Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
CSICSI
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Prądnica Asynchroniczna z silnika klatkowego

chester8 25 Dec 2006 01:01 118406 148
  • #61
    otomeko
    Level 15  
    np. generatory 3-fazowe wykonujemy na uzwojeniu dwuwarstwowym dokładnie takim jak w silniku.
  • CSICSI
  • #62
    prez8s
    Level 33  
    otomeko wrote:
    np. generatory 3-fazowe wykonujemy na uzwojeniu dwuwarstwowym dokładnie takim jak w silniku.


    bez dodatkowych uzwojen wzbudzających? do czego one sa stosowane? jakich macie odbiorców? sorki ze tak wypytuje, ale jestem ciekaw poprostu.
  • #63
    otomeko
    Level 15  
    prez8s wrote:
    otomeko wrote:
    ....

    w budowie niczym sie nie różni są tylko inne liczby zwoi


    to jakie wasza firma produkuje te pradnice???


    1-fazowe mają uzwojenie główne i pomocnicze przesunięte o kąt 90°
    co ciekawe uzwojenie pomocnicze zajmuje więcej miejsca w stojanie żadko bywa 1/1 czasami jest stosunek pomocniczego do głównego jest 2/1.
    łączy sie początki uzwojeń a do końców podpina kondensator, dokładnie tak jak w silniku jednofazowym

    Dodano po 4 [minuty]:

    prez8s wrote:
    otomeko wrote:
    np. generatory 3-fazowe wykonujemy na uzwojeniu dwuwarstwowym dokładnie takim jak w silniku.


    bez dodatkowych uzwojen wzbudzających? do czego one sa stosowane? jakich macie odbiorców? sorki ze tak wypytuje, ale jestem ciekaw po prostu.


    generator wzbudza sie sam po podpięciu kondensatorów i wprowadzeniu go w odpowiednie obroty.

    jedynym odbiorcą a właściwie zleceniodawcą jest FischerPanda http://www.fischerpanda.com/military/trailer.htm
  • #64
    prez8s
    Level 33  
    otomeko wrote:
    prez8s wrote:
    otomeko wrote:
    ....

    w budowie niczym sie nie różni są tylko inne liczby zwoi


    to jakie wasza firma produkuje te pradnice???


    1-fazowe mają uzwojenie główne i pomocnicze przesunięte o kąt 90°
    co ciekawe uzwojenie pomocnicze zajmuje więcej miejsca w stojanie żadko bywa 1/1 czasami jest stosunek pomocniczego do głównego jest 2/1.
    łączy sie początki uzwojeń a do końców podpina kondensator, dokładnie tak jak w silniku jednofazowym


    Czyli budowa taka sama jak pradnic geko.
    A moze kolega wytlumaczyc, dlaczego jest przesunięte o 90 stopni? Co to ma na celu?
  • CSICSI
  • #65
    otomeko
    Level 15  
    bardzo dużo idzie na jachty, samochodzy ciężarowe TIR, no i wojsko ale o tym chyba nie powieniem pisać wiec nie napiszę jakie wojsko.
    nie wiem jak teraz ale najtańszy generator 4,5 kVA kosztuje kilka tys Euro, najdroższe w cenie luksusowych samochodów

    Dodano po 3 [minuty]:

    prez8s wrote:


    Czyli budowa taka sama jak pradnic geko.
    A moze kolega wytlumaczyc, dlaczego jest przesunięte o 90 stopni? Co to ma na celu?


    szczerze mówiąc nigdy nie badałem tego problemu, (brak czasu) myślę że to wynika z przesunięć fazowych na kondensatorze.
  • #66
    prez8s
    Level 33  
    Fajnie by było, jak by kolega rzucił nam tu na forum troche wiadomości, szczerze mówiąc nic na temat tych prądnic w necie nie ma. Są proste to fakt, ale jednak zawirają troche zagadek. Czy stosujecie jakies bardziej skomplikowane układy AVR do asynchronów?
  • #67
    otomeko
    Level 15  
    w nowym roku postaram sie zebrać trochę informacji i coś podzucić.
    muszę sie dobrze przygotować bo mnie kolega Ankot znów wyśmieje :cry:

    Dodano po 1 [minuty]:

    a i przypomniało mi sie jeszcze, budwaliśmy też kilka sztuk do wiatraków, generator ok 20 kVA

