Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Kondensatory elektrolityczne - zaczynają dymić, mimo nieprzekroczonego napięcia

dj-raszit 12 Nov 2022 19:08 4437 101
  • #61
    Janusz_kk
    Level 36  
    dj-raszit wrote:
    dioda Zenera to napięcie ograniczy i wzmacniacz straci na mocy.

    Jak Ci może stracić na mocy, jak to się TYLKO dzieje, gdy grasz na małej mocy?

    Dodano po 48 [sekundy]:

    Oj, zamotałeś się i to strasznie.
  • #62
    dj-raszit
    Level 12  
    Janusz_kk wrote:
    dj-raszit wrote:
    dioda Zenera to napięcie ograniczy i wzmacniacz straci na mocy.

    Jak Ci może stracić na mocy, jak to się TYLKO dzieje, gdy grasz na małej mocy?

    Dodano po 48 [sekundy]:

    Oj, zamotałeś się i to strasznie.
    Ale nie gram cały czas na małej mocy. Nie kupowałbym inaczej takiego ogromnego wzmacniacza.
  • #63
    Janusz_kk
    Level 36  
    dj-raszit wrote:
    Ale nie gram cały czas na małej mocy. Nie kupowałbym inaczej takiego ogromnego wzmacniacza.

    Ale przy dużej nie ma podbicia napięcia, więc diody nie będą nic obciążać. Przecież próg napięcia mają 150 V, a Ty masz nominalne 130 V i pewnie tyle jest przy dużej mocy, chłopie ogarnij się trochę, przecież w tym artykule to wszystko jest napisane, specjalnie Ci dobrałem takie bezpieczne napięcie, żeby za szybko nie ścinało, a jednocześnie nie przekroczyło napięcia kondensatorów 160 V.
  • #64
    dj-raszit
    Level 12  
    Janusz_kk wrote:
    Ale przy dużej nie ma podbicia napięcia
    No jak to nie ma? Przecież na filmiku part4 widać, że dochodzi do 160 V, dlatego już więcej nie zgłaśniałem.

    Dodaję jeszcze filmik, jak to wygląda podczas "cichego grania":
    https://www.youtube.com/watch?v=l3E-kHiAt0g
    No tu to na pewno nie ma podbić. I to właśnie podczas takiego grania zaczyna się dym. Dziwne, prawda?
  • #65
    Janusz_kk
    Level 36  
    Daj te diody i oporniki i zobacz wynik. EOT.
  • #66
    dj-raszit
    Level 12  
    OK, jestem w trakcie zamawiania. Ale mam dylemat co do kondensatorów. Bo chcę wymienić te 220 uF/160 V na 330 uF/200 V "UCS2D331MHD". Czym jest ten parametr "ripple current"? Czy jest bardzo istotny?
    Bo te oryginalne 220 uF miały ripple current 596 mA, a te, które ja kupiłem, mają 410 mA. A te, które chcę zamówić, mają 3220 mA. Jest to bardzo duża przepaść tego parametru, ale cena tylko trochę większa.
    Muszę przynajmniej te 4 sztuki 220 uF wymienić, bo nie mam więcej nowych.
  • #67
    Janusz_kk
    Level 36  
    dj-raszit wrote:
    OK, jestem w trakcie zamawiania.

    Ale po co? Sam widzisz, że będzie gorzej, ty się martwisz stratą mocy na diodach, której de facto nie będzie, a na kondensatorach stracisz faktycznie i dużo więcej. Chłopie, kombinujesz jak koń pod górę, masz proste rozwiązanie, to z niego nie korzystasz, nawet nie wiesz, czy zadziała i jak, a już kombinujesz.
  • #68
    dj-raszit
    Level 12  
    Janusz_kk wrote:
    dj-raszit wrote:
    OK, jestem w trakcie zamawiania.

    Ale po co? Sam widzisz, że będzie gorzej, ty się martwisz stratą mocy na diodach, której de facto nie będzie, a na kondensatorach stracisz faktycznie i dużo więcej. Chłopie, kombinujesz jak koń pod górę, masz proste rozwiązanie, to z niego nie korzystasz, nawet nie wiesz, czy zadziała i jak, a już kombinujesz.

