logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

Co dalej z używającymi Windowsa userami Macbooków?

ghost666 15 Paź 2022 17:57 1851 16
  • Po tym, jak Apple wybrało własne układy serii M1 do urządzeń Mac, stanęło również przed poważnym problemem rynkowym: ponieważ jednostki te są oparte na ARM, który zasadniczo różni się od Intel x86. Mac pożegna się więc z Windowsem, który tradycyjnie wspierany był na komputerach z jabłuszkiem od czasu, gdy firma przeszła na układy x86. Apple stanęło przed stosunkowo dużą zagwozdką: członkowie „Starbucks Atmosphere Group”, którzy pierwotnie kupili MacBooki i zainstalowali na nich Windowsa nie mogą już dłużej udawać — komputery Mac żegnają się z tym tradycyjnym systemem.

    Obecnie macOS nie udostępnia już narzędzia Bootcamp, więc niemożliwe jest zainstalowanie Windowsa na komputerze Mac. Na szczęście minęło kilka lat odkąd Microsoft zaczął wdrażać swój system w wersji ARM, co zapewniło możliwość dodania go na Macu w opcji M1. Jednakże ten Windows nie jest tym samym, co wcześniej. Niemniej słynny program maszyny wirtualnej Parallels Desktop sprawi, że stanie się to po części osiągalne. Pozwoli on zainstalować Windows 11 na ARM w macOS. Co oznacza, że nowa wersja MacBooka M1 ma dany system i działa z zastosowaniem maszyny wirtualnej. Poniższy artykuł wskazuje, czy uda się realne korzystać z Maca, jeśli Windows jest dostępny na M1 MacBook Air w danej postaci oraz czy można z niego czerpać bez przeszkód w ramach codziennego użytku. To bardzo ciekawy temat i warto przyjrzeć mu się bliżej. Dla porównania wydajności eksploatuje się laptopa Huawei Matebook X Pro 2021 z Intelem Core i7-1165G7.

    Podstawowe konfiguracje dwóch urządzeń:
    * Huawei Matebook X Pro 2021 z Core i7-1165G7 i 16 GB pamięci RAM oraz dyskiem SSD 512 GB (Windows 11),
    * Apple Macbook Air 2020, Apple M1 (7-rdzeniowa wersja GPU) z 16 GB RAM oraz SSD 256 GB (macOS 12.0.1).

    Podstawowe badanie efektywności i sprawności systemu

    Wszystkie poniższe testy M1 są uruchamiane na maszynie wirtualnej Parallels i nie reprezentują rzeczywistej wydajności procesora M1 w tych zadaniach. Zasoby sprzętowe skonfigurowane dla maszyny wirtualnej to wszystkie 8 rdzeni procesora M1; przydzielone jest 12 GB RAM, ponieważ w przypadku 16 GB pamięci oryginalny system macOS może być niestabilny. Parallels nie zaleca korzystania ze wszystkich 8 rdzeni CPU do maszyn wirtualnych, program domyślnie określa tylko 4 rdzenie. Ręcznie ustawiono 8 rdzeni dla uzyskania jak największej wydajności (zakładając, że system Windows 11 na ARM jest używany jako główny dla MacBooka Air).

    Wszystkie testy to tylko estymacja tego, jaka byłaby rzeczywista wydajność obecnego Maca w realnym użytkowaniu, gdyby korzystać na nim z systemu Windows. Ponadto z tego sprawdzianu można również ocenić rozwój ekosystemu. Użycie narzędzia Parallels do zainstalowania Windowsa na ARM na komputerze z macOS (Monterey) wymaga obniżenia oczekiwań co do efektywności. Jak wynika z testów, Parallels jest stosunkowo wydajny — układ M1 nadal ma parametry typowych, współczesnych układów, nawet z warstwą maszyn wirtualnych na systemie operacyjnym.

    Co dalej z używającymi Windowsa userami Macbooków?


    Zanim przyjrzymy się wynikom, dwie rzeczy muszą być jasne:
    1. Laptop Matebook Huawei jest ograniczony konserwatywnym projektowaniem systemu i strategiami kontroli temperatury i nie może w pełni wykorzystać całkowitej wydajności układu Core i7-1165G7;
    2. Geekbench 5 to jedno z niewielu narzędzi do testów porównawczych, które natywnie obsługuje Windowsa na ARM. W ten sposób, nawet jeśli na M1 działa maszyna wirtualna, wydajność jest wciąż całkiem wysoka (jak pokazano na powyższym obrazku).

    Informacje o Qualcomm Snapdragon 8cx Gen 2 pochodzą z analiz przeprowadzonych przez Linus Tech Tips. Sądząc po wynikach Geekbench 5, nawet jeśli M1 funkcjonuje na maszynie wirtualnej, efektywność jest nadal znacznie wyższa niż przy innych układach ARM. Chociaż jego jednordzeniowa wydajność nie jest tak dobra, jak w przypadku procesora Core 11. generacji (tutaj rezultat Core i7-1165G7 nie jest nawet jego pełną efektywnością), jest prawie o 100% wyższa niż dla chipa Snapdragon 8cx drugiej generacji.

    Co dalej z używającymi Windowsa userami Macbooków?


