Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Jak sprawdzić czy posiadany układ to oryginał? Moja historia AY-3-8910

tmf 14 May 2023 14:42 2292 18
  • Witajcie, tak jak w tytule. Co raz częściej spotykamy się z podróbkami. Problem dotyczy zarówno tanich układów, jak i drogich, nowych oraz starych. Dzisiaj będzie o relatywnie drogich i starych…
    W ramach retronostalgii udało mi się zakupić układy AY-3-8910 – a nuż może pokuszę się o jakiś retro projekt? Ofert sprzedaży takich zabytków nie przybywa, więc jeśli się coś pojawia to trzeba skorzystać. Niestety, nie mam nic, w czym możnaby taki układ przetestować, więc po zakupie trzeba wierzyć, że ma się działający oryginał. A co jeśli w człowieku wiary jest niewiele? No to zostaje albo zbudowanie urządzenia, w którym taki układ może pokazać pazurki, albo urządzenia, które go przetestuje. To drugie jest zdecydowanie prostsze…
    Ponieważ takie zabytki są zasilane zwykle z 5V, więc do zbudowania testera idealnie nadają się AVRy – które w większości też mogą pracować z takim napięciem. Dlatego postanowiłem wyciągnąć dev board, który miałem – Xplained z ATMega328. Ma on wystarczająco dużo pinów IO, aby podłączyć bezpośrednio układ AY-3 – potrzebujemy 8 pinów na magistralę danych i kilku pinów na sygnały sterujące.
    Całe moje zmagania możecie zobaczyć w moim filmiku (dla tych, którzy zaglądają na mój kanał – to nie jest nowy film):



    AVR może łatwo realizować wymaganą logikę sterującą, więc postanowiłem przetestować AY-3 pod względem funkcjonalnym:
    - czy jego rejestry zachowują się tak jak możnaby tego oczekiwać,
    - czy poprawnie działają jego dwa 8-bitowe porty IO,
    - czy po zaprogramowaniu jakiegoś dźwięku na wyjściach analogowych rzeczywiście pojawia się spodziewany przebieg (aby oszczędzać swoje uszy, użyłem oscyloskopu).
    Zbudowanie testera i napisanie odpowiedniego programu okazało się bardzo proste, aczkolwiek nie obyło się bez małych kłopotów – o szczegółach mówię na filmiku.
    Uprzedzając fakty – akurat przy zakupie mi się poszczęściło. Ale zawsze można przy okazji wymienić doświadczenia, jak wy sprawdzacie kupowane układy retro. No i jeszcze pytanie, jako, że póki co z AY nie mam wielu doświadczeń – czy znacie może jakiś player na PC, który wysyłałby dane do AY we w miarę prostej formie, np. przez RS232? Wiem, że są emulatory na PC, ale chciałbym raczej odtwarzać dźwięki przez oryginalny układ. Oczywiście można podłączyć kartę SD, ale to średnio wygodne.

    Cool? Ranking DIY
    About Author
    tmf
    Moderator of Microcontroller designs
    Offline 
  • #3
    Thunderacer
    Level 18  
    Nie rozumiem tylko Twojego zaskoczenia, że układ z 1989 roku jest nadal sprawny. Skoro nie był używany, to z jakiego powodu miał się uszkodzić?
  • #4
    MichalMwp
    Level 11  
    Thunderacer wrote:
    Nie rozumiem tylko Twojego zaskoczenia, że układ z 1989 roku jest nadal sprawny. Skoro nie był używany, to z jakiego powodu miał się uszkodzić?


    Kupując układy z nieznanych źródeł (czytaj: nie w dużych hurtowniach) nie ma pewności czy układ jest nieużywany. Szczególnie Chińczycy dopracowali technologię odzysku układów i np zakup z Ali wiąże się z dużym ryzykiem. Kiedyś kupiłem na Ali 30 szt. "factory new, never used" układów LAN i wszystkie były uszkodzone. Układy w obudowach QFP128, ładne, bez śladów lutowania, wszystkie nóżki proste, bez zanieczyszczeń i przebarwień. Nic nie wzbudzało moich podejrzeń.

