Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Auta elektryczne czy spalinowe? Analiza

ADI-mistrzu 27 Jan 2023 16:39 6270 150
Computer Controls
  • Auta elektryczne czy spalinowe? Analiza
    Obecnie trwa trend przesiadania się z pojazdów spalinowych do aut elektrycznych.
    Jest to tym bardziej wymuszane przez coraz bardziej rygorystyczne normy spalin czy dotacje do aut elektrycznych.

    Lecz czy kierunek jest naprawdę tak dobry? Policzmy. (będę opierał się na oficjalnych danych od producentów)

    Poniżej przedstawię obliczenia na podstawie których można porównać pojazdy z silnikiem spalinowym oraz elektrycznym, jak i przewidzieć co by się stało, gdybyśmy odwrócili procentowy udział tych dwóch grup pojazdów.

    Podstawową zaletą samochodów elektrycznych jest ich wysoka sprawność energetyczna silników, ale zamiast wskazywać jaki % energii z akumulatorów przez przekształcany na energię ruchu, wyznaczmy ile energii w kWh potrzebnych jest, aby przejechać 1km drogi.

    Weźmy pod uwagę TESLA model Y Long Range :
    - waga 2000kg
    - akumulator 75kWh z czego 72kWh są dostępne
    - zasięg 525km

    Otrzymujemy wynik 13,7kWh/100km

    Podobne wymiary ma BMW i4:
    - waga 2200kg
    - akumulator 83.9kWh
    - zasięg 590km

    Otrzymujemy wynik 14,2kWh/100km, dość podobne wartości.

    A jak to jest w przypadku samochodu spalinowego?

    BMW 3:
    - waga 1936kg
    - pojemność zbiornika 59L
    - zasięg 1300km (diesel)

    Najlepiej byłoby mieć wynik w kWh/100km, w tym celu należy znać wartość energetyczną (ciepło spalania) która dla diesl'a wynosi 44.80MJ/kg. Gęstość to 0.838kg/l a więc w baku mamy około 49,442kg paliwa czyli 2215MJ energii (2.2GJ).
    1J/s to 1W, oznacza to, że 2.2GJ daje nam w efekcie około 615.3kWh.
    Daje nam to w efekcie wynik na poziomie 47,3kWh/100km, całkiem sporo bo około 3.5x więcej niż w przypadku aut elektrycznych.

    Energia elektryczna w akumulatorach nie bierze się jednak znikąd i tak sprawność wygląda dla poszczególnych elektrowni:
    - elektrownie cieplne (w tym węglowe) około 45%
    - elektrownia jądrowa około 30%
    - elektrownia wodna 90%
    - elektrownia wiatrowa 59%

    Mix energetyczny w Polsce to:
    - 48% - energia pochodząca ze spalania węgla kamiennego
    - 17% - energia pochodząca ze spalania węgla brunatnego
    - 25% - OZE
    - 6% - gaz ziemny
    - 3% - elektrownie szczytowo-pompowe
    - ~1% - inne źródła, np. elektrownie przemysłowe

    Czyli 71% energii produkowanej w Polsce pochodzi ze spalania paliw kopalnych, mając te dane możemy określić, iż do wygenerowania 1kW potrzebujemy dostarczyć 1,9kW w postaci paliwa.
    Sprawność ładowarki samochodowej to około 90-95% (pomijam straty na przesyle energii przez linie, tak samo jak nie liczę spalonego paliwa w trakcie transportu paliw do stacji paliw), w efekcie mamy około 2kW paliwa na 1kW wygenerowanej energii dla pojazdu EV.


    W ten sposób możemy określić, że "rzeczywiste" zużycie "paliwa" przez pojazdy elektryczne jest 2x większe niż katalogowe w przypadku naszego kraju.
    Czyli potrzeba około 28kWh/100km dla pojazdu elektrycznego i 47,3kWh/100km dla pojazdu z silnikiem spalinowym, pojazd elektryczny zużywa o około 40% mniej energii.

    W Polsce jest około 20mln pojazdów, w tym 1/3 to z napędem diesel, czyli 6,7mln.
    Zróbmy założenie że przeciętny samochód przejeżdża 20k km w ciągu roku, z tego mamy 5,6MWh rocznie zużycia energii (napęd elektryczny)
    Przy 6.7mln aut daje nam to sumarycznie 37`520`000MWh czyli 37,52TWh potrzebnej ekstra mocy na transport. Ale to Energia paliwa, energia już wyprodukowana przez elektrownie to około 18,76TWh.

    Polska produkuje około 175TWh rocznie, oznacza to, iż potrzebujemy zwiększyć krajową produkcję energii elektrycznej o około 10-11% aby zaspokoić transport elektryczny tylko w pojazdy z silnikiem diesla (czyli 33% rynku).
    Dla porównania, elektrownia Turów produkuje 10TWh rocznie.

    Można oczywiście pojazdy ładować w ciągu dnia z ogniw fotowoltaicznych (zakładamy że cały rok mamy takie samo nasłonecznienie), przy 18TWh rocznie musimy dziennie wyprodukować ~50GWh, ładowanie niech trwa 8h (przeciętny czas pracy) a więc 6GWh na godzinę (trochę masło maślane).
    Ogniwa fotowoltaiczne mają sprawność około 20%, zakładając średnie nasłonecznienie 1kW/m2, potrzebujemy 5m2 aby wygenerować 1kW mocy.
    Przy 6GW potrzebujemy 30`000`000m2 czyli 30km2 paneli fotowoltaicznych, to obszar 5,5x5.5km.
    Przykładowy obszar naniesiony na Warszawę:
    Auta elektryczne czy spalinowe? Analiza
    Jest to tylko czyste wyliczenie, dla porównania największa elektrownia słoneczna w Polsce (gmina Brudzew) zajmuje obszar 100ha (1km2) i ma moc 70MWp, rocznie ma produkować około 68GWh mocy. Składa się z 155 554 modułów o mocy 455Wp.
    Oznacza to, iż średniorocznie elektrownia produkuje dziennie 186,3MWh, czyli jeden panel produkuje średnio 1.2kWh dziennie.
    Tego typu elektrowni potrzebowalibyśmy już 264 sztuki, czyli 264km2, dla porównania miasto Łódź zajmuje obszar 293,25km2.
    Informacyjnie, elektrownia Benban Solar Park znajduje się w Egipcie i zajmuje obszar 37.2 km2, rocznie wytwarza 3.8TWh.
    Auta elektryczne czy spalinowe? Analiza