    W Geekbench 5 widać, że zestaw instrukcji procesora to AArch64. Jako że Geekbench 5 to prawie natywny test dla tego układu, wciąż pozwala pokazać wysoką klasę M1. Rozwój ekosystemu Windows na ARM jest jednak nadal na dość początkowym stadium rozwoju. W końcu Windows na ARM nie jest tradycyjną wersją systemu dla x86. Uruchamianie standardowego oprogramowania Windows wymaga pomocy emulatora warstwy pośredniej. W przypadku opcji 32-bitowej (x86) Microsoft od dawna promuje emulator WOW64. Wiele starszych, 32-bitowych aplikacji x86 może zatem działać w Windowsie na ARM bez większego problemu. Podstawowa struktura takiego systemu z emulatorem przedstawiona jest na poniższym rysunku:

    Co dalej z używającymi Windowsa userami Macbooków?


    Jednak emulator dla tradycyjnych 64-bitowych aplikacji (x64) nie pojawił się jeszcze w oficjalnej edycji. W grudniu 2020 roku Microsoft zaprezentował funkcję emulacji x64, ale tylko z softem w wydaniu deweloperskim, dla systemu Windows 10. Microsoft wcześniej wspominał, że emulacja x64 wymaga więcej pracy, więc nawet po rocznych testach oficjalna wersja Windows 10 nie była w stanie doczekać się na taką możliwość dla programów x64.

    W listopadzie ubiegłego roku Microsoft podał informację, że Windows 11 na ARM będzie obsługiwał emulację x64. W maszynie Parallels, którą zainstalowano do testów wspierana była opcja x64, jednak Microsoft zawsze wskazywał, że optymalizacja emulacji x86 i x64 jest na innym poziomie, a aktualizacje systemu w różnych przedziałach czasowych zaoferują poprawę wydajności działania starych programów. Sprawdzian w tym artykule jest nie tyle porównaniem maszyny wirtualnej i emulatora M1 z natywnym Corei7-1165G7, ile testem samego emulatora Microsoftu — czy tego chcemy, czy nie.

    W rzeczywistości ten ostatni jest znacznie mniej wydajny niż Rosetta 2 od Apple, a spadek efektywności jest niesamowity i sprawia, że użytkownicy niechętnie uruchamiają zwykłe aplikacje x86/x64 w systemie Windows na ARM. Na przykład w teście Cinebench R23 nie ma obecnie natywnego wsparcia dla ARM64, więc można go zainicjować tylko na symulatorze x64 firmy Microsoft.

    Co dalej z używającymi Windowsa userami Macbooków?


    Interesującą rzeczą w powyższym sprawdzianie jest to, że sam M1 działa na maszynie wirtualnej Parallels (Windows 11 na ARM), podczas gdy aplikacja Cinebench R23 na emulatorze x64, co powoduje podwójną utratę wydajności. W takiej sytuacji efektywność jednowątkowa procesora M1 jest mniejsza niż połowy jednego rdzenia 11. generacji Intel Core. Jednak mimo to jest ona o wiele wyższa niż dla układu Snapdragon 8cx Gen 2, który również pracuje na emulatorze (i ma o jedną maszynę wirtualną mniej).

    Sądząc po natywnym teście ARM64 Geekbench 5 i wynikach symulacji x64 Cinebench R23, Macbook Air w wersji M1 wydaje się całkiem dobry pod względem wydajności jako komputer z systemem Windows na ARM w codziennym użytkowaniu. Nawet jeśli efektywność jest poważnie zredukowana, wciąż jest lepszy niż inne układy ARM. Oczywiście, pod względem absolutnej wydajności, Windows 11 na komputerze z układem Intela z natywnym wsparciem x86/x64 (Matebook X Pro 2021) nie jest na tym samym poziomie.

    Co dalej z używającymi Windowsa userami Macbooków?


    Powolny rozwój ekosystemu Windows na ARM

    Kwestionowano macOS na układach Apple, ale porównanie pokazuje, jak bardzo ekosystem Windows na ARM można określić jako mizerny. Z jednej strony w systemie Windows na ARM jest bardzo niewiele natywnych aplikacji dla ARM64. Microsoft jest oczywiście bardzo aktywny jako pierwsza strona w tym zakresie. Większość jego własnego oprogramowania ma już wersję ARM64 (lub ARM32), np. przeglądarka Edge czy pakiet biurowy Office itp. Jednak pozostali programiści nie są tak zaangażowani, a wielu producentów oprogramowania wciąż czeka i obserwuje. Nawet firma Adobe, która przygotowywała się na początku premiery Windowsa na ARM, bardzo powoli aktualizowała Photoshopa i Lightrooma do wersji ARM64. Od narodzin pierwszego urządzenia z Windowsem na ARM minęły już ponad 4 lata, a ekosystem ten nie nabiera rozpędu.

    Emulator x86/x64 Microsoftu jest wyjątkowo nieefektywny. Na przykład można zainstalować i używać wczesnego wydania x86 Photoshopa w Windowsie na ARM, ale wrażenia użytkownika są katastrofalne — obraz jest powiększony i powolnie się aktualizuje, co sprawia, że program nie jest w zasadzie używalny. Nowej edycji Photoshopa CC 2022 wydaje się nie dać w stanie zainstalować z powodu pewnych problemów (wyświetla się komunikat, że nie można spełnić minimalnych wymagań systemowych); wersja natywna ARM64 nie może być dodana ze względu na unikalną ścieżkę programu Parallels na maszynie wirtualnej dla usługi Creative Cloud...

    Google wydaje się jednym z najmniej współpracujących programistów w tym zakresie, a przeglądarka Chrome nie ma jeszcze edycji ARM64 dla Windowsa. Jak poważne może być pogorszenie wydajności podczas uruchamiania przeglądarki pod emulatorem widać na poniższej ilustracji:

    Co dalej z używającymi Windowsa userami Macbooków?


