Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Różnicówka, zwarcie , UPS, problem

SenSenseiSeo 27 Oct 2022 14:13 786 31
Altium Designer Computer Controls
  • #1
    SenSenseiSeo
    Level 9  
    Witam wszystkich doświadczonych elektryków. Piszę do was o radę. Mam problem z piecem CO. Nie moge podłączyć różnicowki do tego pieca. Cały czas wybija różnicówke i bezpiecznik przy próbie załączenia. W sieci TN- C działa poprawnie ( bez różnicowki) . Różnicówka, zwarcie , UPS, problem

    Każdy z odbiorników pieca podłączony bezpośrednio za różnicówką działa poprawnie.
    Sam sterownik podłączony za różnicówką działa poprawnie. ( załącza się i można nim sterować )
    Gdy sterownik ma podłączone odbiorniki na wyjściach wywala różnicówke i bezpiecznik tak jakby było zwarcie .

    Zrobione pomiary izolacji wszystkich przewodów wychodzących z pieca. OK .Pomiary gniazdka przed różnicówką i za różnicówką, wszytko w normie.
    Sterownik został wymieniony na nowy i problem ten sam .


    Tym piecem steruje sterownik Titanic.
    Sterownik steruje pracą dmuchawy, podajnika i pompy. Wyjścia sterownika są półprzewodnikowe RC i przekaznikowe RC do pompki C.O.

    Każdy z odbiorników ma kondensator rozruchowy.

    Muszę znaleźć gdzie jest problem i go wyeliminować ponieważ nie mogę podlaczyc UPS-a bo po podłączenie pieca do wyjścia UPS a robi zwarcie i wywala bezpieczniki.

    Podsumowując przed roznicowką wszystko działa normalnie ale po podłączeniu za różnicówką wywala bezpiecznik b16 i różnicówke RCBO B13 Delta 0.03 A .
  • Altium Designer Computer Controls
  • #2
    kkas12
    Level 43  
    SenSenseiSeo wrote:
    Gdy sterownik ma podłączone odbiorniki na wyjściach wywala różnicówke i bezpiecznik tak jakby było zwarcie .

    Więc szukaj tego zwarcia w odbiornikach lub w przewodach (ze wskazaniem na wtyczki jeśli występują) je zasilających.

    Co tam masz?
    Napęd podajnika węgla.
    Pompa c.o.
    Pompa c.w.u.
    Dmuchawa.