    Mało merytoryczna odpowiedź.
    Przecież napisałem. Ach, szkoda strzępić ryja. Czytasz w ogóle, co napisałem? Mam już w koszyku nawet różne diody i różne rezystory. A pytanie jest o kondensatory, które i tak muszę wymienić. Przecież nie zostawię tam wybałuszonego kondensatora.
  • #69
    MARCIN.SLASK
    Home appliances specialist
    Dlaczego pakujesz tam kondensatory, które nie są Low ESR?
    Jaki wymiarowo max. tam wejdzie?

    Tak na szybko wyszukane: UPS2D471MRD lub UPW2D331MRD.
  • #70
    Janusz_kk
    Level 36  
    dj-raszit wrote:
    Przecież nie zostawię tam wybałuszonego kondensatora.

    Daj takie, jakie były.
    dj-raszit wrote:
    Bo te oryginalne 220 uF miały ripple current 596 mA, a te, które ja kupiłem, mają 410 mA. A te, które chcę zamówić, mają 3220 mA.

    Zastanów się, co Ci ten prąd da, a co Ci daje pojemność.
  • #71
    dj-raszit
    Level 12  
    MARCIN.SLASK wrote:
    Dlaczego pakujesz tam kondensatory, które nie są LowESR?
    Jaki wymiarowo max. tam wejdzie?

    Tak na szybko wyszukane: UPS2D471MRD lub UPW2D331MRD.

    Według specyfikacji te oryginalne nie były Low ESR. Od płytki do pokrywy jest 39 mm, średnica max. 18 mm. Właśnie te, które znalazłem w TME, się zmieszczą. Te, które znalazłeś, są za duże.
  • #72
    willyvmm
    Level 29  
    Znacząco wyższy ripple current sugeruje, że to może być właśnie kondensator Low ESR.
  • #73
    dj-raszit
    Level 12  
    Janusz_kk wrote:
    dj-raszit wrote:
    Bo te oryginalne 220 uF miały ripple current 596 mA, a te, które ja kupiłem, mają 410 mA. A te, które chcę zamówić, mają 3220 mA.

    Zastanów się, co Ci ten prąd da, a co Ci daje pojemność.

    To teraz ty się, chłopie, ogarnij. Powiedz mi, po co jest to forum? Żeby porozmawiać merytorycznie? Czy żeby komuś dowalić?
    Jak nie masz konkretnej odpowiedzi, to nie zadawaj zagadek w stylu "Zastanów się...". Może jesteś po prostu wczorajszy?

    Moderated By gulson:

    3.1.9. Nie ironizuj i nie bądź złośliwy w stosunku do drugiej strony dyskusji. Uszanuj odmienne zdanie oraz inne opinie na forum.

  • Helpful post
    #74
    Olkus
    Level 30  
    dj-raszit wrote:
    Czym jest ten parametr Ripple current. Jest bardzo istotny?
    Bo te oryginalne 220uF miały ripple current 596mA, a te które ja kupiłem mają 410mA.
    A te które chcę zamówić mają 3220mA.
    Jest to bardzo duża przepaść tego parametru, ale cena tylko trochę większa.


    Ripple Current, tudzież Imax to prąd maksymalny dla kondensatora, generalnie wyższy na pewno nie zaszkodzi.

    Pozdrawiam,
    A.
  • #75
    Janusz_kk
    Level 36  
    dj-raszit wrote:
    Jak nie masz konkretnej odpowiedzi, to nie zadawaj zagadek w stylu "Zastanów się...". Może jesteś po prostu wczorajszy?
    No cóż, miałem dla Ciebie odpowiedź, ale widzę, że nie oczekujesz pomocy. Więc radź sobie sam.
    I tak już dla Ciebie za dużo czasu poświęciłem. :(
  • #76
    dj-raszit
    Level 12  
    Poszperałem trochę w internecie i wygląda na to że nie jestem jedyny z wydmuchującymi kondensatorami w tych wzmacniaczach.
    Znalazłem pewne forum anglojęzyczne i właśnie był problem między innymi z kondensatorami.
    Nie wiem czy mogę tu podać linka do tego forum, nie chce mi się teraz czytać regulaminu.

    Była tam taka wypowiedź jednego z dyskutujących:
    Quote:
    These boards along with the wolfram w4500 had a bad batch that blows rail caps for no reason. I hear it is the driver board but specifically what it appears no one knows and no one has figured out how to fix them permanently. Seems to be a fault when the volume is low. Maybe with the knowledge in here someone can help point you in the right direction as well as please post your findings.


