki nie możesz, jak nie masz pozwolenia od wydawcy i nie opłacisz ZAiKSu, bo to piractwo. Jak chcesz sobie pogadać, to masz podcasty i vlogi. Jak chcesz się pobawić w samo nadawanie dla nadawania, to rób licencję krótkofalarską...

Można puszczać materiał z licencją pozwalającą na nadawanie. Można też swój zespół, można jakieś stare nagrania. Są możliwości. Mógłby powstać trend w środowisku artystycznym aby pozwalać takim niekomercyjnym radiostacjom emitować itd.

Urgon wrote:

I co byś nadawał w tym radiu? Muzyki nie możesz, jak nie masz pozwolenia od wydawcy i nie opłacisz ZAiKSu, bo to piractwo.

Ja nie mam czego, ani po co nadawać, natomiast ci, którzy bawią się w piractwo radiowe, na pewno mieli by co nadawać. Opłata ZAiKS to jedno, a legalne nadawanie na obecnych warunkach to drugie, które również wiąże się z ogromnymi kwotami pieniędzy i papierologią, a jeszcze wchodzi KRRiT, który decyduje, co można nadawać i dlatego wiele stacji w Polsce nadaje prawie to samo.

Przy zniesieniu koncesji, jedyne opłaty to byłby ZAiKS, ale do "nadawania" w internecie (radio internetowe) też trzeba je ponieść, bo to jest publiczne odtwarzanie i udostępnianie, w tej kwestii sposób udostępniania nie ma znaczenia (w sposób oczywisty wykracza poza dozwolony użytek).

W krótkofalarstwie zwykły radioodbiornik nie ma żadnego zastosowania (inne zakresy częstotliwości).

Urgon wrote:

AVE...

I co byś nadawał w tym radiu? Muzyki nie możesz, jak nie masz pozwolenia od wydawcy i nie opłacisz ZAiKSu, bo to piractwo. Jak chcesz sobie pogadać, to masz podcasty i vlogi. Jak chcesz się pobawić w samo nadawanie dla nadawania, to rób licencję krótkofalarską...

O ile dobrze pamiętam reportaż o radiu Rave-FM, grający tam DJ-e mieli wykupione licencje i mogli zarówno w klubach, jak i w eterze grać spokojnie muzykę, bez żadnych obaw o konsekwencje prawne. Jest to piracka stacja radiowa działająca na terenie o ile pamiętam 3 miast. W Bydgoszczy też ich odbierałem.

Podpisane przez Polskę umowy dot. praw majątkowych, mówią o 50 latach jako minimum. Nasze prawodawstwo natomiast ustaliło 70 lat. Zawsze można by obniżyć poziom.
Jestem ciekaw jak to jest z tym prawem majątkowym w wypadku kiedy wytwórnia płytowa ma prawa (które można sprzedać). Bo według prawa, to w przypadku gdy właścicielem praw jest firma, to liczone jest 70 lat od pierwszego wydania utworu, podczas gdy dla osoby lub grupy osób jest to 70 lat od śmierci osoby bądź ostatniego członka grupy.

Gdyby w przypadku gdy wytwórnia ma prawa, było 70 lat, to już za paręnaście lat utwory z lat 60 będą wolne od problemu Zaiksu.

pawelr98 wrote:

podczas gdy dla osoby lub grupy osób jest to 70 lat od śmierci osoby bądź ostatniego członka grupy.

I to jest gruba przesada. 50 lat liczone tak jak wyżej w pełni wystarczy.

Nie rozumiem dlaczego aby przejść na DAB+ koniecznie chcą wyłączyć FM? Przecież te dwa systemy chodzą na zupełnie innych częstotliwościach.