    Chrome pobrano z oficjalnej strony Google. Ono samo zaleca tylko wersję x86 (32-bitową). Można jednakże wymusić pobranie wydania x64 i zainstalowanie go na maszynie wirtualnej pracującej na M1. W przypadku przeglądarki Edge natywnie wspieranej przez ARM64 oraz wersji Chrome x64 i x86 działających na emulatorze przeprowadzono odpowiednio test strony internetowej WebXPRT 3.

    Jako przeglądarka obsługiwana przez natywne polecenia, wydajność przy wyszukiwaniu informacji w sieci przez Edge jest całkowicie akceptowalna. W tej chwili, nawet jeśli M1 działa na maszynie wirtualnej w całości, jego efektywność może osiągnąć prawie 80% wydajności Core i7-1165G7 z aplikacjami natywnymi. Jednak gdy wymagane są emulatory x86 i x64, parametry natychmiast stają się strasznie niskie (a w tym teście efektywność emulatora x64 jest jeszcze gorsza, co jest prawdopodobnie powodem, dla którego ten x64 nie wszedł do oficjalnej dystrybucji). Sprawdzian ten może przynajmniej wykazać, że system Windows na ARM nie może korzystać z przeglądarki Chrome i można sobie wyobrazić, że inne programy wymagające instrukcji tłumaczenia symulatora i odmienne od natywnych będą działać mniej wydajnie.

    Co dalej z używającymi Windowsa userami Macbooków?


    Można tak dalej przeglądać ekosystem x86, ale ARM natywnie obsługuje wiele dobrych aplikacji, a efekt jest nadal zadowalający. Na przykład pakiet Microsoft Office — jako aplikacja wciąż nie stanowi problemu, aby zaspokoić potrzeby biurowe większości ludzi. Chociaż w teście produktywności UL Procyon pokazanym powyżej, wydajność M1 jest wciąż kiepska ze względu na istnienie maszyny wirtualnej Parallels. Ogólnie jest o około 20% słabszy niż Core i7-1165G7 na Matebook X Pro, ale przynajmniej jest użyteczny (ta efektywność również pozwala znacznie przewyższać urządzenia Snapdragon).

    Co dalej z używającymi Windowsa userami Macbooków?


    Wydajność graficzna i ogólne przyspieszenie

    Ze względu na powolny rozwój ekosystemu wielu testów nie można przeprowadzić. Na przykład Puget Benchmark, narzędzie do testowania tworzenia multimediów Adobe, obecnie nie obsługuje Windows na ARM (nie wspominając o tym, że Photoshop, Lightroom i Premiere Pro nie mogą być instalowane na maszynach wirtualnych Parallels), co sprawia, że Windows na ARM tymczasowo pożegna się z poważnymi zastosowaniami.

    Ponadto narzędzi testowych PCMark 10 i 3DMark nie można zainicjować na maszynie wirtualnej. Analizy, takie jak PerformanceTest, zostały zmuszone do zatrzymania podczas uruchamiania projektów testowych grafiki 3D, co może być również związane z ustawieniami samego programu maszyny wirtualnej Parallels.

    Jeśli chodzi o wydajność grafiki, po tym, jak maszyna wirtualna wyabstrahowała GPU, narzędzie testowe musi je ponownie wyabstrahować za pomocą symulatora. Tak więc: „efektywność grafiki” może być realnie mierzona tylko w grach.

    Co dalej z używającymi Windowsa userami Macbooków?


    W Microsoft Store znajduje się: „Pakiet zgodności OpenCL i OpenGL”. Po jego instalacji pewne programy, które nie mogły się uruchomić mają taką możliwość. Wciąż są wielkie oczekiwania co do obecnego stanu ekosystemu gier Windows na ARM, ale już teraz istnieją takie, które można zainicjować, tj. CS:GO, które działa dobrze w rozdzielczości 720p (jako symulacja x86). Co więcej, gdy zainaugurowane zostaną gry takie jak: „CS:GO”, „Tomb Raider: Shadow” i: „Rainbow Six: Siege” to, jak widać na powyższym obrazku, przynajmniej zasoby GPU z M1 zostaną wykorzystane. Podczas inicjowania tych gier można zaobserwować, że spożytkowanie zasobów GPU może osiągnąć 90%. Tyle że te dwie ostatnie wciąż tkwią na poziomie PPT, a niektóre gry mają wiele błędów tekstur. Nie można też uruchomić wielu innych tytułów, takich jak: „Total War: Three Kingdoms”, jako że całość zawsze zatrzymuje się na ekranie startowym i nie można wejść do wirtualnego świata; „Genshin Impact” można zainstalować, ale wykonanie zawiesza się bez żadnego monitu. Dlatego też, jeśli planujemy grać w gry nadal najlepszym wyborem jest ekosystem x86. Szacuje się, że ta konstrukcja wysokiego poziomu będzie trudna do poprawy w systemie Windows na ARM w ciągu pięciu najbliższych lat.

    Co dalej z używającymi Windowsa userami Macbooków?

    Co dalej z używającymi Windowsa userami Macbooków?


    Jeśli chodzi o obliczenia na GPU ogólnego przeznaczenia, nawet z pakietem kompatybilnym z OpenCL, wyniki są równie katastrofalne. Blender (v2.93.1) nie wspiera akceleracji sprzętowej dla zwirtualizowanych procesorów graficznych (obecna wersja wydaje się mieć słabą obsługę grafiki również na Intel Iris Xe). LuxMark (v3.1) działa, ale wyniki są mało zadowalające.