    Ja z automatu omijam oferty gdzie układy pakowane są w sztywne plastikowe tacki tego typu:
    Jak sprawdzić czy posiadany układ to oryginał? Moja historia AY-3-8910

    Kupując kilka sztuk tego samego układu, na każdym z nich powinien być identyczny nadruk. Kod daty produkcji, seria a nawet nasycenie nadruku nie powinno różnić się między układami. Różne napisy wskazują jednoznacznie że układy pochodzą z demontażu, nawet jeśli są spakowane w taśmę.

    Jeśli chodzi o układy z gołym rdzeniem, np. chipsety graficzne, to bez mikroskopu raczej trudno ocenić oryginalność. Przed laty dość powszechne były tzw. szlify, czyli układy gdzie wierzchnia warstwa krzemowego rdzenia była zeszlifowywana po to by zetrzeć laserowo grawerowane napisy. Następnie nakładane były nowe nadruki. Tylko w powiększeniu można było dostrzec zeszlifowane "na okrągło" narożniki rdzenia.

    Ja głównie robię w cyfrówce więc podstawowym testem czy układ nie jest uszkodzony jest sprawdzenie rezystancji na liniach zasilania. Jak chcę sprawdzić dokładniej to mierzę rezystancję na pinach wej/wyj. Układy o małym poborze mocy mają na zasilaniu rezystancję zwykle powyżej 1 Mom. Linie danych podobnie lecz tu zwracam uwagę czy np. wszystkie piny jednego portu mają zbliżone rezystancje.

    Analogówka u mnie jest rzadkością więc trudno mi cokolwiek podpowiedzieć.
  • #5
    Thunderacer
    Level 18  
    MichalMwp wrote:
    Kupując układy z nieznanych źródeł (czytaj: nie w dużych hurtowniach) nie ma pewności czy układ jest nieużywany. Szczególnie Chińczycy dopracowali technologię odzysku układów i np zakup z Ali wiąże się z dużym ryzykiem.


    Odzyskiwane układy (wylut), lub najprawdopodobniej kupno odpadów produkcyjnych z nieuczciwych firm utylizacyjnych, to główne źródło układów w konkurencyjnych cenach z różnych dziwnych źródeł.
    Kupowanie z Ali to rosyjska ruletka i liczenie na kupno pełnowartościowego produktu to naiwność.
    Natomiast teorie o "podróbkach" układów, czy uszkodzeniu nieużywanego układu od leżenia, na wskutek starzenia się, to teorie spiskowe nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.
  • #6
    MikeC
    Level 31  
    Thunderacer wrote:
    Natomiast teorie o "podróbkach" układów, czy uszkodzeniu nieużywanego układu od leżenia, na wskutek starzenia się, to teorie spiskowe nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.


    Jakie teorie o podróbkach ??? Tu widok stabilizatora scalonego LM338 - kupionego niedawno na Aliexpresie struktura wielkości 1x1mm wyprowadzenia palą przy prądzie 0.8A - totalne oszukane podróbki .. Jak sprawdzić czy posiadany układ to oryginał? Moja historia AY-3-8910
  • #7
    MichalMwp
    Level 11  
    Podróbki oczywiście są. Było o tym nie raz na Elektrodzie.

    Chipsety graficzne podrabia się zmieniając model. Przykładowo słabsze wersje na mocniejsze (głównie układy z tym samym rdzeniem ale mniejszą obsługiwaną pamięcią) albo tańsze wersje desktopowe na droższe laptopowe. Więc złodzieje ścierają oryginalne cyferki i nabija "droższe".

    Nawet tanie półprzewodniki są podrabiane, np taki DS1820. Sam naciąłem się na podróbki tego scalaka.
    Teraz jeśli mogę dostać układ w TME, Farnell, RS czy Mouser to tam kupuję. Ale wiadomo, są układy których nie kupi się bo są dawno nieprodukowane albo robione pod konkretne urządzenie więc wtedy nie ma wyjścia i ryzykuję zakup w Chinach. Biorę więcej sztuk licząc że trafię na przynajmniej jeden sprawny. Taka rzeczywistość.

    Thunderacer wrote:
    uszkodzeniu nieużywanego układu od leżenia, na wskutek starzenia się, to teorie spiskowe nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.

    To też nie do końca prawda. Może sam układ jest sprawy ale końcówki utlenione i ciężko je przylutować nawet używając solidnych topników. Kiedyś kupiłem przekaźniki które leżakowały dość długo i musiałem skrobać końcówki nożem bo nie szło tego niczym przylutować. Natomiast moim standardem przy układach BGA starszych niż 10 lat jest przekulkowanie ich przed montażem. Ktoś kto tego nie robi może mieć wrażenie że układ jest uszkodzony a on po prostu nie ma kontaktu z płytą na wszystkich kulkach.
  • #8
    lombard1
    Level 13  
    MikeC wrote:
    Thunderacer wrote:


    ..........

    Jakie teorie o podróbkach ??? Tu widok stabilizatora scalonego LM338 - kupionego niedawno na Aliexpresie struktura wielkości 1x1mm wyprowadzenia palą przy prądzie 0.8A - totalne oszukane podróbki ..
    ....


    Należy rzeczy nazwać po imieniu, to jest zwykłe oszustwo.
  • #9
    Thunderacer
    Level 18  
    MikeC wrote:
    akie teorie o podróbkach ??? Tu widok stabilizatora scalonego LM338


    A możesz dla porównania pokazać strukturę układu, który wg Ciebie jest niekwestionowanym oryginałem?

    MichalMwp wrote:
    Chipsety graficzne podrabia się zmieniając model. Przykładowo słabsze wersje na mocniejsze (głównie układy z tym samym rdzeniem ale mniejszą obsługiwaną pamięcią) albo tańsze wersje desktopowe na droższe laptopowe. Więc złodzieje ścierają oryginalne cyferki i nabija "droższe".


    To żadne podrabianie, tylko zmiana oznaczeń. Pospolite oszustwo.
  • #11
    tmf
    Moderator of Microcontroller designs
    @khoam Dzięki, nie widziałem tego projektu. Chipy co prawda mam, więc nie muszę emulować, ale może użyję ktregoś z playerów.
  • #12
    Galareta
    Level 23  
    Akurat, ja jak widzę wylutowywany układ to niemal mam pewność, że jest sprawny. Nowe, idealne w tackach są odpadem lub są zwyczajnie puste. Najgorzej jak maja zworę wewnątrz. Ostatnio zamówiłem od jednego 100 układów na próbę, 98% sprawna. Ewidentnie wylut, różne partie na jednej taśmie. Drugie zamówienie, ten sam sprzedawca, 500 sztuk - 500 sztuk zwarte wszystkie nogi. Układy z takim samym nadrukiem, wyglądające o wiele ładniej od poprzedniej partii.
  • #13
    Thunderacer
    Level 18  
    Galareta wrote:
    Akurat, ja jak widzę wylutowywany układ to niemal mam pewność, że jest sprawny. Nowe, idealne w tackach są odpadem lub są zwyczajnie puste. Najgorzej jak maja zworę wewnątrz. Ostatnio zamówiłem od jednego 100 układów na próbę, 98% sprawna. Ewidentnie wylut, różne partie na jednej taśmie. Drugie zamówienie, ten sam sprzedawca, 500 sztuk - 500 sztuk zwarte wszystkie nogi. Układy z takim samym nadrukiem, wyglądające o wiele ładniej od poprzedniej partii.


    Handel układami z odzysku i opadami produkcyjnymi, które nie przeszły testów jest dość powszechny, ale nie można tego nazwać "porabianiem układów". To zwykłe oszustwo sprzedającego.
    Kupowanie z portali aukcyjnych układu za połowę ceny w dobrych hurtowniach, to ryzyko. Oczywiście pisali też niektórzy, że trafiły im się "podróby" z oficjalnych punktów dystrybucji - to też bzdura.
  • #14
    MikeC
    Level 31  
    Thunderacer wrote:
    Galareta wrote:
    Akurat, ja jak widzę wylutowywany układ to niemal mam pewność, że jest sprawny. Nowe, idealne w tackach są odpadem lub są zwyczajnie puste. Najgorzej jak maja zworę wewnątrz. Ostatnio zamówiłem od jednego 100 układów na próbę, 98% sprawna. Ewidentnie wylut, różne partie na jednej taśmie. Drugie zamówienie, ten sam sprzedawca, 500 sztuk - 500 sztuk zwarte wszystkie nogi. Układy z takim samym nadrukiem, wyglądające o wiele ładniej od poprzedniej partii.


    Handel układami z odzysku i opadami produkcyjnymi, które nie przeszły testów jest dość powszechny, ale nie można tego nazwać "porabianiem układów". To zwykłe oszustwo sprzedającego.
    Kupowanie z portali aukcyjnych układu za połowę ceny w dobrych hurtowniach, to ryzyko. Oczywiście pisali też niektórzy, że trafiły im się "podróby" z oficjalnych punktów dystrybucji - to też bzdura.


    Kolego bzdury to ty piszesz , są podrabiane układy nawet dałem Ci foto z moich układów. Wyprowadzenia pala się przy ok 0.8A a powinno wytrzymać 5A. Tu masz jeden z wielu opisów.


    https://youtu.be/kYyX8vtXqzI

    I to żadna malowanka czy odpad produkcyjny tylko podróba .
  • #15
    Thunderacer
    Level 18  
    MikeC wrote:
    Thunderacer wrote:
    Kolego bzdury to ty piszesz , są podrabiane układy nawet dałem Ci foto z moich układów


    Zanim zarzucisz komuś pisanie bzdur, pokaż dla porównania strukturę układu (o co cię prosiłem w poprzednim poście), która jest wg ciebie oryginałem. Bo wybacz, ale nie jesteś jakimś autorytetem, aby zakładać że twoja luźna opinia jest pewnikiem.

    Co do filmu, który przesłałeś, to fachowością bije od samego początku. Zamiast zrobić prosty układ pomiarowy, do sprawdzania charakterystyki prądowo-napięciowego, typ się rozczula z jakąś żarówką. Takie wynurzenia na miarę twojego argumentu.

    Poza tym, nie jesteś nadal w stanie zrozumieć różnicy pojęć "podróbka układu scalonego" i "oszukiwanie przez zmianę oznaczeń", oraz "wprowadzanie na rynek niepełnowartościowych podzespołów".

    Żeby "podrobić" układ scalony, trzeba mieć kogoś, kto zaprojektuje "podróbkę" (żeby produkcja byłą tańsza od oryginału, muszą być tańsze rozwiązania - gorsze parametry) i linięp rodukcyjną, bo produkować układów scalonych w szopie, czy garażu się nie da. Inną kwestią jest klonowanie różnych mikrokontrolerów i układów scalonych, często spotykanych w tanich chińskich wyrobach, które mimo ewidentnego sklonowania mają inne oznaczenia i inne oznaczenia producentów.
  • #16
    MikeC
    Level 31  
    Thunderacer wrote:
    Zanim zarzucisz komuś pisanie bzdur, pokaż dla porównania strukturę układu (o co cię prosiłem w poprzednim poście), która jest wg ciebie oryginałem. Bo wybacz, ale nie jesteś jakimś autorytetem, aby zakładać że twoja luźna opinia jest pewnikiem.


    Nie będe się z nikim sprzeczał na forum Elektrody i nie jestem żadnym "autorytetem" . Jedynego oryginalnego LM338K jaki posiadam na pewno nie będę wybebeszał tylko dlatego żeby zrobić foto . Natomiast w mojej "podróbie " struktura ma wymiary ok 1,6x1,7mm a oryginał (wg. danych producenta co załączam ) posiada strukturę wielkości ok 2,4x3 mm i kilka wyprowadzeń output podłączonych do wyprowadzenia ( podobnie zresztą z IN) co by pasowało do prądów pracy 5A .