    Problem w tym, iż w Polsce nie występuje stałe nasłonecznienie i energię należało by gromadzić, tutaj powstają pomysły banków energii opartych na bateriach Li-Ion.
    Gęstość energetyczna akumulatorów Li-Ion to około 250 Wh/kg, czyli 900kJ/kg.
    Auta elektryczne czy spalinowe? Analiza Auta elektryczne czy spalinowe? Analiza
    Aby zgromadzić połowę zapotrzebowania , czyli ~3GWh potrzebujemy 12 000 000kg baterii, czyli 12tys ton baterii.
    Wolumetrycznie to około 2.72x więcej (gęstość wolumetryczna ogniwa to około 680Wh/dm3), czyli 2.4MJ/dm3.
    W ten sposób obliczamy, iż potrzebujemy 4`411`765 dm3 przestrzeni = 4412 m3.
    Jeśli budynek ma 5m wysokości, oznacza to iż potrzebujemy obszar o powierzchni 880m2 a więc 30x30m wypełniony tylko i wyłącznie ogniwami.
    Obszar ten będzie jednak większy, ponieważ ogniwa są cylindryczne co generuje puste obszary oraz wymagają układów chłodzenia, zasilania itd.
    Jedno ogniwo waży 48.5g, przy 12tys ton to 247,5mln sztuk ogniw 18650.
    Powiedzmy że koszt 1kWh baterii to około 100$, w tym przypadku cena banku energii to 300`000`000$ czyli 300mln$ -> 1,3mld PLN.
    Jest to koszt samych ogniw bez osprzętu, budynku, infrastruktury itd.
    Ogniwa także się zużywają, jeśli będą wymagać wymiany raz na 10lat, to roczny koszt takiego systemu to 103mln PLN.
    Jeśli co 5lat to analogicznie 206mln PLN.
    Jest to koszt tylko i wyłącznie ogniw, bez falowników, aparatury, budynku czy pracowników.
    Dodatkowo wyliczenie uwzględnia tylko pojazdy z silnikiem diesla, czyli ~30% rynku (należałoby także pamiętać iż silniki benzynowe mają niższą sprawność).

    Problemem jest jednak fakt ładowania ich na stacjach benzynowych/elektrycznych(?).
    Aby naładować samochód w 10min do pełna (70kWh) potrzebujemy przyłącza 420kW, jeśli ładowanych jest 6 aut jednocześnie, to taka stacja potrzebuje przyłącze o mocy 2.5MW. Przy 15min ładowania to 1.7MW.
    Można oczywiście ten czas wydłużyć i do 30min, ale wtedy potrzebujemy większej liczby mniejszych ładowarek aby kolejka samochodów oczekujących nie była za długa, wtedy średnia wartość przyłącza najpewniej wyszła by podobna.


    Alternatywnym rozwiązaniem mogą być pojazdy hybrydowe (szeregowe, równoległe czy mieszane) bądź z wbudowanym generatorem bazującym na ogniwie paliwowym.
    Rozwiązania te eliminują w pewien sposób problem ładowania aut, ponieważ paliwa chemiczne posiadają około 18x większą gęstość energetyczną niż ogniwa Li-Ion, dodatkowo czas ich uzupełniania jest znacząco krótszy.

    Można by dokonać podobnych obliczeń dla pojazdów z różnymi rodzajami ogniw paliwowych, ale to już chyba na inny artykuł...

    P.S.
    Są to obliczenia przybliżone, mogą być błędy także w samych obliczeniach. Jeśli takie znajdziecie to dajcie znać.

    EDIT: 1
    Zmieniłem średnią wartość przebytą rocznie przez samochód z 10k km na 20k km, wydaje mi się bardziej rzeczywista.
    Poprawka odnośnie produkowanej ilości energii w Polsce, z 16TWh do 175TWh.
    Poprawka wyliczeń ceny akumulatorów.

    Cool? Ranking DIY
    About Author
    ADI-mistrzu
    Level 30  
    Offline 
    Has specialization in: przemysł kosmiczny, układy low power
    ADI-mistrzu wrote 2237 posts with rating 289, helped 36 times. Live in city Legionowo. Been with us since 2004 year.
  • Computer Controls
  • #2
    gkalfail
    Level 11  
    Dużo różnych obliczeń, też lubię sobie tak dla rozrywki różne rzeczy policzyć - ale:

    - Polska zużywa 173 TWh a nie 16 TWh prądu (https://www.rynekelektryczny.pl/produkcja-energii-elektrycznej-w-polsce/),

    - Wyszły różne duże wartości objętości, powierzchnie i masy. Pomijając czy ta wartości mają sens czy nie należy ją ustawić w kontekście. Przykładowo:
    a) 15,6 km^2 dla paneli fotowoltaicznych zasilających wszystkie samochody (czy tylko diesle?) w Polsce. Powierzchnia rafinerii gdańskiej to 3km^2 a całego portu gdańskiego to 32km^2. PV powinny dawać przy tym najtańszy prąd.
    b) 6 tys ton baterii - dla porównania to mniej niż 1/10 ładunku przeciętnego tankowca wpływającego do naftoportu. Polska zaimportowała 20.7 MILIONÓW ton ropy w 2022 roku.
    c) koszt systemu baterii rocznie to 65 mln pln rocznie (bo wymiana) - w porównaniu z 64 mld zł kosztów importu ropy. Czyli koszt baterii to 1 promil kosztów importu ropy.

    - problem to czas ładowania/szybkość ładowania - wcale nie - zdecydowana większość ładowania powinna odbywać się powolutku w czasie 95% gdy samochód nie jeździ. Szybkie ładowanie tylko w trasie (i to też nie problem).