    Powyższe sprawdziany w dużej mierze nie są weryfikacjami układu M1, ale maszyny wirtualnej Parallels i ekosystemu Windows na ARM. Oczywiście większość powyższych jest wykonywana w celu zbadania wydajności systemu, w końcu wiele testów ma wersje natywne lub obsługiwane przez Rosettę 2 w ramach ekosystemu macOS.

    Co dalej z używającymi Windowsa userami Macbooków?


    Podsumowanie

    Choć nieefektywność niektórych testów nie jest do końca winą Windowsa na ARM, przynajmniej na tym etapie, patrząc na ten system uznać można, że najpewniej obecnie nadaje się jedynie do pracy biurowej. Jak wspomniano powyżej, instalacja Windowsa na Macbooku z M1 nie stanowi problemu, wysyłanie i odbieranie e-maili, przeglądanie sieci i oglądanie filmów (testowano również Handbrake, który ma natywną obsługę ARM64, ale weryfikacja AVC do HEVC nadal kończy się niepowodzeniem) są możliwe, chociaż wydajność wciąż pozostawia wiele do życzenia w porównaniu z x86.

    W przypadku bardziej złożonych prac, takich jak tworzenie multimediów, lekkie gry i inne aplikacje, w Windowsie, ekosystem Intel x86 jest nadal jedyną opcją. Dlatego właśnie niedawno na rynku pojawił się nowy tablet PC 2 w 1 Huawei, Matebook E. Poprzednia generacja nadal korzystała z procesorów ARM. Obecna przeszła na Core 11. generacji, co jest prawdopodobnie także odpowiedzią na powolny rozwój Windowsa na ARM na przestrzeni lat. Obecnie, gdy Windows 11 rekomenduje wsparcie Androida w całym ekosystemie, to na przykład rola Huawei jako producenta OEM, czy współpraca z Intelem w celu promowania symbiozy z Androidem na komputerach PC i telefonach komórkowych jako przyszłość Windowsa na ARM jest jeszcze trudniejsza do przewidzenia.

    Źródło: https://www.eettaiwan.com/20220105nt61-testing-proformance-windows-on-m1-macbook/

    Fajne? Ranking DIY
    O autorze
    ghost666
    Tłumacz Redaktor
    Offline 
    Fizyk z wykształcenia. Po zrobieniu doktoratu i dwóch latach pracy na uczelni, przeszedł do sektora prywatnego, gdzie zajmuje się projektowaniem urządzeń elektronicznych i programowaniem. Od 2003 roku na forum Elektroda.pl, od 2008 roku członek zespołu redakcyjnego.
    https://twitter.com/Moonstreet_Labs
    ghost666 napisał 11960 postów o ocenie 10197, pomógł 157 razy. Mieszka w mieście Warszawa. Jest z nami od 2003 roku.
  • #3 20239473
    ghost666
    Tłumacz Redaktor
    andrzejlisek napisał:
    Czy obecnie produkuje się Macbooki i z x86 i z M1, czy już tylko z M1?


    Nie wiem, jak z produkcją, ale chyba wszystkie nowe modele mają już krzem Apple.
  • #4 20239501
    andrzejlisek
    Poziom 31  
    ghost666 napisał:
    andrzejlisek napisał:
    Czy obecnie produkuje się Macbooki i z x86 i z M1, czy już tylko z M1?


    Nie wiem, jak z produkcją, ale chyba wszystkie nowe modele mają już krzem Apple.

    Nie chodzi o to, co konkretnie mają na płycie głównej i czyjej produkcji, tylko chodzi o to, z czym są zgodne. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Apple produkowało procki zgodne z x86 dla zachowania kompatybilności, tym bardziej, że procesor x86 w Macbooku troszeczkę różni się od standardowego procka x86 w komputerach PC, co znacznie utrudnia zainstalowanie MacOS X na zwykłym komputerze lub na maszynie wirtualnej.
  • #5 20239545
    ghost666
    Tłumacz Redaktor
    andrzejlisek napisał:
    ghost666 napisał:
    andrzejlisek napisał:
    Czy obecnie produkuje się Macbooki i z x86 i z M1, czy już tylko z M1?


    Nie wiem, jak z produkcją, ale chyba wszystkie nowe modele mają już krzem Apple.

    Nie chodzi o to, co konkretnie mają na płycie głównej i czyjej produkcji, tylko chodzi o to, z czym są zgodne. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Apple produkowało procki zgodne z x86 dla zachowania kompatybilności, tym bardziej, że procesor x86 w Macbooku troszeczkę różni się od standardowego procka x86 w komputerach PC, co znacznie utrudnia zainstalowanie MacOS X na zwykłym komputerze lub na maszynie wirtualnej.


    Mówiąc krzem Apple, mam na myśli zaprojektowane przez nich ich własne procesory oparte na ARM.
  • #6 20239576
    janek_wro
    Poziom 29  
    ghost666 napisał:
    i zainstalowali na nich Windowsa nie mogą już dłużej udawać — komputery Mac żegnają się z tym tradycyjnym systemem.
    eeee... a co znaczy "z tym tradycyjnym systemem"? Dla hardware maków tradycyjnym systemem był MacOS7.x, 8.x, 9.x , potem OSX kolejne numery. i potem zmiana nazwy z powrotem macOS
    A wskutek sprzętowego przejścia na architekture intel, była możliwość oficjalnego romansowania z windose. Jak również mniej legalne romanse w drugą stronę - OSX na niektórych płytach PC (tzw hackintosh).
    Teraz romans jak widać ma się skończyć?
    Zresztą zawsze mnie dziwiło - kto kupuje maka, żeby używać na nim windoze? Chyba winows-userzy, którzy chcą pokazać, że mam sprzęt 3x droższy niż kolega.
  • #7 20239597
    pawel1148
    Poziom 23  
    Nie wiem, kto używa Windowsa na MACu, ale Windows w wersji ARM jest beznadziejnie niefunkcjonalny. Większość programów używanych pod Windowsem (poza nielicznymi wyjątkami, jak niektóre programy Microsoftu i kilku innych firm myślących o tej niszy), jest przeznaczonych pod Windowsa w wersji x86.
    Tak więc, nie sądzę, by ktoś normalnie chciał używać Windowsa w wersji ARM... No chyba, że wtopił z zakupem jakiegoś sprzętu z taką konfiguracją. Nie sądzę jednak, by łatwo było znaleźć taki "produkt".
  • #8 20242076
    tplewa
    Poziom 39  
    andrzejlisek napisał:

    tym bardziej, że procesor x86 w Macbooku troszeczkę różni się od standardowego procka x86 w komputerach PC, co znacznie utrudnia zainstalowanie MacOS X na zwykłym komputerze lub na maszynie wirtualnej.


    Oj o takich cudach to ja nie słyszałem. Procesor akurat niczym się nie różni, a pewne utrudnienia z uruchomieniem Win na sprzęcie apple wynikają z innych przyczyn.

    Natomiast jak zostało napisane osoby odpalające Windows na Mac-u robili to najczęściej z tego powodu aby uruchomić programy tylko dostępne pod Win i jak zostało wspomniane nie ruszą one też na Win pod ARM - więc jest to raczej taka sztuka dla sztuki.
  • #9 20242246
    andrzejlisek
    Poziom 31  
    tplewa napisał:
    Oj o takich cudach to ja nie słyszałem. Procesor akurat niczym się nie różni, a pewne utrudnienia z uruchomieniem Win na sprzęcie apple wynikają z innych przyczyn.

    To stwierdzenie wywnioskowałem z powodu konieczności zmiany jakiejś cechy procesora przy instalacji na VirtualBox https://www.wikigain.com/install-macos-sierra-10-12-virtualbox/ Sama nazwa "cpuid" sugeruje, że to jest identyfikacja procesora. Poza tym, na komputerach z procesorem AMD nie da rady w ogóle zainstalować MacOS, pomimo, że AMD x86 jest kompatybilny z Intel x86, bo na jednym i drugim działa to samo oprogramowanie i na 99% nie ma znaczenia, kto wyprodukował procesor, tylko w MacOS jest kłopot.

    tplewa napisał:
    Natomiast jak zostało napisane osoby odpalające Windows na Mac-u robili to najczęściej z tego powodu aby uruchomić programy tylko dostępne pod Win i jak zostało wspomniane nie ruszą one też na Win pod ARM - więc jest to raczej taka sztuka dla sztuki.

    Miałoby to sens, gdyby oprogramowanie byłoby powszechnie tworzone w językach skryptowych lub kompilowanych do kodu pośredniego (.NET, Java, Perl, Python itp). Wtedy to nie miałoby znaczenia, jaki jest procesor, istotne jest, żeby na dany procesor był kompilator JIT lub interpreter danego kodu. Jedynie w przypadku kodu maszynowego rodzaj procesora ma fundamentalne znaczenie.
  • #10 20242301
    Karaczan
    Poziom 41  
    Znam parę osób które używają Macbooków z Windowsem.
    Generalnie są to starsze urządzenia. Nie każdemu MacOS pasuje, z różnych względów...

    Nowe Maci to zupełnie inna architektura, M1 to ARM, a nie x86.
    Aplikacje Windowsa działają w emulacji, i część działa, część nie.
    Jest z tym gorzej niż z działaniem Windowsowych programów pod Linuxem.

    I nie ma tego jak przeskoczyć skoro zmienili architekturę...
    Teraz to ARM a nie x86, generalnie bliżej mu do tabletów i telefonów niż "komputerów"
    Ma to swoje plusy i minusy, z czego ogromnym minusem jest zerwanie wszelkiej kompatybilności, której emulacja może ni załatwić.

    Ale ci co kupują "Japco" raczej nie używają aplikacji dla Windows.
    A większość tego co jest popularne na MacOS/iOS została przepisana pod ARM/M1, więc problemu nie ma.

    Ktoś kto wybiera Maca robi to świadomie, tak jak robił to wcześniej. Generalnie nie kupuje się tego sprzętu by używać na nim Windows, chyba że jest się zmuszonym

    A podobny płacz był jak przeszli z PowerPC na x86. Też zerwali kompatybilność, za to zyskali możliwość pracy w systemie Windows ;P
  • #11 20243930
    tplewa
    Poziom 39  
    andrzejlisek napisał:
    tplewa napisał:
    Oj o takich cudach to ja nie słyszałem. Procesor akurat niczym się nie różni, a pewne utrudnienia z uruchomieniem Win na sprzęcie apple wynikają z innych przyczyn.

    To stwierdzenie wywnioskowałem z powodu konieczności zmiany jakiejś cechy procesora przy instalacji na VirtualBox https://www.wikigain.com/install-macos-sierra-10-12-virtualbox/ Sama nazwa "cpuid" sugeruje, że to jest identyfikacja procesora. Poza tym, na komputerach z procesorem AMD nie da rady w ogóle zainstalować MacOS, pomimo, że AMD x86 jest kompatybilny z Intel x86, bo na jednym i drugim działa to samo oprogramowanie i na 99% nie ma znaczenia, kto wyprodukował procesor, tylko w MacOS jest kłopot.