    Więc w nich szukaj zwarcia L-N lub L-PE.
  • #3
    rmerker
    Level 8  
    Zawsze zaczynamy od tabliczki znamionowej podłączanego urządzenia. jeśli są duże prądy rozruchowe zmieniamy charakterystykę zabezpieczenia nadprądowego np na C16 zamiast B16. Jeśli na piec ZA RÓŻNICÓWKĄ dajesz F-kę B16 to prąd znamionowy samej różnicówki powinien być co najmniej 25A aby nie zniszczyć różnicówki. instalacja powinna być połączona odpowiednim przewodem i przemierzona co gwarantuje zadziałanie wyłączenia nadprądowego. Prawdopodobnie masz różnicówkę z członem nadprądowym. Na początek daj zwykłą róznicówkę (TN-C-S) 25A/0,03A i nic więcej za nią nie łącz poza piecem za zabezpieczeniem nadprądowym stosownym do znamionowego prądu pieca i charakterystyki rozruchowej.
    Jeśli będzie wywalać róznicówkę 0,03A można zredukować filtry EMC lub dać tylko zabezpieczenie przeciwpożarowe ( różnicówka 0,1A) bez przeciwporażeniowego.
    Tyle na początek. INSTALACJĘ ELEKTRYCZNĄ POWINNY PODŁĄCZAĆ OSOBY O STOSOWNEJ WIEDZY POTWIERDZONEJ UPRAWNIENIAMI
  • Altium Designer Computer Controls
  • #4
    kkas12
    Level 43  
    rmerker wrote:
    ...dać tylko zabezpieczenie przeciwpożarowe ( różnicówka 0,1A) bez przeciwporażeniowego.
    rmerker wrote:
    INSTALACJĘ ELEKTRYCZNĄ POWINNY PODŁĄCZAĆ OSOBY O STOSOWNEJ WIEDZY POTWIERDZONEJ UPRAWNIENIAMI
    Udzielać porad również.
    I nie UPRAWNIENIAMI a Świadectwem Kwalifikacyjnym.
    Tyle na koniec.
  • #5
    Pawelelemonter
    Level 19  
    Witam.
    SenSenseiSeo wrote:
    Podsumowując przed roznicowką wszystko działa normalnie ale po podłączeniu za różnicówką wywala bezpiecznik b16 i różnicówke RCBO B13 Delta 0.03 A .
    SenSenseiSeo co to za dziwna konfiguracja. Za standardową RCD a dokładnie RCCB 30 mA jest RCBO ? Uściślij a najlepiej narysuj schemat.
  • #7
    rmerker
    Level 8  
    W odpowiedzi na uwagę kkas12: Ma kolega formalnie rację, że napisałem mało precyzyjnie pisząc "uprawnienia" zamiast Świadectwo Kwalifikacyjne grupy 1 UPRAWNIAJĄCE do zajmowania się eksploatacją urządzeń, instalacji i sieci na stanowisku Eksploatacji/ Dozoru, które notabene posiadam aktualne od co najmniej 10 lat.
    To jeśli chodzi o formalności.
    Co do drugiego cytatu: Niech kolega spróbuje podłączyć typowy falownik o mocy np 30kW do sieci TN-C-S przez wyłącznik różnicowo-prądowy o prądzie różnicowym 30mA. Nie zawsze można książkowo podłączyć wyłącznik różnicowo-prądowy. Wtedy tym bardziej musimy zadbać o dobry wynik pomiaru pętli zwarciowej i napięcia przebicia. To miałem na myśli.
    Jeśli uraziłem kolegę brakiem precyzji w poście jeszcze raz przepraszam.
  • #8
    kkas12
    Level 43  
    Sorry kolego, ale nie mamy tu do czynienia z żadnym falownikiem.
    Mamy za to do czynienia z kotłem którego sterownik przyłączany jest do gniazda 230V.
    Więc zgodnie z arkuszem 4-41 obwód tego gniazda musi być chroniony wysokoczułym wyłącznikiem różnicowoprądowym.
    A przymiotnik "wysokoczuły" oznacza iż jego różnicowy prąd znamionowy nie może być większy niż 30mA.
    Więc tu zawsze musi być książkowo. Koniec i kropka.
  • #9
    Wirnick
    Level 29  
    SenSenseiSeo wrote:
    Podsumowując przed roznicowką wszystko działa normalnie ale po podłączeniu za różnicówką wywala bezpiecznik b16 i różnicówke RCBO B13 Delta 0.03 A .

    RCD jest tylko elementem asekuracyjnym. Albo RCD ma zwarcie, albo połączenia niewłaściwe.
  • #10
    tyqva
    Level 31  
    rmerker wrote:
    ...o dobry wynik pomiaru pętli zwarciowej i napięcia przebicia. To miałem na myśli. ...

    Napięcie przebicia za Wikipedią: Przebicie elektryczne – nagły przepływ prądu przez izolator. Napięcie, przy którym zachodzi to zjawisko, nosi nazwę napięcia przebicia. Polska norma PN-IEC 243-1 definiuje przebicie elektryczne jako: utrata, przynajmniej chwilowa, właściwości elektroizolacyjnych ośrodka pod wpływem natężenia pola elektrycznego.
    Chyba znów nie to miałeś na myśli?
  • #11
    SenSenseiSeo
    Level 9  
    Bardzo dziękuję za odpowiedzi. Jutro postaram się coś jeszcze przejżeć wykorzystując Wasze podpowiedzi. Różnicówke założyłem za gniazdkiem zeby móc sprawnie wyeliminować problem. Sama różnicówka nie jest problemem. Moim priorytetem było podlaczenie UPS-a. Po podłączeniu pieca na wyjściu UPS a wywalało bezpiecznik B16 i paliło bezpieczniki ze sterownika.
    Jak rozwiąże problem, że za różnicówką zadziała, to wtedy będę mógł podłączyć ten piec do UPS-A.

    Czy możliwe aby kondensator rozruchowy z któregoś z odbiorników mógł tworzyć takie problemy ?
  • #12
    kkas12
    Level 43  
    Możliwe jest również, ze uszkodzony kondensator doprowadził do uszkodzenia uzwojenia silnika.
    Ale na odległość o prawidłową diagnozę trudno.