    Jeżeli twoje obliczenia są sensowne to NATYCHMIAST należałoby przejść na elektryki i energię odnawialną tylko i wyłącznie ze względów ekonomicznych! Niestety chyba jesteś zbyt optymistyczny (bo bardzo chciałbym aby to była prawda)
  • #3
    omin172
    Level 15  
    Pamiętać należy o jeszcze jednej wielkiej wadzie samochodów na baterie, skrzętnie pomijanej przez fanów takich samochodów. Otóż nawet nie jeżdżąc, zużywają one ~1% energii zgromadzonej w akumulatorach na dobę. Po 3 miesiącach trzeba wzywać lawetę.
  • #4
    gkalfail
    Level 11  
    W teorii benzyna ma termin przydatności od 3 do 6 mcy (https://modernarmy.pl/Czy-benzyna-ma-termin-przydatnosci). Więc po około 6 mcach powinno się ją odciągnąć z baku i zalać nową.

    Oczywiście jest wiele rodzajów ogniw ale "self discharge rate" dla Li-ion to 0.3 do 3% na miesiąc. Co jest wartością mniejszą niż samo rozładowywanie się akumulatorów ołowiowych (4-6% na miesiąc) . Więc znowu spaliniaki powinny tu być gorsze.

    Problem tracenia 1% energii zgromadzonej w akumulatorach nie wynika z inherentnej cechy akumulatorów a z tego, że samochód jest "zawsze włączony" - czyli ma połączenie z internetem i inne funkcje włączone. To jest problem podobny do tego, jak kiedyś przed wprowadzeniem odpowiednich regulacji pobór spoczynkowy mocy różnych urządzeń elektrycznych. Potrafił być kosmiczny np. wyłączony TV 10W. Niestety podobnie będzie z samochodami elektrycznymi - musimy poczekać albo na regulacje albo na to kiedy niezależni testerzy samochodów zaczną to mierzyć i podawać (a klienci zwracać na to uwagę).
  • #5
    janek_wro
    Level 29  
    gkalfail wrote:
    samochód jest "zawsze włączony" - czyli ma połączenie z internetem
    a jaki ma interes techniczny lub formalny, do ciągłego bycia online?
  • #6
    gkalfail
    Level 11  
    janek_wro wrote:
    gkalfail wrote:
    samochód jest "zawsze włączony" - czyli ma połączenie z internetem
    a jaki ma interes techniczny lub formalny, do ciągłego bycia online?


    Formalny - chyba nie ma żadnego. Techniczny - dostaniesz kupę funkcje, które nie były możliwe w spalinówkach bo brały trochę za dużo energii a silnik nie wszędzie może chodzić (np. w garażu). Przyklad to "Sentry Mode" w Tesli (to taki autoalarm na sterydach z nagrywaniem wideo i informowaniem na komórkę, że coś się dzieje).

    Tu masz przykładowy artykuł o tym jak poszczególne funkcje wpływają na baterie akurat w Tesli: https://tesla-info.com/blog/vampire-battery-drain.php. Da się dużo powyłączać i zjechać ponad 20x z poborem mocy wg tego artykułu.

    Podejrzewam, też trochę "lenistwo" inżynierów. Zapewne łatwiej wejść w tryb uśpienia niż zrobić "cold boot" systemów infotainment w akceptowalnym czasie. Ale to tylko moje przypuszczenia.
  • Computer Controls
  • #7
    Fredw
    Level 22  
    I jak zwykle "fan" elektrobezsensu będzie nas przekonywał, że białe jest czarne, a czarne białe.
    Ciekawe, że od jakiegoś czasu coraz mniej jest tekstów, bo w Norwegii to..... :D
    W Norwegii elektroraj już się kończy, a za chwile zaczną tam dowalać coraz więcej opłat.

    Fani ładowania z paneli sa już przygotowani na opodatkowanie tego prądu? Bo chyba w swojej naiwności nie liczycie, że "podatek drogowy" was nie dotknie (pytanie retoryczne, czytam co "fani" wypisują) :D
  • #8
    janusz9000
    Level 2  
    Dla mnie podstawowe kryterium jest "charakterystyka rozladowania" tj. przy KONCU BATERII elektryk zachowuje sie jak stary zmeczony osiol, czy ma werwe jak benzynowy do OSTATNIEJ KROPLI?
  • #9
    sanfran
    Network and Internet specialist
    PRAWDZIWE zużycie energii w samochodzie Nissan Leaf Accenta (24kWh) na oponach Michelin Crossclimate + to 14kWh na 100 km latem i 16kWh zimą. Wartości uśrednione podawane przez komputer.
    Koszt (dla mnie) przejazdu 100km to odpowiednio GBP2.80 i GBP 3.20, ale faktycznie ceny są x2 (po mam jeszcze starą umowę na prąd).
    Dla porównania podobnie ważąca Honda CRV pali na tej samej trasie (zimą) ok 10l benzyny na 100 km. Spalanie może ciutkę zawyżone, bo to jest auto z napędem 4x4. Po obecnych cenach benzyny jest to ok GBP14.00
  • #10
    gkalfail
    Level 11  
    Fredw wrote:
    I jak zwykle "fan" elektrobezsensu będzie nas przekonywał, że białe jest czarne, a czarne białe.


    Lubię o sobie myśleć, że jednak nie jestem "fanem" niczego. Po prostu pomimo, że prawo jazdy mam od 18 roku życia i zdarzyło mi się robić bardzo drobne rzeczy jak wymiana filtru paliwa w cinquecento nigdy nie zostałem "petrol headem". Po prostu nie mam emocjonalnego stosunku do samochodów jak niektórzy ehm powyżej. Również elektrycznych. Tak się również złożyło, że o bateriach litowo jonowych dowiedziałem się w połowie lat '00 (już były całkiem rozpowszechnione wtedy w świadku modeli RC!). Trochę doczytałem o silnikach elektrycznych i mogłem świadomi obserwować rozwój technologii/rynku zanim samochody elektryczne stały się przedmiotem wojny kulturowej. Niewątpliwie, której Fredw jest jedną z ofiar.

    Fredw wrote:

    Ciekawe, że od jakiegoś czasu coraz mniej jest tekstów, bo w Norwegii to..... :D
    W Norwegii elektroraj już się kończy, a za chwile zaczną tam dowalać coraz więcej opłat.