    Dodano po 13 [minuty]:

    mam jeszcze pytanie do kolegi Ankota.
    co kolega na to że z alternatora samochodowego po małych modyfikacjach można wyciągnąć 4kW, to jest ponad 300A przy napięciu pow 12V obciązany długotrwale! nie chwilowo.

    albo inna ciekawostka
    wymiary stojana
    Φ240, Φw170, L-160
    stojan do silnika wolnoobrotowego dostarcza 45kW na wale.
    a może to nie są ciekawostki tylko mi sie tak wydaje :|

    Dodano po 1 [minuty]:

    oczywiście praca siągła a nie dorywcza!

    Dodano po 1 [godziny] 3 [minuty]:

    najciekawszy projekt którego byłem autorem to generator dwubiegowy.
    na wysokich obrotach 3000 obr/min oddawał ok 10kW, gdy zapotrzebowanie na energię spadało powiedzmy do 3kW silnik zwalniał do 1500 obr/min.
    (oszczędność paliwa)
    co ciekawe generator dalej utrzymywał napięcie i częstotliwość 50Hz.
  • #68
    Ankot
    Level 12  
    No więc właśnie : jak juz pisałem generator asynchron zrobiony z silnika to jednak co innego niz generator samowzbudny "oryginalny". I własnie to chciałem kolegom uporczywie wyjasnić od kilkunastu postów.
    Natomiast sam proces wzbudzenia w generatorach asynchronicznych moze być rozwiazany doprawdy rozmaicie........
    Kondensatory podłaczane do nich nie maja nic wspólnego ze wzbudzeniem lecz służą do kompensacji mocy biernej.
    Jeżeli za generator ma robić typowy silnik to musi on współpracować z siecią o sztywnych parametrach - ot i wszystko na ten temat.

    Dodano po 5 [minuty]:

    A co do ciekawostek które Kol. "otomeko" podaje to nic technicznie specjalnego albowiem mozna robić rózne "patenty" ale w ograniczonym zakresie max. wartości strumienia magn. w żelazie......... Dodatkowym ograniczeniem jest wielkość złobka w istniejacych rdzeniach oraz napiecie izolacji dostępnych drutów nawojowych.

    PS : co do uzwojeń dwuwarstwowych to są super ze wzgledu na zmniejszenie długości czoła ( mniej miedzi i mniejsze straty w niej) jak równiez lepszy jest rozkład napięć miedzyzwojowych w poszczególnych warstwach i cewkach. Wadą jest jedynie pracochłonność i dodatkowe połączenia . Ja je bardzo lubiłem bo w sumie mnie osobiscie szybciej się silnik uzwajało z uwagi na 'lżejsze" cewki i łatwiejsze krepowanie. W zasadzie cewka sama "wpadała" w żłobek bez potrzeby stosowania prowadnika.

    Dodano po 3 [godziny] 52 [minuty]:

    PS2 : a co do tej jednostki wolnoobrotowej 45kW - tez nic specjalnego - ja mam silnik niemiecki SCHORCH 75kW/1460 obr o podobnych wymiarach rdzeni ( l jest dłuzsze - chyba 26cm o ile się nie mylę) Motorek ma wewnętrzne przewietrzanie i jest tak na ogląd ze 3x mniejszy od podobnych jednostek Indukty......... Właśnie on będzie robił za generator asynchroniczny w moim kogeneratorze "holtzgas-owym" który własnie popełniam............:D:D:D
  • #69
    otomeko
    Level 15  
    pisząc o wolnoobrotowym miałem na mysli coś naprawdę co się wolno kręci.
    350 obr/min
  • #70
    Ankot
    Level 12  
    He - to jakiś faktycznie patent bo moment przy tych obrotach i mocy wyniesie cos koło 1190Nm....i wał wg IEC powinien mieć średnicę z 10cm.........:!::?::D:?:
  • #71
    chester8
    Level 19  
    Witam
    Niestety chcac mieć dużą moc przy małych obrotach wzrasta nam momęt..
    Ankot Grzanie się takiej prądnicy bez obciazenia to normalna rzecz ponieważ przy wzbudzeniu się maszyny prądy mocy biernej sa dosyć duże ze się grzeje a wraz z wzrostem mocy czynnej prądy te maleją i nic na to nie poradzimy jak tylko dołożyc pojemnosci co w dalszym procesie użytkowania sprowadzi do przegrzania się maszyny...
    Prosił bym aby nie zabierazi głosu ci , któży nie wiedza nic o tego typu maszynach bo mieszają innym w głowach.. chodzi mi o pracę prądnicową.
    A co do tego co jest prawda a co nie to proponuje zakupić silnik kondensatory i sprawdzić samemu to najlepszy sposób aby się przekonać i nie pisać głupot.
    Kolega Ankot zmienia zdanie co post i próbuje nam wszystkim udowodnić ze ma racje...
    Istotną zeczą od której zależy napiecie i moc jaką mozemy obciazyć pradnice jest włąśnie nieszczęsna pojemnosc, o której napisał OTOMEKO to ją trudno jest obliczyc bo zależy ona od wielu czynników.
    Pozdrawiam i będe dalej śledził i sprowadzał na ziemię tych któży są oporni bo jest ich wielu...
  • #72
    Ankot
    Level 12  
    No kurde - pierwszy raz słysze ,ze sa problemy z niestabilnościa cieplną generatorów ( maszyn) asynchronicznych. Określenie "grzanie niemiłosierne' nie jest chyba do zjawiska adekwatne.
    Straty w miedzi dla maszyn nawet specjalnych nie powinny przekraczać 2-6% a w zelazie czasami troche wiecej. Ogólna sprawność zawiera się w granicach od 45 % ( małe jednoatki) do 94 - 98% - średnie i duże .
    W zakresie pradów i predkosci znamionowych wogóle nie ma mowy o przegrzewaniu - no chyba ze uszkodzony przewietrznik lub uzwojenie ze "skrutem"( zwarcie miedzyzwojowe). Teoretycznie jest mozliwe wystąpienie zjawiska rezonansu prądów obserwowanych w równoległych układach LC - ale nie bardzo widzi mi się to mozliwe dla maszyn.....

    PS: Kol. "Chester" - niby w którym miejscu zmieniam zdanie ?:D

    Acha - dlaczego chcesz dokładać kondensatorów przy wzroscie obciązenia czynnego ?- bo o ile wiem to sie czyni akurat na odwrót.......

    Dodano po 5 [minuty]:

    A : a poza tym "Róbta co chceta" - jak mawia Jerzy Owsiak.........
  • #73
    otomeko
    Level 15  
    Ankot wrote:

    Acha - dlaczego chcesz dokładać kondensatorów przy wzroscie obciązenia czynnego ?- bo o ile wiem to sie czyni akurat na odwrót.......


    obciążenie czyne powoduje spadek napięcia, kondensatory powodują jego podwyższenie ale też zwiększenie prądu wzbudzenia
  • #74
    Ankot
    Level 12  
    No zaraz - jezeli nastepuje wzrost prądu "wzbudzenia" - płynacego przez te same pasma fazowe uzwojeń roboczych to ten prąd "zapycha" uzwojenia i generuje dalszy spadek napiecia..................nie wspominając o dodatkowych stratach w miedzi.
    Dla mnie to brzmi tak trochę "heretycznie" - no ale jestem za Jórkiem Owsiakiem.
    No chyba ,że Kolega mówi o maszynie z oddzielnym uzwojeniem wzbudzenia:?:

    Ciekawe co na tę nasza dyskusję powiedział by jakiś doswiadczony gość siedzący w maszynach elektrycznych.............

    No nic - lada dzień odpalam mój pierwszy generator 45kW (asynchron) - eksperymentowac na nim nie zamierzam.
    Rozruch jego będzie wygladał nastepujaco:
    Start silnika spalinowego - po rozpędzeniu do predkości okołosynchronicznej ( dla mnie ok 1500 obr) włacza sie stycznik główny generatora spinajacy go z siecią - maszyna bierze w tym momencie moc bierną indukcyjną . Następnie zwiekszam obroty tak aby zaczeły płynąć prądy znamionowe w kierunku ( do sieci) - czyli obciazam generator do mocy znamionowej ( pozornej) i włączam baterię kondensatorów. Prądy spadają po włączeniu kolejnych sekcji baterii zgodnie z decyzją regulatora cosφ. Podkrecam znowu obroty tak aby uzyskać prądy znamionowe - być moze w tym momencie regulator odłączy jakąś sekcję ale nie koniecznie. I w zasadzie to by było na tyle - dalej wszystko "hula" samo.......... spodziewam się że stan ustalony bedzie w moim przypadku zawierał się przy obrotach ~1530/min
    i prądzie fazowym ~85A