    Masz sprawdzić wszystkie napędy zasilane z tego sterownika by ten ferelny znaleźć.
  • #13
    rmerker
    Level 8  
    jeszcze pytanie do kolegi Sensenseiseo czy uwzględniłeś dobierając moc UPS-A ( zwykle podawana chwilowa i pozorna w VA ), że prąd rozruchowy silnika to zwykle około (5.5-8)x prąd znamionowy silnika.
    Nie wszystkie UPS mogą zasilać każde urządzenie. Powinien raczej to być UPS z "sinusem" na wyjściu.

    Kolego tyqva dobrze wiesz, że chodzi przy pomiarach sieci czy silników o miernik rezystancji izolacji, który wytwarza napięcie np. 500V (750,1000V czy wyżej) w celu sprawdzenia rezystancji przy takim napięciu, Ale najlepiej jest zgnoić "nowego" kolegę definicjami. Jestem ciekaw, czy kolega był chociaż w stacji trafo lub wymieniał BM taką ze 300A.

    Moderated By krzysiek7:

    Co do tematu mają BM-y?
    3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji.

  • #14
    stonefree
    Level 27  
    SenSenseiSeo wrote:
    przed roznicowką wszystko działa normalnie ale po podłączeniu za różnicówką wywala bezpiecznik b16
    Czy dobrze rozumiem? Bez RCD działa i nie wyłącza nadmiarowo-prądowego, a z RCD wyłącza RCD i nadprądowy?
  • #15
    rmerker
    Level 8  
    DZIĘKUJĘ moderatorowi za uwagę. Zatem na temat w "dużym skrócie":
    Rozumiem ,ze pierwszym problemem jest zasilenie pieca z sieci TN-C-S Z wyłącznikiem różnicowo-prądowego. Żeby to zdiagnozować trzeba mieć przede wszystkim dobrej klasy wyłącznik RCD . Niestety mamy tu mieszankę elektroniki w sterowniku i obciążeniem 3-4 silników. Ja osobiście bym założył w rozdzielni na początek klasyczne RCD typu AC. Jak doprowadzi się do sytuacji, że nie będzie jej wyrzucać to bym założył RCD typu B. Za RCD założyłbym nadprądowy C13 (pętla zwarcia w gniazdku do pomiaru < 230V/20*13A=1,7 om o ile dobrze pamiętam, uważni koledzy od pomiarów i tak mnie poprawią). Podłączamy piec po sprawdzeniu czy nie ma zwarcia między każdym z 3 przewodów zasilających. Zakładam, że nie ma zwarcia i nadal odłącza RCD mimo nawet jej zmiany na inną. Niestety w takim przypadku raczej musimy posłużyć się profesjonalnym miernikiem rezystancji izolacji, gdyż szanse na znalezienie upływności do PE omomierzem mamy marne.
    Nastawiamy na mierniku 500V ( dla pewności można 750V) odłączamy od sterownika obciążenia i sprawdzamy na każdym silniku rezystancje do PE, kondensatory rozruchowe do ich obudowy jeśli metalowa. Wszędzie powinno być co najmniej 1 Mom. Jeśli nic nie znajdziemy na wyjściach to samo trzeba musimy zrobić dla wszystkich podłączonych wejść i czujników temperatury oczywiście po ich odłączeniu. Powinniśmy coś raczej znaleźć bo sam sterownik był już podmieniany. Podłączamy wejścia przy odłączonych wyjściach- nie powinno wyrzucać RCD. Kolejno dołączamy wyjścia.


    Drugi temat rzeka to UPS. Po pierwsze zakładam, piec ma moc znamionową koło 1.5 kW ( główny odbiornik to pewnie podajnik). Pojemność akumulatora 12V który by to podtrzymał przez 10 minut to (1500W/12v/0,8(sprawność*0,16h to około 20Ah. Druga sprawa to maksymalne natężenie prądu w rozruchu 1500W/230V*6 to rząd 40A. Jeśli UPS to jak widać z obliczeń trzeba odłączyć podajnik przy zaniku zasilania pieca i go wygasić. Może tylko przez UPS łączyć tylko pompkę cyrkulacyjną? Będzie to wymagało przełączeń.
  • #16
    ArturAVS
    Moderator HP/Truck/Electric
    SenSenseiSeo wrote:
    Sama różnicówka nie jest problemem

    Czy aby na pewno? Podaj typ UPS'a oraz schemat połączeń.
    rmerker wrote:
    piec ma moc znamionową koło 1.5 kW ( główny odbiornik to pewnie podajnik)

    Piec (a w zasadzie kocioł) ma moc znamionową o wiele większą, zapotrzebowana moc elektryczna to nie jest moc pieca/kotła. Osobiście nigdy nie spotkałem podajnika z silnikiem 1,5kW, najczęściej 0,22 do 0,55kW 1f.