    Fani ładowania z paneli sa już przygotowani na opodatkowanie tego prądu? Bo chyba w swojej naiwności nie liczycie, że "podatek drogowy" was nie dotknie (pytanie retoryczne, czytam co "fani" wypisują) :D


    Jak Norweski elektro raj się kończy? Kolejny rok rekordowej sprzedaży: https://www.statista.com/chart/23863/electric-car-share-in-norway/
    Tylko ktoś naiwny mógł sądzić, że przywileje dla samochodów elektrycznych się kiedyś nie skończą. Co więcej uważam, że za wyjątkiem wsparcia budowy infrastruktury ładującej powinny już się skończyć. Bardziej teraz psują rynek niż wspierają.
  • #11
    bratHanki
    Level 34  
    Sanfran dopóki nic się nie psuje i bateria żyje to OK a jak coś zacznie się dziać to sprzedasz, niech inny się martwi.? Jak przyjdzie wydać 10k za używkę albo 20k za nową żeby jeździć dalej to wcale tak tanio nie wychodzi.

    To tylko 20 minut a jest ciekawie. https://www.youtube.com/watch?v=DCvJqZMpl4I


    Ps. GBP/PLN=5,36
  • #12
    Fredw
    Level 22  
    gkalfail wrote:
    Jak Norweski elektro raj się kończy?

    I mamy właśnie piękny przykład tego jak "fani" elektrosciemy pięknie przerabiają białe na czarne.
    O stopniowym odbieraniu przywilejów słyszałeś?
    I rychłym zakazie, szybszym niż w reszcie świata, sprzedaży spaliniaków też? Czy tylko tradycyjnie wybieramy wygodne dla siebie fakty i wmawiamy innym jak to "jest cudownie".

    gkalfail wrote:
    Niewątpliwie, której Fredw jest jedną z ofiar.

    Zieeeewwwwww, merytoryka usiłująca zrobić ze mnie ofiarę na mnie już nie działa, uodporniłem się po rozmowach z takimi "fanami".
  • #13
    Cezary_
    Level 17  
    Nie za dobrze znam szczegóły i charakter elektromobilności, dlatego chętnie się dowiem kilku rzeczy:
    - jak wygląda dokładnie rachunek ekonomiczny, uwzględniający to, że wszystko związane z motoryzacją tradycyjną jest opodatkowane jak tylko można, a elektromobilność jest promowana i dotowana? Czy w ogóle jest możliwe takie wyliczenie?
    - jak wygląda sprawa dostępności surowców do produkcji "elektryków" w długiej perspektywie czasowej?
    - co z bezpieczeństwem eksploatacji wobec doniesień o zagrożeniu pożarowym, zakazach garażowania w parkingach podziemnych budynków mieszkalnych i wątpliwościach armatorów promów morskich (ponoć jeden z norweskich ogłosił, że nie będzie przewoził "elektryków" ani "hybryd").
    Czy ktoś może mi to dokładnie wyjaśnić?
  • #14
    sanfran
    Network and Internet specialist
    Na razie trzymam elektryka i raczej się go nie będę pozbywał, bo już jest powypadkowy.
    Na razie nie wymaga specjalnych inwestycji. Hamulec parkingowy jedynie mnie trochę wpienia. Honda CR-V ma dokładnie takie samo rozwiązanie ale jakoś tam problemów nie ma…
    Za dwa tygodnie oba auta idą na przegląd, tak się złożyło, ze termin maja tego samego dnia.
  • #15
    Fredw
    Level 22  
    Cezary_ wrote:
    - jak wygląda dokładnie rachunek ekonomiczny, uwzględniający to, że wszystko związane z motoryzacją tradycyjną jest opodatkowane jak tylko można, a elektromobilność jest promowana i dotowana? Czy w ogóle jest możliwe takie wyliczenie?

    Tego chyba nikt nie liczył, przynajmniej oficjalnie, i raczej nie policzy, bo do sporej ilości danych pewno dostępu nie uzyska.

    Cezary_ wrote:
    - jak wygląda sprawa dostępności surowców do produkcji "elektryków" w długiej perspektywie czasowej?

    Lipnie, ceny litu są już kosmiczne. Co do reszty to nie zgłębiałem, wzrost cen litu mi wystarczył.

    Cezary_ wrote:
    - co z bezpieczeństwem eksploatacji wobec doniesień o zagrożeniu pożarowym, zakazach garażowania w parkingach podziemnych budynków mieszkalnych i wątpliwościach armatorów promów morskich (ponoć jeden z norweskich ogłosił, że nie będzie przewoził "elektryków" ani "hybryd").

    Wyżej masz przecież link, że Norwedzy, czołowi zwolennicy elektrościemy, zabraniają pakować to na pokłady promów.
    Ogólnie mało się mówi o bezpieczeństwie, ale gaszenie tego draństwa polega na... utopieniu grata w kontenerze i czekaniu aż reakcje wygasną.
    Potem mamy kontener odpadów chemicznych, które trzeba zutylizować.
    Klasycznego spaliniaka gasisz ułamkiem środków potrzebnych na ugaszenie elektryka.
  • #16
    gkalfail
    Level 11  
    Fredw wrote:
    gkalfail wrote:
    Jak Norweski elektro raj się kończy?

    I mamy właśnie piękny przykład tego jak "fani" elektrosciemy pięknie przerabiają białe na czarne.
    O stopniowym odbieraniu przywilejów słyszałeś?

    No i? Nadal rekordy sprzedaży.

    Fredw wrote:

    I rychłym zakazie, szybszym niż w reszcie świata, sprzedaży spaliniaków też? Czy tylko tradycyjnie wybieramy wygodne dla siebie fakty i wmawiamy innym jak to "jest cudownie".

    Jeżeli spalinowe są lepsze a do tego elektryczne nie będą już miały przywilejów to rychłe wprowadzenie zakazu sprzedaży powinno zwiększyć ilość sprzedawanych samochodów spalinowych (aby załapać się jeszcze przed zakazem). Potrafisz prześledzić takie rozumowanie? Podpowiedź - nie widać takiego wzrostu - a więc ...

    Fredw wrote:
    gkalfail wrote:
    Niewątpliwie, której Fredw jest jedną z ofiar.