    Właściwie kłopot jest z prostej przyczyny, Apple zabezpiecza się aby nie można było odpalić Mac OS-a na innych komputerach niż sprzęt Apple. Dlatego jest z tym problem, co prawda istnieją rożne sposoby w tym Hackintosh - ale działa to głownie na komputerach głownie z identycznym hardware. Zabezpieczeni to głownie EFI jak i sam Mac OS oraz Intel Management Engine (ME Region). Choć sama elektronika też jest budowana w specyficzny sposób i odbiega trochę od konstrukcji typowych płyt głównych PC - ale tutaj głownie chodzi o rozwiązania układowe bo samą architekturę mimo wszystko jak to ma być zbudowane wymusza sam Intel.

    Natomiast co do oprogramowania to owszem, ale oprogramowanie multiplatformowe ma też swoje wady, głownie gorszą wydajność trudniej jest je zabezpieczyć itd. Dlatego wiele firm z tego rezygnuje i pisze albo w Delphi (np. z Altium) albo w C++.

    Z drugiej strony BootCamp to jedno kiedyś używałem (na MacBook Pro z Core2Duo) - ale procesory są coraz bardziej wydajne i od dawna używam na Mac-u Win na wirtualizacji (Parallels).

    Co prawda nie wiem jak z grami bo właściwie nie mam na nie czasu, ale wspomniany Altium, OrCad w tym Cadance Allegro PCB, Keysight ADS czy Genesys działają całkiem przyzwoicie nawet na dość starym Core i7 z 16GB RAM na wirtualizacji (Mac Book Pro z połowy 2012). W sumie właściwie ze względu na te programy używam Windows-a bo nie ma dla nich alternatywy.

    Natomiast przeciętnemu użytkownikowi zmiana architektury na ARM zbytnio nie przeszkadza bo większość popularnego oprogramowania jest dostępna pod Mac OS (M$ Office, Adobe itd.).

    Z drugiej strony Apple to niestety specyficzny sprzęt oraz system którzy jedni kochają inni nie chcą widzieć na oczy. Inna sprawa droga w którą obecnie idzie Mac OS wielu osobą nie pasuje i zaczynają rozstawać się z tym sprzętem.

    Sam dlatego też nie zmieniam na nowszy leciwego MacBook-a Pro. Jak padnie niestety kolejnym sprzętem będzie już platforma PC. Niestety Mac OS staje się jak ja to mówię sprzętem do przeglądania FB w Starbucks ;) Gdzie kiedyś miał swoje zalety jak ktoś potrzebował systemu unix-o podobnego z dostępem do oprogramowania którego brakowało pod Linuxem (np. wspomniany M$ Office) oraz nie miał ochoty na walkę z Linux-em na desktopie.

    W zasadzie ja z takiego powodu w swoim czasie z Linux-a przesiadłem się na Mac OS - w zasadzie jak zauważyłem że na walkę z systemem po kolejnych aktualizacjach (gdzie coś przestawało nagle działać) traciłem więcej czasu niż na właściwą pracę zarobkową. Choć to bardziej powód dorastania gdzie człowiek mógł tracić na zabawę z systemem czas gdy robił to z zamiłowania i hobby nie mając większych obowiązków, a przestało bawić jak trzeba było zabrać się za efektywną pracę zarobkową jak pojawiły się obowiązki utrzymania własnej rodziny. Choć tutaj z góry uprzedzam tych co zaraz po mnie pojadą było to w czasach gdy o Linux-e wiele osób jeszcze nie słyszało i potrzeba było sporo zaparcia aby próbować ten system odpalić do pracy na desktopie (mowa o wczesnych wersjach Slackware czy Debiana gdzie nikt nie słyszał jeszcze o Ubuntu itd.)

    Zresztą długo by można pisać o tym dość specyficznym sprzęcie i specyficznej firmie....

    Inna sprawa jeśli chodzi o Windows na sprzęcie Apple to też nie potrafię zrozumieć osób które wybierały sprzęt Apple aby głownie pracować pod Windows (a znam takie osoby) - choć to temat na inna bajkę ;)
  • #12 20244349
    andrzejlisek
    Poziom 31  
    tplewa napisał:
    Właściwie kłopot jest z prostej przyczyny, Apple zabezpiecza się aby nie można było odpalić Mac OS-a na innych komputerach niż sprzęt Apple.

    Ciekawa asymetria. Apple maksymalnie utrudnia instalację MacOS na obcym sprzęcie, ale na swoim sprzęcie pozwala zainstalować wszystko (chyba po to jest BootCamp). Przejście na procesory ARM całkowicie zakończy ten proceder. Ciekawe, czy za jakiś czas będą się pojawiać zwykłe PC z procesorami ARM i proceder wróci.

    tplewa napisał:
    Natomiast co do oprogramowania to owszem, ale oprogramowanie multiplatformowe ma też swoje wady, głownie gorszą wydajność trudniej jest je zabezpieczyć itd. Dlatego wiele firm z tego rezygnuje i pisze albo w Delphi (np. z Altium) albo w C++.

    U mnie, zainteresowanie technologiami wieloplatofomowymi w amatorskich projektach wynikło z bardzo prostej przyczyny, pomimo, że dawniej trzymałem się kurczowo Windows: Chcąc pokazać komuś jakiś program, tudzież zademonstrować jakąś czynność, dziesiątki razy słyszałem komentarz "ja nie uruchomię tego programu, bo nie mam Windows, tylko Linux". Potem ja sam przeszedłem na Linux i te projekty bez większego trudu mogłem dalej utrzymywać (w niektórych przypadkach potrzebna była niewielka modyfikacja). Przy takim np. Java, to Apple może sobie co roku zmieniać procesory i nie będzie żadnego problemu, o ile JRE będzie implementowany na każdy procesor.

    tplewa napisał:
    Z drugiej strony BootCamp to jedno kiedyś używałem (na MacBook Pro z Core2Duo) - ale procesory są coraz bardziej wydajne i od dawna używam na Mac-u Win na wirtualizacji (Parallels).