    W kazdym razie nastepny jaki popełnie w przyszłym roku bedzie synchroniczny.
    Tak naprawdę przyszłość w stabilnych źródłach rozproszonych współpracujacych z siecią nalezy do masyn synchronicznych.
    Jedynie one umozliwiają przejecie mocy zwarciowych z sieci i przy tym ratują jej parametry. Przekonali sie o tym już Szwedzi , Duńczycy i Norwegowie - jak im się trafiła awaria systemowa i zwineły sie wszystkie OZE -( stracili 30% mocy która sama nie wstanie przy braku stabilnych parametrów systemu) skonczyło się totalnym "blockdownem" - nie mogli się pozbierać przez 3 dni. Aby taki system ponownie uruchomić trzeba wszystko totalnie wyłączyć i ponownie włączać pojedyncze obwody - masakra.........
  • #75
    chester8
    Level 19  
    Właśnie tu chodzi o uzyskanie tego rezonansu, dlatego tak wazne są obroty, bez nich ani rusz żeby wszystko zagrało
    Co do przegryania to pisaem o przypadku gdzie będzie włączona zbyt duża pojemność.
    Co do prądów mocy Biernej i czznnej to jak wiadomo są one pryeszniete fazowo tak ze nie nakłądają się na siebie..

    Dodano po 1 [minuty]:

    Anakot
    Uwazam Cię za człowieka bardzo madrego , przynajmniej tak mi się wydaje.
    Było juz wielu ludzi, któży opierali się temu zjawisku ale jednak dali się przekonac, myśle ze ty Też dasz...
    Pozdrawiam...
  • #76
    Ankot
    Level 12  
    Fakt - te prądy przesuniete sa w fazie , nie sumuja się algebraicznie ale geometrycznie stąd najprosciej to liczyć z Pitagorasa. Asynchron to nie czysty równoległy układ LC i nie bardzo sobie wyobrazam aby wystąpił tam rezonans
    Taki przekompensowany agregat byłby widziany z zewnątrz jako jedno wielkie źródło mocy biernej pojemnosciowej........ a tak nie jest . Trafiła mi się kiedyś praca równoległa agregatu 55kW asynchro z siecią - skleił się stycznik i nie odpadł po pojawieniu sie napiecia - po prostu sie nic nie stało tylko liczniki sie wolniej kreciły..... Gdyby były jakies problemy z mocami biernymi to cos by się z tym działo - przynajmniej bezpieczniki by wyleciały - acha i nie przypominam sobie by w tej jednostce były gdzies zamontowane kondensatory.

    Dodano po 10 [minuty]:

    Ja sie opieram na swoim doswiadczeniu - onegdaj pamietam jak ten temat cwiczylismy na pracowni o czym pisałem.
  • #77
    dybcus
    Level 10  
    Witam wszystkich.
    Może z innej beczki, ale potrzebuje jakieś materiały (wzory,teoria,referaty,opracowania,programiki,symulacje) do referatu na temat 'Analiza procesu samowzbudzenia się prądnicy asynchronicznej-stany dynamiczne". Najlepiej gdyby analiza była w składowych 0,d,q.
    Bardzo proszę o pomoc
    Z góry dzięki
  • #78
    Ankot
    Level 12  
    Witaj - niestety będziesz musiał się "kopnąć" do biblioteki na swoją uczelnię. W necie takich szczegółów (i to jeszcze po "polskiemu" ) najprawdopodobniej nie znajdziesz. Wogóle na tenat asynchronów jest mało informacji - w zasadzie same ogólniki. Musisz wziąść jeszcze poprawkę na to ,ze te maszyny buduje sie w najrozmaitszy sposób więc w kazzdej konstrukcji ten proces będzie przebiegał nieco inaczej. A wogóle to chodzi Ci o prądnice samowzbudną czy pracę prądnicową silnika asynchro ?
  • #79
    dybcus
    Level 10  
    Bardziej chodzi mi o pracę prądnicową asynchrona.Troche wlaśnie mało mam materiałów do tego tematu:/
  • #80
    prez8s
    Level 33  
    Niestety w necie prawie nic nie ma ten temat, tylko ogólnie, ja już tyle czasu szukam i nic ciekawego nie ma.
  • #81
    Ankot
    Level 12  
    Trzeba szukać jakis skryptów uczelnianych po wydziałach maszyn elektrycznych.
    Ja ze 25 lat temu robiłem cos takiego na pracowni maszyn.
    Badalismy 3f asynchrona od stanu zwarcia przez pracę silnikową do prądnicowej ( na sieć) - a później próby samowzbudzenia. Robiłem to na elektromaszynowej hamowni + hamulec hydrokinetyczny. Nie badalismy THD bo nie było na czym.
  • #82
    Ankot
    Level 12  
    Może troche nie na temat - ale gdzies w okolicach.....
    Mam pytanko o Wasza opinię w sprawie równoległej pracy transformatora o grupie połączeń typu Yz na sieć nn - wspólnie z generatorem asynchronem o połaczeniu w trójkat.
    Lada moment uruchamiam swoje ustrojstwo i interesuje mnie ten problem.