    Zieeeewwwwww, merytoryka usiłująca zrobić ze mnie ofiarę na mnie już nie działa, uodporniłem się po rozmowach z takimi "fanami".

    A jednak z tonu wynika, że trochę w serduszko zakuło. Z definicji słownikowej merytoryka=wiedza ekspercka. Jeżeli się już uodporniłeś... gratulacje(?)

    Fredw wrote:

    Ciekawe, że ani słowa odniesienie do "podatku paneloweo"....... czyżby fakt niewygodny i ciężki do obalenia?


    A co to? I jak się ma to do samochodów elektrycznych. Cokolwiek to jest to rządy będa opodatkowywać różne rzeczy - czasem mądrzej, czasem głupiej.
  • #17
    Cezary_
    Level 17  
    Fredw wrote:
    Tego chyba nikt nie liczył, przynajmniej oficjalnie, i raczej nie policzy, bo do sporej ilości danych pewno dostępu nie uzyska.

    Czyli faktycznie nie wiadomo, co jest tańsze, a co droższe?
    Pomijam już smutną konstatację, że nikt mnie nie pytał, czy chcę do tego interesu dokładać...
    Fredw wrote:
    Lipnie, ceny litu są już kosmiczne. Co do reszty to nie zgłębiałem, wzrost cen litu mi wystarczył.

    To kiepska wóżba na przyszłość. Spalinowych samochodów się zakaże używać, elektrycznych nie będzie z czego produkować, tak?
  • #18
    fotomh-s
    Level 24  
    ADI-mistrzu wrote:
    (pomijam straty na przesyle energii przez linie, tak samo jak nie liczę spalonego paliwa w trakcie transportu paliw do stacji paliw)

    Trzeba uwzględnić wiele czynników, w tym straty przesyłowe. Do elektrowni węgiel trzeba wozić, podobnie jak paliwo na stację, tylko że odbywa się to koleją.

    ADI-mistrzu wrote:
    - elektrownie cieplne (w tym węglowe) około 45%

    Ta wartość nie jest przypadkiem dosyć optymistyczną wartością maksymalną? Ja słyszałem że sprawność energetyki węglowej w naszym kraju jest niższa.

    Kolejny problem to problem sezonu. Zimą baterie są mniej wydajne, ogrzewanie pochłania dodatkowy prąd, instalacje PV dają bardzo mało prądu.
    Diesel albo benzyniak nie ma tutaj problemu. Ogrzewanie jest za darmo z ciepła odpadowego.

    gkalfail wrote:
    Jeżeli spalinowe są lepsze a do tego elektryczne nie będą już miały przywilejów to rychłe wprowadzenie zakazu sprzedaży powinno zwiększyć ilość sprzedawanych samochodów spalinowych (aby załapać się jeszcze przed zakazem). Potrafisz prześledzić takie rozumowanie? Podpowiedź - nie widać takiego wzrostu - a więc ...

    Może ludzie się przyzwyczaili do tych unijnych wymysłów i straszenia idiotycznymi pomysłami UE? Miał być jakiś podatek od linków, ślimaki miały być rybami... Jakoś nikt nie płaci podatku od linków i nie kupuje ślimaków w rybnym ;-)

    Swoją drogą to w przypadku samochodów spalinowych jest spory rynek na pojazdy używane. W przypadku elektryków każdy wymienia na nowy bo ponoć nie opłaca się wymieniać baterii.

    Quote:
    No i? Nadal rekordy sprzedaży.

    Rekordy na papierze, na drogach nadal samochody spalinowe.
  • #19
    Fredw
    Level 22  
    gkalfail wrote:
    No i? Nadal rekordy sprzedaży.

    Prosta logika, bo przywileje zaczęto wycofywać niedawno i to zaczynając od tych drobnych jak np. buspasy.

    gkalfail wrote:
    A jednak z tonu wynika, że trochę w serduszko zakuło.

    Czyli widzę retoryka bez zmian, cóż szkoda mi czasu na jałową dyskusję.

    gkalfail wrote:
    Z definicji słownikowej merytoryka=wiedza ekspercka.

    O widzisz, w jednym się zgadzamy. Miało być retoryka.
  • #20
    Cezary_
    Level 17  
    gkalfail wrote:
    Jeżeli spalinowe są lepsze a do tego elektryczne nie będą już miały przywilejów to rychłe wprowadzenie zakazu sprzedaży powinno zwiększyć ilość sprzedawanych samochodów spalinowych (aby załapać się jeszcze przed zakazem). Potrafisz prześledzić takie rozumowanie? Podpowiedź - nie widać takiego wzrostu - a więc ...

    Jeśli wprowadza się zakazy poruszania się spalinowymi samochodami w miastach, to jak to może skutkować na wielkość sprzedaży?
  • #21
    Fredw
    Level 22  
    Cezary_ wrote:
    Czyli faktycznie nie wiadomo, co jest tańsze, a co droższe?

    Bez powodu ludzie elektryków nie kupowali, ale płacili za to wszyscy, np. tzw. "darmowe" ładowanie z czyjejś kieszeni musi iść ;)
    Zobacz, że jak mogą to unikają tematu opodatkowania prądu z paneli, a jeśli dyskusją schodzi na te tory to pada np. stwierdzenie, że inni i tak płacą za mało.

    Cezary_ wrote:
    To kiepska wóżba na przyszłość. Spalinowych samochodów się zakaże używać, elektrycznych nie będzie z czego produkować, tak?

    Coś tam bredzą o recyklingu, ale jednocześnie uzasadniają tym wzrost kosztów, czyli WIEDZĄ, że to będzie kosztowna impreza i coraz mniej dostępna.
    Ja chyba jednak zgodzę się z szurami, alumioniowymi czapeczkami czy jak ich tam zwali, że to chodzi o eliminację transportu prywatnego.
    Masz siedzieć na tyłku, a nie jakieś szalone pomysły, że wsiądziesz sobie w auto kiedy chcesz i pojedziesz gdzie chcesz.

    Ja powtórzę tylko za innymi, że dobra technologia/produkt bronią się same, jeśli coś trzeba wciskać na siłę to jest to gniot.