    SenSenseiSeo wrote:
    Po podłączeniu pieca na wyjściu UPS a wywalało bezpiecznik B16 i paliło bezpieczniki ze sterownika.

    A to mi wygląda na zamianę L z N lub L z PE. Podpowiedz jeszcze czy powyższe dzieje się od razu po podłączeniu zasilania czy też w momencie uruchamiania np. podajnika?

    rmerker wrote:
    Pojemność akumulatora 12V który by to podtrzymał przez 10 minut to (1500W/12v/0,8(sprawność*0,16h to około 20Ah. Druga sprawa to maksymalne natężenie prądu w rozruchu 1500W/230V*6 to rząd 40A. Jeśli UPS to jak widać z obliczeń trzeba odłączyć podajnik przy zaniku zasilania pieca i go wygasić. Może tylko przez UPS łączyć tylko pompkę cyrkulacyjną? Będzie to wymagało przełączeń.

    Kolego, za wszelką cenę starasz się błysnąć wiedzą nie znając zasady działania kotła z podajnikiem. Podajnik uruchamia się na kilka/kilkanaście sekund i nie pracuje w sposób ciągły, jedynymi urządzeniami które to robią są pompa/y obiegowa oraz wentylator nadmuchu (też nie ciągle) więc Twe wyliczenia są z nieba wzięte. Mógłbyś chociaż spojrzeć w dane sterownika...


    Różnicówka, zwarcie , UPS, problem
  • #17
    rmerker
    Level 8  
    Uwagi moderatora jak najbardziej słuszne. Przy takich danych trzeba obliczenia skorygować najlepiej do poboru mocy elektrycznej kotła z natury. Niestety na stronie prond.pl nie znalazłem instrukcji instalacyjnej i uruchomieniowej. Chętnie poproszę kolegę o link public lub priv. Mam wątpliwości co do podejrzenia o zamianę L-N lub L-PE. oczywiście trzeba sprawdzić wszystkie podłączenia na zgodność z DTR. Gdyby była zamiana L-PE to dlaczego kocioł pracuje poprawnie w układzie TN-C i kolega żyje? Zamiana L-N trzeba sprawdzić w dokumentacji( lub producenta sterownika) czy jest dozwolona. ( na pewno nie jest dozwolona w kotłach z palnikami na olej czy gaz(y)). Tu nie wiem. Jeśli już zamiana to wydaje mi się bardziej prawdopodobna zamiana N-PE co się zdarza przy zmianie układu sieci (może daltonista łączył.) W każdym razie należy to sprawdzić na miejscu jak i rzeczy o których pisałem wcześniej ( z korektą obliczeń i wartości zabezpieczenia nadpradowego na mniejsze).
  • #18
    Wirnick
    Level 29  
    rmerker wrote:
    Mam wątpliwości co do podejrzenia o zamianę L-N lub L-PE. oczywiście trzeba sprawdzić wszystkie podłączenia na zgodność z DTR.

    Przy RDC niema coś takiego jak zmiana L-PE. PE musi mieć zawsze ciągłość nierozerwalną. Zmiana L-N może zaistnieć, ale przewody zasilające i sam odbiornik potrzebuje tylko dwa przewody bez względu na to jak My sobie je oznaczymy(na czerwono, lub niebiesko, a może na szaro). My będąc na gruncie(PE) jesteśmy na fali 230V i potencjał nasz jest zgodny z pulsacją . Dlaczego Nas nie razi? Jedna z odpowiedzi jest taka, że nie ma prądu rażenia. Wyłączenie B16(?) jest dla mnie dziwnym zajściem.
  • #19
    kkas12
    Level 43  
    Wirnick wrote:
    Wyłączenie B16(?) jest dla mnie dziwnym zajściem.

    Jeżeli fazę podał na obudowę jednego z odbiorników to jego zadziałanie jest jak najbardziej prawidłowe.