    Akurat w mojej sytuacji jest tak ,że najblizsza linia nn składa sie z trafo stacji + 150 m trzonu linii nn + 5 przyłączy do chałup. Zrozumiałe jest ,że te 5 domów nie pobierze całej mojej mocy ( 45kW) wprowadzonej i wieksza jej część pójdzie przez transformator we linię 15kV............ problem jest taki ,że o ile dobrze pamietam praca równoległa dwóch maszyn - transformatorów uwarunkowana jest :
    -zgodnoscią grup połączeń i kątów przesunięć fazowych
    -zgodnoscią napięć
    -sfazowaniem
    -stosunkiem mocy nie wiekszym jak 1/3
    z wyłaczeniem mozliwosci pracy równoległej trafo z uzwojeniami spiętymi w zygzak.
    Nie wiem jak te zasady maja sie do współpracy de-facto równoległej transformatora ( z uzwojeniem nn "zygzakowatym" ) i generatorem łączonym w trójkąt....... .
    Transformator z moim generatorem będą pracowały równolegle na sieć nn .
    Ciekawi mnie Wasza opinia czy taka praca jest "tożsama" z transformatorami (równoległymi) i czy się bedą stosowały zasady ogólne przyjete dla trafo......??
  • #83
    Ankot
    Level 12  
    Noo.....co zamurowało moich adwersarzy asynchroprądnicowych?????
    :D:D:D
    Bo ja juz problem rozwiazałem.......:idea:
    - sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa - no pomyślcie Koledzy co z tym zrobić.........:D:D:D
  • #84
    krzychol66
    Level 24  
    Ankot.
    A gdzie Ty niby masz to "równoległe" połączenie transformatorów?
    Zamierzasz się podpinać ze swoim układem bezpośrednio do sieci SN?
    Masz takie przyłącze?
  • #85
    Ankot
    Level 12  
    Nie nie mam połączenia po SN-nie . Mówię o równoległej pracy na wspólne szynny nn dwóch maszyn - transformatora o grupie typu Yz i asynchrona spietego w trójkąt.:D ( oba urzadzenia sa maszynami indukcyjnymi)
  • #86
    Ankot
    Level 12  
    No dobra to powiem Wam...... :D:D:D
    Kol "Krzychol" - szedł dobrym tropem - pojecie równoległej pracy maszyn - w szczególnosci transformatorów jest specyficznym pojeciem odnoszacym sie wyłacznie do nich . Tak wiec warunki pracy równoległej transformatorów odnosza sie również wyłącznie do nich.
    Włączenie czegokolwiek na sieć nie bedącego transformatorem ( i to zapietym na te same szyny po wysokim) - nie jest pracą równoległą w odniesieniu do nich - choćby i schemat elektryczny to sugerował......... dalej idac nie ma znaczenia rodzaj generatora i jego połączenia wewnętrzne o ile spełnia warunki częstotliwosciowe , symetrii napięć i kąta przesuniecia pomiędzy fazami a takze ich liczby i kierunku wirowania pola.
    Innymi słowy wszystko jedno czy za źródło prądu na sieć robi generator synchroniczny, asynchroniczny , falownik(sinusoidalny) ................ nie ma to znaczenia wszystkie będą pracowały poprawnie.
    Tak więc nie bedzie problemu - ale przyznaje sam się w pierwszym momencie na to złapałem........ ostro sie zastanawiali moi koledzy którzy "zęby zjedli" na sieciach i małych elektrowniach................
    :D:D:D