    Taka elektrociekawostka jeszcze :D
    https://magazynauto.pl/wiadomosci/elektrykiem...rawa-zostala-wyceniona-na-412-000-zl,aid,2812
  • #22
    gkalfail
    Level 11  
    Cezary_ wrote:
    Nie za dobrze znam szczegóły i charakter elektromobilności, dlatego chętnie się dowiem kilku rzeczy:
    - jak wygląda dokładnie rachunek ekonomiczny, uwzględniający to, że wszystko związane z motoryzacją tradycyjną jest opodatkowane jak tylko można, a elektromobilność jest promowana i dotowana? Czy w ogóle jest możliwe takie wyliczenie?

    Z tego co rozumiem jak wszystko w ekonomii to skomplikowane. Nie jest do końca prawdą, że wszystko związane z motoryzacją tradycyjną jest opodatkowane jak tylko można. Na przykład firmy dostają duże odpisy za utworzenie nowych fabryk i to wieloletnie. Nie mówiąc o "bailoutach" z roku 2008. Jednak chyba rzeczywiście elektryki dostają większe wsparcie. Często uzasadnieniem jest, że nie trują lokalnie (tam gdzie jeżdżą - czyli tam gdzie są ludzie). Tak więc wsparcie jest kompensatą, że spalinowe nie muszą płacić za swoje "externality". Ale moim zdaniem dla większości rządów to ściema - po prosty rządy uważają, że elektryki to przyszłość i w ten sposób dotują transformacje tak aby nie zgubić własnego przemysłu. Co ciekawe Norwegia widziała w takiej polityce potencjał na stworzenie własnego przemysłu ale się nie udało. Jednak z jakiegoś powodu nie przestała wspierania elektromobilności - może inne zalety się ujawniły albo po prostu szło dalej rozpędem.

    A Czy wliczenie jest możliwe? Pewnie tak ale chyba nikomu nie uda się stworzyć takiego wyliczenia aby wszyscy je zaakceptowali za poprawne. Są jednak naturalne eksperymenty bo różne kraje mają różne polityki. Można też patrzeć na cały świat - gdzie wiele rzeczy się powinno "uśrednić" - i tutaj od wielu lat jest około 50% wzrost rok do roku kosztem spalinowych. Raczej sugeruje to, że rachunek ekonomiczny nie jest tragiczny dla elektryków.

    Cezary_ wrote:

    - jak wygląda sprawa dostępności surowców do produkcji "elektryków" w długiej perspektywie czasowej?


    Jak ze wszystkim - kwestia ceny, kapitału i czasu. Z tego co czytałem nie na fundamentalnych przeszkód w dostępie. Po za tym zapomina się, że nie ma jednego zestawu surowców - np. kobalt jest drogi pojawiły się więc baterie ze zmniejszoną ilością kobaltu albo wogle bez.

    Cezary_ wrote:

    - co z bezpieczeństwem eksploatacji wobec doniesień o zagrożeniu pożarowym, zakazach garażowania w parkingach podziemnych budynków mieszkalnych i wątpliwościach armatorów promów morskich (ponoć jeden z norweskich ogłosił, że nie będzie przewoził "elektryków" ani "hybryd").
    Czy ktoś może mi to dokładnie wyjaśnić?


    Elektryki zapalają się około 10x rzadziej: https://www.idtechex.com/en/research-article/ev-fires-less-common-but-more-problematic/25749
    Jednak są trochę bardziej wredne w gaszeniu. Nie należy jednak zapominać, że gaszenie pożaru benzyny też nie jest trywialne - np nie można tego robić wodą - ale tu strażacy mają już wypracowane sposoby działania. Może dla EV też zostaną wypracowane bardziej efektywne metody.

    Co do zakazów - bez sensu. EV powinny być o wiele bezpieczniejsze bo ryzyko pożaru mniejsze, skutki pożaru podobne (minus, że trzeba dłużej doglądać "już ugaszonego" pojazdu) a dla pomieszczeń zamkniętych odpada możliwość zatrucia tlenkiem węgla wygenerowanym przez w pełni sprawny samochód jeśli padnie wentylacja.

    Dodano po 12 [minuty]:

    Cezary_ wrote:
    gkalfail wrote:
    Jeżeli spalinowe są lepsze a do tego elektryczne nie będą już miały przywilejów to rychłe wprowadzenie zakazu sprzedaży powinno zwiększyć ilość sprzedawanych samochodów spalinowych (aby załapać się jeszcze przed zakazem). Potrafisz prześledzić takie rozumowanie? Podpowiedź - nie widać takiego wzrostu - a więc ...

    Jeśli wprowadza się zakazy poruszania się spalinowymi samochodami w miastach, to jak to może skutkować na wielkość sprzedaży?


    Poza Oslo ktoś to jeszcze w Norwegii wprowadza? (Przypominam wątek jest o Norwegii) Ponadto chodzi tylko o "city center" z tego co rozumiem:

    """
    The City Council plans to create a zero emissions zone in the center of the city where only electric vehicles will be permitted, a policy initiative that will encourage people to buy electric cars. In coming years, that zone will be expanded to cover more of the city. The city does not intend to ban the sale of gasoline- and diesel-powered cars and trucks. It believes its zero emissions zones will accomplish that goal without resorting to mandates.
    """ [0]

    Również widoczny jest ruch likwidacji miejsc parkingowych - wypychający wszystkie samochody z miasta. Nie tylko spalinowe.

    [0] https://cleantechnica.com/2021/12/08/electrif...ing-oslo-plans-to-slash-emissions-95-by-2030/
  • #23
    janek_wro
    Level 29  
    gkalfail wrote:
    Formalny - chyba nie ma żadnego.
    spodziewałem się że może będą jakieś legislacyjne wymogi kontroli nad nowoczesnym ludem? ;) A kiedy jedziesz to wolno być offline? czy bez tego nie ruszy?

    gkalfail wrote:
    Techniczny - dostaniesz kupę funkcje, które nie były możliwe w spalinówkach bo brały trochę za dużo energii
    za dużo energii? znaczy wcale nie będą takie eko jak to się je reklamuje? "Spalam" nawet jak stoję w garażu?
    Cezary_ wrote:
    jak wygląda sprawa dostępności surowców do produkcji "elektryków" w długiej perspektywie czasowej?
    Obawiam się, że to jest coś o czym nam się publicznie nie mówi... Bo popsułoby cudny public image tej transformacji. Pewnie będzie potrzebna jakaś wojna, może dwie, żeby podbić terytoria gdzie złoża leżą poza politycznym zasięgiem. W imię "krzewienia demokracji".
    Podobnież jak były najazdy zbrojne, o zagarnięcie dostępu do ropy.