    O instalacji Windows na Macu dużo się słyszało, ale o instalacji Linux (z tych samych instalek, z których instaluje się na zwykłym PC) na Macu jakoś się nie słyszy. Ciekawe, z czego to wynika.
  • #13 20244464
    ghost666
    Tłumacz Redaktor
    andrzejlisek napisał:
    tplewa napisał:
    Właściwie kłopot jest z prostej przyczyny, Apple zabezpiecza się aby nie można było odpalić Mac OS-a na innych komputerach niż sprzęt Apple.

    Ciekawa asymetria. Apple maksymalnie utrudnia instalację MacOS na obcym sprzęcie, ale na swoim sprzęcie pozwala zainstalować wszystko (chyba po to jest BootCamp). Przejście na procesory ARM całkowicie zakończy ten proceder. Ciekawe, czy za jakiś czas będą się pojawiać zwykłe PC z procesorami ARM i proceder wróci.


    Raczej nie, bo ARM to tak zróżnicowany ekosystem, że nie da się skompilować czegoś "na ARM" żeby działało na wszystkich układach, a te stosowane w makach są dosyć egzotyczne (co raczej nikogo nie dziwi). Windows na ARMy już jest - https://support.microsoft.com/pl-pl/windows/k...-pytania-477f51df-2e3b-f68f-31b0-06f5e4f8ebb5.


    andrzejlisek napisał:
    tplewa napisał:
    Z drugiej strony BootCamp to jedno kiedyś używałem (na MacBook Pro z Core2Duo) - ale procesory są coraz bardziej wydajne i od dawna używam na Mac-u Win na wirtualizacji (Parallels).

    O instalacji Windows na Macu dużo się słyszało, ale o instalacji Linux (z tych samych instalek, z których instaluje się na zwykłym PC) na Macu jakoś się nie słyszy. Ciekawe, z czego to wynika.


    A po co na maku instalować Linuxa, jak - po pierwsze - oba mają ten sam problem z brakiem softu; po drugie - Mac OS to de facto Unix.
  • #14 20244607
    andrzejlisek
    Poziom 31  
    ghost666 napisał:
    Raczej nie, bo ARM to tak zróżnicowany ekosystem, że nie da się skompilować czegoś "na ARM" żeby działało na wszystkich układach, a te stosowane w makach są dosyć egzotyczne (co raczej nikogo nie dziwi). Windows na ARMy już jest - https://support.microsoft.com/pl-pl/windows/k...-pytania-477f51df-2e3b-f68f-31b0-06f5e4f8ebb5.

    Miałem na myśli, to co było, jak Apple produkował komputery z x86. Wtedy to też Apple nie tylko nie miał nic przeciwko temu, ale nawet wspierał instalowanie obcych systemów poprzez Boot Camp, ale w drugą stronę, to Apple potępia i utrudnia instalowanie ichniego systemu na obcym sprzęcie.

    Teraz, jak przeszedł na ARM, a w Windows nadal króluje x86, to przynajmniej na jakiś czas skończy się uruchamianie Windows na Macu i OSX na PC właśnie z powodu diametralnej różnicy architektury. A może to właśnie taki jest cel tych procesorów M1 i M2, żeby nie można było w żaden sposób ominąć zabezpieczeń. Zupełnie inna architektura jest doskonałym "zabezpieczeniem" przed uruchamianiem OSX na PC i Windows na Mac (pomijając Windows na ARM o wątpliwych walorach użytkowych).
  • #15 20247826
    tplewa
    Poziom 39  
    @andrzejlisek

    Powiem tak nie wiem jak jest obecnie bo jak wspomniałem od dłuższego czasu korzystam z wirtualizacji która działa całkiem sprawnie i przez to jest wygodniejsza (brak potrzeby restartu fizycznego sprzętu i pomiędzy systemami poruszam się tak jak pomiędzy pulpitami).

    Ot jak widać jest Windows jak i Linux...

    Co dalej z używającymi Windowsa userami Macbooków?

    Mogę sobie też odpalić programy Windows ale korzystając z pulpitu MacOS - niejako pulpit Windows-a jest wtedy ukryty (Koherencja)...

    Co dalej z używającymi Windowsa userami Macbooków?

    Natomiast trochę dawniej jeszcze na wspomnianym MacBook-u Pro z Core 2 Duo jak najbardziej miałem Win na BootCamp jak i testowałem odpalanie Linux-a. Choć to wymagało pewnej zabawy z alternatywną wersją EFI, konkretnie chodzi o rEFIt - https://refit.sourceforge.net/

    Co dalej z używającymi Windowsa userami Macbooków?

    Oczywiście mowa tutaj o Mac-ach na platformie x86. ARM to oczywiście kończy - jednak jak wspomniałem wielu użytkowników sprzętu Apple zapewne nie będzie za tym płakać.

    Natomiast co do pisania oprogramowania samodzielnie aby działało na wielu platformach czy jakimś niszowym oprogramowaniu do współpracy z konkretnym sprzętem jak analizatory stanów logicznych, centralki alarmowe itd. To niestety to jest kropla w morzu potrzeb, gdyż głównie jak już ktoś skłaniał się do używania Windows na Mac-u to głównie chodziło o oprogramowanie które raczej nie powstanie w takiej wersji bo firmy nie widzą tutaj biznesowego uzasadnienia.