    Ten problem jest już znany dłużej.
  • #77
    dj-raszit
    Level 12  
    Modyfikacja zrobiona
    Kondensatory elektrolityczne - zaczynają dymić, mimo nieprzekroczonego napięcia Kondensatory elektrolityczne - zaczynają dymić, mimo nieprzekroczonego napięcia

    Diody zenera 140V/5W + 270Ω/3W - po 2 zestawy na gałąź

    Zwiększona pojemność:
    Oryginalnie było 12x680uF + 4x220uF = 9040uF
    Teraz jest 18x470uF + 4x330uF = 9780uF
    To napewno ograniczy pompowanie zasilacza - jest większa pojemność niż fabrycznie.
    Będę tylko musiał przerobić pokrywę i zrobić podwyższenie.

    Prześledziłem kilka ścieżek - jest jakiś feedback z płytki drivera wzmacniacza do płytki przetwornicy przez transoptor.
    Nie wiem jeszcze jakie zadanie to pełni.
    Na płytce drivera ZNCM_HP są między innymi kilka wzmacniaczy operacyjnych. Za pomocą rezystorów bocznikowych (a właściwie na mostkach z drutu) odbywa się na tej płytce pomiar prądu na gałęzi ujemnej.

    Dodano po 1 [godziny] 24 [minuty]:

    Oto część wypowiedzi jaką znalazłem na innym forum:
    Quote:

    Furthermore, seems to be that this "problem" occur only when the amp is mounted in a car, with the engine on (running alternator) and specially with a very low or totally zero volume.


    Ten wątek ciągnie się przez kilka lat i nikt nie znalazł rozwiązania.
    Ja uważam że to przetwornica wariuje, a diody zenera poprostu się spalą, w następnej kolejności rezystory, a potem już wiadomo.

    Czy ktoś może mi pomóc zrozumieć w jaki sposób taka przetwornica na TL494 może podnieść napięcie?
    Mosfety przetwornicy są wysterowane PWM z wypełnieniem około 50%, tak wizualnie stwierdziłem na oscyloskopie.
    Czy poprzez zmianę wypełnienia, jest możliwa zmiana napięcia? A właściwie podniesienia?
  • #78
    Olkus
    Level 30  
    dj-raszit wrote:
    Będę tylko musiał przerobić pokrywę i zrobić podwyższenie.


    A po co tak kombinować - nie da się kupić kondensatorów odpowiedniej pojemności na wystarczająco wysokie napięcie? Są dostepne.

    Pozdrawiam,
    A.
  • #79
    dj-raszit
    Level 12  
    Olkus wrote:
    dj-raszit wrote:
    Będę tylko musiał przerobić pokrywę i zrobić podwyższenie.


    A po co tak kombinować - nie da się kupić kondensatorów odpowiedniej pojemności na wystarczająco wysokie napięcie? Są dostepne.

    Pozdrawiam,
    A.

    Pewnie się da, ale te kondensatory miałem już kupione gdy wymieniałem je za pierwszym razem.
    To jest akurat najmniejszy problem. Dopóki nie rozwiążę problemu z podnoszącym się napięciem, to narazie pozostanie tak jak jest.
  • #80
    aksakal
    Tube devices specialist
    Aby zrozumieć przyczyny takich problemów, przejdźmy do obwodu zastępczego kondensatora. Kondensatory elektrolityczne - zaczynają dymić, mimo nieprzekroczonego napięcia Kondensator ma zarówno rezystancję r (równoważną rezystancję szeregową lub naukowo- ESR), rezystancję upływu R i indukcyjność L . Dlaczego kondensator eksploduje?