    I byłoby dobrze, gdyby autor narysował to co ma wykonane bo informacja o tych RCD jest bardo zagmatwana.
  • #20
    ArturAVS
    Moderator HP/Truck/Electric
    Wirnick wrote:
    Wyłączenie B16(?) jest dla mnie dziwnym zajściem.

    Jeśli RCD jest źle podłączone;
    SenSenseiSeo wrote:
    Różnicówke założyłem za gniazdkiem

    To może tak się dziać. (swoją drogą ciekawi mnie punkt rozdziału PEN na N i PE)
  • #21
    Wirnick
    Level 29  
    ArturAVS wrote:
    Jeśli RCD jest źle podłączone;

    Jak można źle podłączyć RCD 1F? Są tylko 2 tory, a oznaczenia są tylko dla pedantów. Ja się do nich zaliczam, bo lubię porządek.
  • #23
    Wirnick
    Level 29  
    kkas12 wrote:
    Na przykład dzieląc żyłe fazową na PE i N

    Toś pojechał po bandzie, ale może tak być jak się niema próbówki.
  • #24
    rmerker
    Level 8  
    Może było tak: gdzieś jest zwarcie lub wilgoć do PE np. masie czujnika temperatury. Przy układzie TN-C nic to nie przeszkadza bo masa w sterowniku połączona jest z przewodem N. Jak autor przełączał na TN-C-S nastąpiła zmiana L-N. Teraz masa sterownika zwarta gdzieś z PE została podłączona do L i prawidłowo wyłącza się wszystko(szybkie w sterowniku, różnicowo-nadprądówka B13\0,03 i nadprądowy B16 bo nieselektywny z B13). To tylko hipoteza.
    IHMO: Sytuacja jest NIEBEZPIECZNA i lepiej niech autor nie eksperymentuje sam.bo prawdziwi elektrycy chodzą parami :-)
  • #28
    rmerker
    Level 8  
    Nie takie cuda widziałem w mojej wieloletniej praktyce :-) Tak jak pisałem to jedna z wielu możliwych hipotez. Hipotetyczna droga od PE-obudowa-kiepska izolacja kabla czujnika temperatury-wejście czujnika na płytkę- mała impedancja na płytce ( może zwarcie, może filtr czy coś inne na płytce drukowanej ) zacisk N łączówki - kabel zasilający. Gdy do końca N kabla podłączymy prawidłowo N w układzie TN-C nic się nie dzieje. Jeśli układ z wyłącznikiem róźnicowo-prądowym i prawidłowo L,N,PE mamy upływność N-PE przez tą małą impedancję na płytce drukowanej. Gdy prąd upływu powyżej 30 mA wyłączy RCD. Jeśli rozłączy to silnik napięcie indukowane na silniku może narobić też nieciekawych efektów w elektronice. Jeśli podłączając RCD ktoś zamienił L z N na kablu do styku N łączówki płytki dochodzi L i mamy zwarcie L-PE przez tą niewielką impedancję i lecą wszystkie zabezpieczenia.
    Ja poczekam aż odezwie się autor postu, nie odpowiadając na zaczepki.
  • #29
    kkas12
    Level 43  
    Nie doszukuj się zaczepek.
    Głosisz bowiem teorie obok których żaden elektryk obojętnie przejść nie może.
    Raz rozdzielonych PE i N nie wolno pod żadnym pozorem ponownie łączyć.
    To jest zasada, której powineneś się trzymać a nie ją kwestionować pisząc
    rmerker wrote:
    ...masa w sterowniku połączona jest z przewodem N.

    Bo owa "masa" to nic innego jak PE.

    Doszukiwanie się wyimaginowaych usterek też do niczego nie prowadzi, bo autor wyrażnie napisał, że bez "układu" który z RCD zmontował wszystko jest ok.
    Więc wychodzi na to, że winna jest jego samoróbka.
    I co autor w niej namodził to tylko on wie.

    A moze i nie.
  • #30
    rmerker
    Level 8  
    Zasada owszem święta. Tylko dlaczego masa (ujemny biegun zasilacza procesora i
    na płytce sterownika i zarazem czujnika temperatury gdzieś na kotle) to w/g kolegi "nic innego niż PE"? Napisałem, że skutkiem zwarcia tej masy do PE w wyniku uszkodzenia izolacji przewodu jest wyłączenie zabezpieczenia (bo jest to złamanie tej zasady)