    Jeszcze co do tego co robi Apple to nie ma się co dziwić. Ich komputery to hardware jak każdy inny, każdy taki może zbudować... W zasadzie ta firma bazuje na pewnym ekosystemie gdzie najbardziej kluczowe jest oprogramowanie - dlatego tutaj robią co mogą aby utrudnić odpalanie ich systemu na innych komputerach. Oczywiście jest też sporo przesadnego marketingu, jak ja to mówię "kilka wiaderek Amazingu" :P - czyli zachwalania czasem i wad sprzętu jak i oprogramowania ;) Choć tutaj wolę nie ciągnąć tego tematu bo można się narazić zatwardziałym użytkownikom sprzętu Apple :P

    Mnie ten sprzęt już przestał bawić począwszy od wykastrowanego hardware wymagającego worka przejściówek aby cokolwiek podłączyć, kończąc na kastrowaniu systemu Mac OS np. zabranie możliwości odpalenia soft-raid na dyskach systemowych, zabrania wsparcia dla obsługi CUDA itd. Więc u mnie dość długi okres używania tego sprzętu powoli się kończy i czas choć z pewnym smutkiem przesiadać się na PC. Niestety nie widzę jakichkolwiek logicznych argumentów które są w stanie mnie przekonać by kupić sobie coś z procesorem M1 czy M2.

    Natomiast odpalanie innych systemów na Apple do tej pory czyli na platformie x86 to też niszowy temat i jak ktoś chciał to to różnymi sposobami zrobił... Choć nie znam wiele takich osób, większość co znam kupuje Mac-a aby używać Mac OS-a ;)
  • #16 20247944
    andrzejlisek
    Poziom 31  
    Przy upowszechnieniu się M1 i M2, pewnym rozwiązaniem będą programy "PCem", "QEMU", "Bochs", które ze względu na odmienną zasadę działania niż wirtualne maszyny, pozwolą uruchomić pośrednio Windows czy Linux x86 na prockach M1 lub innych, kosztem istotnie wolniejszego działania. Entuzjaści starszych systemów może na tym skorzystają, ale do codziennej pracy to sens jest raczej wątpliwy ze względu na mniejsza szybkość pracy, ale to też zależy od oprogramowania.

    tplewa napisał:
    Mogę sobie też odpalić programy Windows ale korzystając z pulpitu MacOS - niejako pulpit Windows-a jest wtedy ukryty (Koherencja)...


    Po screenie rozumiem o co chodzi. Taka iluzja, że program jest jednym z programów na Macu, ale tak naprawdę jest uruchomiony na wirtualnej maszynie, która ma swoje dyski i pliki. Prawdopodobnie można podłączyć katalog hosta jako dodatkowy dysk gościa (nie wiem, czy akurat w tym programie, co masz, ale VirtualBox, z którego ja często korzystam, ma taką możliwość, tylko wymaga doinstalowania sterownika w Windows uruchomionym wewnątrz).
  • #17 20247989
    tplewa
    Poziom 39  
    andrzejlisek napisał:

    Po screenie rozumiem o co chodzi. Taka iluzja, że program jest jednym z programów na Macu, ale tak naprawdę jest uruchomiony na wirtualnej maszynie, która ma swoje dyski i pliki. Prawdopodobnie można podłączyć katalog hosta jako dodatkowy dysk gościa (nie wiem, czy akurat w tym programie, co masz, ale VirtualBox, z którego ja często korzystam, ma taką możliwość, tylko wymaga doinstalowania sterownika w Windows uruchomionym wewnątrz).


    Tak dokładnie chodzi o taką iluzję jak komuś nie podoba się pulpit i obsługa Windows-a to można mieć wtedy odpalone programy korzystając z tego co ma Mac OS czyli jego pulpit, finder do przeglądania plików itd. Choć jak widać same aplikacje już nie wyglądają tak jak te z pod MAC-os tylko mają wygląd specyficzny dla systemu Windows...

    Co do dysków czy katalogów typu dokementy, pulpit itd. to można to współdzielić w obie strony. Choć mnie to trochę denerwowało ;) W zasadzie dyski wirtualnych maszyn są głownie dla systemu i programów, natomiast dla danych mam udostępniony mój lokalny folder na Mac OS - czyli dokumenty itd. Co IMHO jest chyba najwygodniejsze (ot z jakiego systemu nie korzystam to mam dostęp do wszystkich moich projektów, dokumentów które są w jednym miejscu - co też ułatwia automatyczny backup tych danych (Time Machine) bo są wszystkie w jednym miejscu...

Podsumowanie tematu

Dyskusja dotyczy problemów użytkowników MacBooków po przejściu Apple na architekturę ARM z procesorami M1, co uniemożliwia instalację systemu Windows w tradycyjny sposób. Użytkownicy, którzy wcześniej korzystali z Boot Camp do uruchamiania Windows na Macach, teraz napotykają trudności, ponieważ macOS nie wspiera już tej opcji. Windows w wersji ARM, choć dostępny, nie jest w pełni funkcjonalny, co ogranicza jego użyteczność dla większości aplikacji. Uczestnicy rozmowy zauważają, że nowa architektura M1 i M2 zrywa kompatybilność z dotychczasowymi systemami, co może zniechęcać do korzystania z Windows na Macach. Wspomniano również o możliwościach wirtualizacji, takich jak Parallels Desktop, które mogą umożliwić uruchamianie aplikacji Windows w środowisku macOS, ale z ograniczeniami wydajnościowymi.
Podsumowanie wygenerowane przez model językowy.
REKLAMA