    Dodano po 40 [minuty]:

    gkalfail wrote:
    Jednak są trochę bardziej wredne w gaszeniu.
    Póki jest dobrze, to jest dobrze. Starczy jakiś jeden spektakularny pożar EV, w jakimś parkingu w shopping center, i rozlezie się fobia. I po managemencie dużych obiektów budowlanych (w końcu odpowiedzialność za sprowadzenie masowego zagrożenia), i strach pośród prywatnych użytkowników.







  • #24
    fotomh-s
    Level 24  
    gkalfail wrote:
    EV powinny być o wiele bezpieczniejsze bo ryzyko pożaru mniejsze

    No nie wiem czy mniejsze. Moim zdaniem podobne. W dzisiejszych czasach dochodzi już do takich cyrków że to elektryki (w sensie e-papierosy) zapalają samochody spalinowe.

    Ryzyko związane z benzyną jest nieco przereklamowane w filmach. W praktyce opary benzyny muszą się zmieszać z tlenem aby się zapalić. Wycieki benzyny zdarzają się w przypadku wypadków, podobnie jak zwarcia ogniw będą się zdarzać przy wypadkach. Problem z elektrykami to wadliwe baterie, takie mogą spowodować pożar, w dodatku do takich pożarów dochodzi kiedy człowiek się ich nie spodziewa (wadliwe ogniwo może się zapalić w prawie dowolnym momencie). Oczywiście wchodzą różne technologie mające zastąpić ogniwa Li-Ion.

    gkalfail wrote:
    a dla pomieszczeń zamkniętych odpada możliwość zatrucia tlenkiem węgla wygenerowanym przez w pełni sprawny samochód jeśli padnie wentylacja.

    W garażach stosuje się odpowiednie detektory. Na dole od LPG, na górze od CO. Generalnie to jest tak że jeden próg włącza wentylację, jeśli wentylacja nie da rady to uruchamia się kolejny próg włączający alarm świetlny i dźwiękowy.
  • #25
    E8600
    Level 40  
    Problemem zarówno aut spalinowych i elektrycznych jest ich masa. Kiedyś auta były znacznie lżejsze i silnik nie był z plastiku tak jak jest teraz. Na "potrzeby" elektromobilności od tego roku zwiększono DMC dla pojazdów na kategorię B do 4,25 tony. Malutkie leciutkie auta elektryczne/spalinowe to powinna być przyszłość a zmierzamy w kierunku gdy mały kompakt będzie ważyć 4 tony. :D
  • #26
    forest1600
    Level 18  
    Mnie najbardziej bawi ta "ekologia" elektryków, użytkownik może jest troche bardziej eko, ale produkcja tego już niezbyt... Ja zostanę przy swoim VR5 (Greta płacze, jak przegazuję i 15L/100km w mieście benzyny).
  • #27
    ADI-mistrzu
    Level 30  
    Napisaliście więcej niż się spodziewałem, no ale mleko się rozlało...

    @gkalfail racja, spojrzałem na wynik grudniowy tylko... na ENEA znalazłem informację, że roczna produkcja w 2022r. wyniosła 175,2TWh. Poprawię to.
    Resztę także poprawię.
    Odnośnie czasu ładowania, to jednak wciąż uważam że jest to problem, nie uniknie się ładowania w trasie a wtedy trzeba to zrobić szybko na stacji. I ta stacja aby zrobić to w zakładanym czasie musi mieć przyłącze o znacznej mocy.

    @Fredw nie jestem pewien czy to do mnie, ale fanem samochodów na baterie nie jestem.

    @fotomh-s ciężko było by mi określić straty przesyłowe, transport węgla, paliw do stacji itd. Mogła by wyjść z tego praca akademicka.
    Co do elektrowni cieplnych to maksymalna sprawność do 46% (osiągnięta?), jeśli się nie mylę to w Polsce elektrownia Bełchatów jaką osiąga 45%.
    Co do problemu w zimie, myślę że sporo tych problemów mimo wszystko rozwiązuje rozwiązanie hybrydowe (czy to silnik spalinowy czy ogniwo paliwowe). Czas uzupełniania paliwa jest krótki a ciepło odpadowe w zimie możemy wykorzystać na ogrzanie wnętrza.
  • #28
    Fredw
    Level 22  
    ADI-mistrzu wrote:
    @Fredw nie jestem pewien czy to do mnie, ale fanem samochodów na baterie nie jestem.

    Nie dostrzegasz negatywnych stron oraz wszystko przerabiasz tak, żeby nawet ewidentne wady przedstawiać jako zalety, a jak już wady nie można ukryć to starasz się unikać tego tematu?
    O, np.: Spaliniaka ugasisz w parę minut, elektryka musisz utopić, bo reakcja trwa nawet kilka dni, a potem mamy kontener zupki chemicznej do utylizacji........ ale to przecież żaden problem, bo skutki są przecież takie same, zagrożenie też.
    Nie zauważyłem abyś dokonywał takiej ekwilibrystyki, także elektrofanatykiem nie jesteś ;)

    ADI-mistrzu wrote:
    Odnośnie czasu ładowania, to jednak wciąż uważam że jest to problem, nie uniknie się ładowania w trasie a wtedy trzeba to zrobić szybko na stacji. I ta stacja aby zrobić to w zakładanym czasie musi mieć przyłącze o znacznej mocy.

    Jest to problem i to ciężki do przeskoczenia, ale fani elektrościemy nie uważają tego za wadę.

    Bazując na tym co dotychczas przeczytałem w poradnikach pisanych przez fanów elektrościemy.
    Trasę zaczynasz od jej planowania, jest do tego nawet specjalna apka (nazwy nie pamiętam).
    Ładowanie trwa 30 minut? Żaden problem, akurat masz czas na obiadek..... takich lądowań masz kilka, oj tam zjesz kilka obiadków.
    Kolejka do ładowarki? Jedziesz dalej modląc się aby zasięgu starczyło, albo stajesz w ogonku i może poznasz ciekawych ludzi, bo obiadek to możesz zjeść dopiero jak podepniesz wtyczkę, wcześniej trzeba pilnować ogonka.
    Ładowanie się przeciąga, bo została tylko wolna (małej mocy) wtyczka? Nie marudź, zjedz kolejny obiadek lub coś poczytaj.
    Nałożono ograniczenia na ładowanie z powodu blackoutu? Jaki blackout, jakie ograniczenia, to plotki.
    Kolejka się przeciąga, dzieci marudzą....... tutaj jakoś dziwnie temat zamierał, nie było złotych rad.

    Powiecie, że to ściema? Nie, to wszystko jest pisane na podstawie rad jakie fani elektrościemy udzielają w internecie właścicielom blachosmrodów, bo oczywiście retoryka próbująca z interlokutora zrobić winnego to stały punkt programu.

    bratHanki wrote:
    To tylko 20 minut a jest ciekawie. https://www.youtube.com/watch?v=DCvJqZMpl4I

    Oglądałem, warto poświecić 20 minut :)

    To jeszcze z poletka elektrościemy, same pozytywy:
    https://magazynauto.pl/wiadomosci/auta-na-pra...ch-naprawa-okazuje-sie-sporo-drozsza,aid,2698
  • #29
    ADI-mistrzu
    Level 30  
    @Fredw wybacz, ale chyba nadinterpretujesz rzeczywistość.
    Wciąż nie wiem czy "uderzasz we mnie" czy nie.
    Tutaj przedstawiłem tylko suche dane, same wyliczenia bez polemiki "co lepiej ugasić", "co bezpieczniejsze" czy "co łatwiej utylizować".
    Sama fizyka, jaka jest różnica pomiędzy elektrykiem a spalinówką (tutaj diesel bo ma wyższą sprawność).

    Nie wiem gdzie przedstawiłem ewidentne wady jako zalety ? Że ładowanie trwa długo albo wymaga nowej infrastruktury ?

    Każda technologia ma swoje bolączki, niektóre da się rozwiązać, inne pozostają z nami. Wolałbym aby temat jednak pozostał na analizie czy to ma sens pod względem fizycznym/ekonomicznym niż przekomarzaniu się.
  • #30
    gkalfail
    Level 11  
    Waw ale się zrobiła inba:

    1. Pożary elektryków - dałem link do artykułu, w którym cytowane są dane z 2 różnych badań. Na podstawie danych ze świata rzeczywistego. Link jest jeszcze raz: https://www.idtechex.com/en/research-article/ev-fires-less-common-but-more-problematic/25749. Wynika z nich, że ryzyko wystąpienia pożarów jest 10x mniejsze a ludzie piszą, że nie. To jest forum o zacięciu technicznym - czy już nie mamy żadnego szacunku do danych empirycznych? Można je podważać, wskazywać słabości etc ale na miłość boską nie ignorować!

    2. Ryzyko tlenku węgla:

    fotomh-s wrote:
    gkalfail wrote:

    a dla pomieszczeń zamkniętych odpada możliwość zatrucia tlenkiem węgla wygenerowanym przez w pełni sprawny samochód jeśli padnie wentylacja.

    W garażach stosuje się odpowiednie detektory. Na dole od LPG, na górze od CO. Generalnie to jest tak że jeden próg włącza wentylację, jeśli wentylacja nie da rady to uruchamia się kolejny próg włączający alarm świetlny i dźwiękowy.

    Dlatego napisałem jeśli padnie wentylacja.

    3. Problem kontroli/śledzenia i wątpliwych funkcjonalności (@janek_wro) - podzielam obawy i niechęć. W tym wypadku jedynie regulacje UE mogą nas uratować bo wygląda, że użytkownicy, USA i Chiny takie rzeczy mają w d***e. A ponieważ sprzedawanie danych i reklamy to parę baksów czystego zysku - to jestem pewien, że jeżeli spaliniaki przeżyją, to pojawią się w nich większe akumulatory właśnie pod takie rzeczy. I jeszcze Ci to sprzedadzą jake "featue" i każą więcej zapłacić.

    4. Problem materiałów na EV i pochodna tego cena:

    Nie wiem czy zauważyliście, naukowcy mówią, że wystarczy:
    Union of concerned scientist: https://blog.ucsusa.org/jessica-dunn/are-ther...manufacture-all-the-electric-vehicles-needed/
    Nature: https://www.nature.com/articles/d41586-021-02222-1

    Davos, że nie: https://www.weforum.org/agenda/2022/07/electric-vehicles-world-enough-lithium-resources/

    Przypadek - nie sądze.

    5. Cena:
    Cezary_ wrote:

    Czyli faktycznie nie wiadomo, co jest tańsze, a co droższe?


    Ale tak jest dokładnie ze wszystkim i zawsze (w jakimś stopniu). Droższe/tańsze wynika ze stosunku wartości dla konsumenta versus ilości kasy wydanej. Wartość dla konsumenta jest subiektywna. Dla mnie super przyspieszenie nie ma znaczenia - dla kogoś może mieć duże. W takim przypadku EV są 10x tańsze niż spalinowe (bo takie samo przyspieszenie jak w normikowym EV będzie w 10x droższym samochodzie sportowym).

    Cezary_ wrote:

    Pomijam już smutną konstatację, że nikt mnie nie pytał, czy chcę do tego interesu dokładać...


    Pytał (wybierasz w końcu władze) tylko twoje zdanie ma wartość 1/n wyborców. Podobnie jak moje zresztą. Poza tym nawet nie wiesz ile dokładasz do spalinowych vs elektrycznych. Jeżeli mieszkasz w Polsce to dużo więcej do spalinowych - zauważyłeś ostatnią imbe z Orlenem i VAT? Bum to było twoje dokładanie do interesu spalinowych. Nie mówiąc, że finansujesz wystawne życie szejków.