    Faktem jest, że kondensatory te znajdują się w obwodzie pulsacyjnego zasilania i służą do wygładzania tętnień o częstotliwości dziesiątek kiloherców. Zasadniczo już z powodu tętnień prąd przemienny przepływa przez kondensatory, co nieco podgrzewa rezystancję wewnętrzną. Przy niskiej częstotliwości to nagrzewanie jest niewielkie, a kondensator jest zimny. Wrzenie występuje, gdy uwolniona moc jest większa niż moc rozproszona. Dlaczego więc dochodzi do nagrzewania, w wyniku którego elektrolit wrze i następuje eksplozja, i jaką rolę odgrywa indukcyjność w ogrzewaniu? W obwodach impulsowych, jeśli spojrzysz przez oscyloskop, możesz zobaczyć, że w momencie przełączania tranzystorów następuje tłumiony proces oscylacyjny, a amplituda jest bardzo znacząca, a częstotliwość procesu oscylacyjnego jest wysoka. Składnik wysokiej częstotliwości jest dobrze przepuszczany przez pojemność, a także jest głównym powodem nagrzewania się kondensatora. A co z indukcyjnością? A indukcyjność jest przyczyną oscylacji, ponieważ. jest częścią obwodu oscylacyjnego LC. Dlatego im większa indukcyjność pasożytnicza kondensatora, tym więcej energii składowej oscylacyjnej o wysokiej częstotliwości jest uwalniane wewnątrz kondensatora. Co robić? Jak wymienić uszkodzony?
    1.Nalezy wziąć produkty wysokiej jakości o niskim ESR i indukcyjności. Są droższe, ale mniej się nagrzewają i znacznie rzadziej eksplodują. Ponadto istnieje pojęcie „mocy biernej kondensatora” - mocy, którą kondensator jest w stanie wytrzymać przechodząc przez siebie, a która zależy od tangensa strat dielektryka i wielkości kondensatora. 2. Nalezy umieścić małe kondensatory ceramiczne równolegle z kondensatorami elektrolitycznymi.
    3. Pomoże dioda, podłączona w odwrotnym kierunku równolegle z kondensatorem, co zapobiegnie „spaleniu” kondensatora biegunowego przez prąd wsteczny po przyłożeniu napięcia wstecznego. Prawda o kondensatorach
    Jednak najbardziej prawdopodobna wersja masowej awarii kondensatorów elektrolitycznych jest inna - technologiczna. Za tą wersją przemawia fakt, że wybuchają głównie kondensatory konkretnych chińskich firm.
    Historia problemu. Niektóre chińskie firmy nie chciały kupować patentów na produkcję kondensatorów elektrolitycznych i opracowały własną technologię, w szczególności formułę elektrolitu. Formuła okazała się jednak niestabilna. Po kilku latach ich elektrolit pod wpływem czynników roboczych (jednym z najważniejszych jest podwyższona temperatura pracy i napięcie) zmienia swoje parametry elektryczne, w szczególności rezystancję. W rezultacie przez pewien czas kondensatory puchną z powodu wrzenia elektrolitu.
    Dlatego najważniejszą rzeczą przy wymianie kondensatorów jest zastąpienie ich kondensatorami wysokiej jakości, wyprodukowanymi przez wiarygodną firmę.
  • #81
    Janusz_kk
    Level 36  
    aksakal wrote:
    Aby zrozumieć przyczyny takich problemów, przejdźmy do obwodu zastępczego kondensatora.

    Aby zrozumieć specyfikę tego wzmacniacza przeczytaj link https://www.maximintegrated.com/en/design/technical-documents/tutorials/4/4260.html tam jest opisane jak w niekontrolowany sposób wrasta napięcie na kondensatorach.

    Dodano po 55 [sekundy]:

    I to ono jest powodem uszkadzania kondensatorów a nie ich impulsowa praca.
  • #82
    aksakal
    Tube devices specialist
    Kolego! Ale istnieje lekarstwo na ten problem. Kondensatory elektrolityczne - zaczynają dymić, mimo nieprzekroczonego napięcia Kondensatory elektrolityczne - zaczynają dymić, mimo nieprzekroczonego napięcia
  • #83
    Janusz_kk
    Level 36  
    aksakal wrote:
    Kolego! Ale istnieje lekarstwo na ten problem.

    Ja dałem inne :) które łatwiej wdrożyć w istniejącej konstrukcji bo nic nie trzeba ciąć i szukać miejsca na radiatorze na te diody, już nie mówiąc że będą trochę ograniczać jego moc.
    Poza tym wzmacniacz 'puszczony luzem' nadal będzie podbijał napięcie tylko nie będzie go już ładował kondensatorów które trochę go ograniczały, więc to napięcie będzie mogło uszkadzać końcówkę mocy.
    W moim rozwiązaniu napięcie będzie ograniczane do bezpiecznych wartości.
    Zresztą za chwile pewnie zobaczymy efekt bo autor to polutował i pewnie będzie robił próby.
  • #84
    dj-raszit
    Level 12  
    Próby w aucie nie będą zrobione tak szybko. Źle się czuję, a zimno na dworze.
    Teraz test na stole - muzyka puszczona i obserwuję oscyloskop od czasu do czasu (zasilanie szyny + i -).

    Daję linki do interesujących wątków na temat wzmacniaczy "generic korean zenon amplifier":
    https://www.diyaudio.com/community/threads/twisted-sounds-ts3-5kw-advice.358431/
    https://www.diyaudio.com/community/threads/b2-sld5k.293060/
    https://www.diyaudio.com/community/threads/zenon-what-are-you-doing-wrong.365600/
  • #85
    BANANvanDYK
    Level 41  
    Na zdjęciach jednego z tematów widzę użycie czarnego kleju pod niektórymi podzespołami. Sprawdź czy w Twoim wzmacniaczu też został użyty, bo chyba dostrzegam go w jednym miejscu. Ciekawa właściwość tego czarnego kleju, jak i podobnego białego kleju (zmieniającego się z czasem w brązowy), jest spadek rezystancji wraz ze starzeniem się kleju. Powoduje on powstawanie niezauważalnych upływów i zwarć które powodują niestabilną pracę urządzenia aż do jego uszkodzenia. Czasami wystarczy dokładnie usunąć klej aby przywrócić sprzęt do życia. Sprawdź go omomierzem na zakresie MΩ.
  • #86
    dj-raszit
    Level 12  
    BANANvanDYK wrote:
    Na zdjęciach jednego z tematów widzę użycie czarnego kleju pod niektórymi podzespołami. Sprawdź czy w Twoim wzmacniaczu też został użyty, bo chyba dostrzegam go w jednym miejscu. Ciekawa właściwość tego czarnego kleju, jak i podobnego białego kleju (zmieniającego się z czasem w brązowy), jest spadek rezystancji wraz ze starzeniem się kleju. Powoduje on powstawanie niezauważalnych upływów i zwarć które powodują niestabilną pracę urządzenia aż do jego uszkodzenia. Czasami wystarczy dokładnie usunąć klej aby przywrócić sprzęt do życia. Sprawdź go omomierzem na zakresie MΩ.


    Pod tym kątem nie sprawdzałem - dzięki za zainteresowanie. Sprawdzę jutro.
  • #87
    dj-raszit
    Level 12  
    Sytuacja wygląda tak:

    Kleje użyte w tym wzmacniaczu sprawdziłem na zakresie Mega ohm - openline.

    W dalszym ciągu nie mogę wykonać testów w aucie. Taśmy termoprzewodzące uległy uszkodzeniom podczas już wielokrotnego demontażu/montażu płyty z obudowy.
    Mam zamówione podkładki mikowe i silikonowe i pastę termoprzewodzącą - które użyć najlepiej?

    Pracuję nad schematem, mam już częściowo namalowany schemat przetwornicy i jednak niema żadnego feedbacku napięciowego. Ten feedback o którym wspominałem wcześniej to raczej służy (tak według mnie) do wyłączenia przetwornicy po przekroczeniu pewnego poboru prądu.

    Testy w aucie przewiduję najwcześniej na około za tydzień.
  • #88
    Janusz_kk
    Level 36  
    Silikonowe, mika może pęknąć przy składaniu, jest delikatna.
  • #90
    dj-raszit
    Level 12  
    Wzmacniacz poskładany, gotowy do testu w aucie.

    Przemyślałem pewną rzecz: jeśli napięcie na kondensatorach jest w stanie wzrosnąć o kilka woltów w bardzo szybkim czasie, to muszą tam występować duże prądy. Więc myślę że te diody zenera się uszkodzą zaraz po przekroczeniu 148V. A jak dioda się uszkadza to przeważnie dostaje zwarcia. Więc rezystory też się pewnie spalą.
    Dla diody zenera 5W/140V, prąd wynosi tylko około 35mA.

    Więc myślę, że trzeba będzie jednak zbudować coś na tranzystorze.
    Co myślicie o czymś takim?
    Kondensatory elektrolityczne - zaczynają dymić, mimo nieprzekroczonego napięcia
    Swoją drogą fajny symulator obwodów elektronicznych http://falstad.com
    Tylko musiałbym dobrać tranzystory na odpowiednie napięcie i prąd, no i rezystory też dobrać.

    No chyba że ja coś źle rozumuję z tymi diodami zenera jeśli chodzi o moc, to mnie poprawcie.