    Niektórzy opisują że jest to struktura LM317 ale to też nie pasuje bo powinno wytrzymać 1A i mieć zabezpieczenie termiczne i przeciwzwarciowe - a te się po prostu palą przy prądzie 0,8A . To jak to nazwać wg. Ciebie ??????
  • #17
    Thunderacer
    Level 18  
    MikeC wrote:
    Thunderacer wrote:
    Zanim zarzucisz komuś pisanie bzdur, pokaż dla porównania strukturę układu (o co cię prosiłem w poprzednim poście), która jest wg ciebie oryginałem. Bo wybacz, ale nie jesteś jakimś autorytetem, aby zakładać że twoja luźna opinia jest pewnikiem.


    Nie będe się z nikim sprzeczał na forum Elektrody i nie jestem żadnym "autorytetem" . Jedynego oryginalnego LM338K jaki posiadam na pewno nie będę wybebeszał tylko dlatego żeby zrobić foto . Natomiast w mojej "podróbie " struktura ma wymiary ok 1,6x1,7mm a oryginał (wg. danych producenta co załączam ) posiada strukturę wielkości ok 2,4x3 mm i kilka wyprowadzeń output podłączonych do wyprowadzenia ( podobnie zresztą z IN) co by pasowało do prądów pracy 5A .



    Pod filmem, do którego poprzednio zamieściłeś link, jeden z użytkowników rozsądnie napisał

    Marek Bogdanowicz wrote:
    Quote:
    LM338K były czesto wykorzystywane w maszynach przemysłowych. Oryginały nie są już produkowane, stąd ten cyrk z cenami. Chińskie testowałem w domu i mało który wytrzymał 1.5A, najprawdopodobniej siedzi tam LM317.



    i to jest sedno problemu - zmiana oznaczeń na podzespołach, oraz wprowadzanie na rynek podzespołów - odrzutów z kontroli jakości. Dlatego wyjaśniłoby wiele przeprowadzenie sprawdzenia charakterystyki prądowo-napięciowej, a nie zabawa żarówką i robienie zwarć.
  • #18
    MichalMwp
    Level 11  
    Galareta wrote:
    Akurat, ja jak widzę wylutowywany układ to niemal mam pewność, że jest sprawny. Nowe, idealne w tackach są odpadem lub są zwyczajnie puste.

    Te na tackach wyglądają jak nowe ale są z wylutu. Kupowałem układy w obudowach QFP128 i nie było śladu lutowania na pinach ale w powiększeniu widać było odgięte nóżki i rysy na obudowie. Chińczycy po prostu mają dopracowane "odświeżanie" i rozlutowują co się da w większości nie zastanawiając się czy to coś działało czy nie.

    Dla mnie nie ma znaczenia jak kto nazywa przebijanie oznaczeń. Układ nie jest tym co kupiłem i tyle w temacie.

    Autor zadał pytanie o metody sprawdzenia elementu poza układem. Kolega Galareta również zasugerował pomiary rezystancji.
  • #19
    tmf
    Moderator of Microcontroller designs
    MichalMwp wrote:
    Autor zadał pytanie o metody sprawdzenia elementu poza układem. Kolega Galareta również zasugerował pomiary rezystancji.

    Pomiar rezystancji coś powie o ile mamy pewność, że to jest układ odpowiadający oznaczeniu. Jeśli kupuję układ, który ma zasilanie na tych samych pinach, to pomiar rezystancji niewiele powie. Owszem, jeśli jest to podróba szyta grubymi nićmi, to może się okazać, że wyjdą kwiatki w takich pomiarach.
    No ale z dyskusji widać, że podróbki to poważny problem. Dziwi mnie, że komuś chce się wkładać tyle wysiłku w podrabianie układów, które przecież nie schodzą w olbrzymich seriach. Co innego podrobić jakiś popularny MCU, a co innego niszowy układ sprzed 50 lat...