    Dodano po 4 [godziny] 50 [minuty]:

    Pojawiło sie jeszcze jedno teoretyczne zagadnienie......
    - czy możliwa jest współpraca generatora zrobionego do trójkata ( brak zera) - z czteroprzewodową linią nn.......... chodzi o to ,ze odbiorniki przyłaczone do tej sieci najczęściej zapiete sa pomiedzy fazę a p. neutralny - N ( inaczej mówiąc na ~230V).
    Zapytałem o to moich doswiadczonych kumpli i odpowiedzieli :
    ".............. no kuźwa.....no.... no przecie te elektrownie co popełnilim tak chodzą i jest OK. - a jak ci sie nie podoba to se kup nowy generator i nie marudź....."
    - i tyle dostałem wyczerpujacej odpowiedzi:D:D:D:D:D

    Po swoich uporczywych przemyśleniach doszedłem do wniosku że "zero" pojawi sie u mnie w momencie jak popatrzymy na uzwojenie transformatora sieciowego jak na autotransformator z odczepem gdzieś na uzwojeniu - tak genialnie wyprowadzonym ,ze jego napiecie wzgledem wszystkich 3 faz będzie mniejsze o pierwiastek z 3 czyli 1,73 razy od napiecia miedzyfazowego..............:D:D:D:!:

    Jednak elektrotechnika jest piękną posiadajacą wewnetrzną elegancję dziedziną fizyki..................:D
  • #87
    chester8
    Level 19  
    Anakot w pytaniu dodanym po czterech minutach pytasz o podłączenie odbiornika 1faz do generatora połączonego w trójkad a dalej piszesz że poszukasz odczep w trafo, może lepiej było by połączyć uzwojenie wtórne trafo w gwiazde i punkt neutralny sam powstanie bez problemu.
    napisałes ze poszukasz odczepu tak jak w autotransformatoze, jesli dokonasz tego w każnej z faz to nie otrzymasz punktu zerowego tylko trzy odczepy pomiędzy którymi będzie napiecie albo większe od międzyfazowego albo mniejsze, nie jestem pewny tego ile będzie ono wynosiło ale napewno nie uzyskasz zera tylko zwarcie jesli je razem połączysz. A jednego odczepu o parametrach które szukasz nie otrzymasz jesli nie jest połączony w gwiazde...
  • #88
    Ankot
    Level 12  
    Kol. "chester8" zupełnie mnie nie zrozumiałeś - ja opisuje istniejacą sieć i zastanawiam sie czy zapodanie do niej generatora w połączeniu trójkatnym ( bez zera) nie bedzie sie gryzło z siecią.:D
    I mi wyszło że nie bedzie sie gryzło..........:D:D:D:idea:
  • #89
    chester8
    Level 19  
    Nie ma powodu aby sie gryzło, jak będzie wygladałą sytuacja jeslu pozystasz punkt zerowy se sztywnej sieci do której będzie dołączony generator??? co o tym myslisz? bo wegług mnie powinno to tak pracować jeśli nie będzie duzych asymterycznych obciazen, w przeciwnym wypadku dojdzie do asymetri napiec na sieci...
  • #90
    Ankot
    Level 12  
    No pewnie ze nie będzie problemu.:D:D:D
    W mniejszym lub wiekszym zakresie asymetria zawsze wystepuje.
    Dlatego też stosuje sie grupy połączeń np. typu Yz na transformatorach dla jej zmniejszenia........
    Asymetria po niskim to pikuś - chodzi o to zeby sie nie transformowała na średnie - po to potrzebne sa zygzaki po niskim.
    Z natury na sieć nn nigdy nie pracuje wiecej jak jeden transformator wiec nie ma problemu z ew. pracą równoległą.
    Szczególnym wyjątkiem sa sieci kratowe - ale to inna bajka.:!: