Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
HelukabelHelukabel
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zasilacze beztransformatorowe - pomysly i problemy

J_ros 31 Gru 2005 13:18 52432 73
  • #31
    J_ros
    Poziom 20  
    Jaka wartosc i jakiego typu powinien byc ten kondensator zwierajcy?
    Z tego cytatu wynika ze dodanie za transilem stabilizatora sprawilo by ze zasilany uklad byl by zupelnie bezpieczny. Ciekawa perspektywa :D. Co o tym sadzicie?
    Wie ktos moze cos wiecej na temat tych transili - czy one zwieraja sie na zawsze czy tylko do ostygniecia?
    Cytat:
    transil to coś podobnego do diody Zenera, tylko że jak przez zenerkę puścisz choć przez milisekundę
    prąd 40A, to prawdopodobnie się spali, a transil to wytrzyma. Nie wiem, jak dokładnie zachowują się transile
    dostępne w miarę tanio w handlu, jeśli zostaną nadmiernie obciążone - być może (to by było najlepsze) dają
    na chwilę całkowite zwarcie (i przez to dalej się nie nagrzewają), a jak ostygną, to znowu są zenerkami. Albo
    mogą zwierać już na stałe... w każdym razie w karcie katalogowej transila jest podana charakterystyka, dopóki
    prąd jest mały, to zachowuje się jak zenerka na jakieś napięcie, np. 6.8V, a przy bardzo dużych prądach, typu
    dziesiątek amper, napięcie może dojść nawyżej do 13V, i już stabilizator (nawet typu zenerki 5.1V za opornikiem)
    skutecznie zabezpieczy układ przed nadmiernym wzrostem napięcia. Są robione na różne napięcia.
    Dość istotnym parametrem jest energia impulsu, jaki mogą przyjąć bez uszkodzenia lub dziwnych zachowań,
    oraz maksymalna moc w trakcie impulsu (lub prąd w impulsie) - najmniejsze (i najtańsze) mają 500W.
  • HelukabelHelukabel
  • #32
    tomeeh
    Poziom 24  
    No to odgrzewam trochę stary temat.

    Zasymulowałem sobie w OrCadzie taki zasilacz beztransformatorowy na 20mA. Schemat standartowy, kondensator wstawiłem 330nF. I wszystko fajnie działa, ale jedna rzecz mnie zastanawia. Czy kondensator wytrzyma 4W strat mocy, które to właśnie na nim się odkładają? Jak to jest? Rozumiem, że nadmiar się musi gdzieś odłożyć, ale w takim razie czym się różni zastosowanie 1 kondensatora (który ma wydzielić 4W) od powiedzmy dla przykładu - 10 rezystorów połączonych w szereg z obciążeniem (każdy wydziela 0,4W)?
  • #34
    tomeeh
    Poziom 24  
    Okej, w takim razie skoro energia się nie zamienia na ciepło, to na co? Na pracę przesunięcia ładunku w kondensatorze, pole, ultradźwięki, czy na co? No bo przecież zgodnie z zasadą zachowania energii na coś się musi zamienić, nie ma wyjścia.
  • #36
    r2d2004
    Poziom 31  
    Witam!

    Skoro temat został "odgrzany" po dwóch miesiącach, to zobaczcie TO (schemat wrzucony na "elke" niedawno przez gulsona):

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic462573.html

    ... zasilacz beztransformatorowy trochę inaczej. Wieksza wydajność prądowa, niz w układach, opisywanych powyżej.

    Pozdrawiam

    PS uwaga do Kolegi J_ros. Zasilacze beztransformatorowe uzywane są raczej wyłącznie do specyficznych zastosowań. Nie są to uniwersalne zasilacze laboratoryjne np. do testowania urządzeń (tak gdzieś wyczytałem u Ciebie w powyższych postach, że coś takiego uniwersalnego bez transformatora chcesz zrobić).
  • HelukabelHelukabel
  • #37
    tomeeh
    Poziom 24  
    A dzięki _jta_ . U mnie moc się wydzielała (symulacja) w kondensatorze, ale to zapewne daltego że sieć energetyczna była symulowana przez idealne ('sztywne') źródło napięcia zmiennego, i stąd kondensator się grzał, bo prąd nie miał jak wrócić.
  • #38
    -RoMan-
    Poziom 42  
    Na kondensatorze nie wydziela się moc czynna (w uproszczeniu). Kondensator magazynuje i oddaje moc bierną (też w uproszczeniu).
  • #39
    J_ros
    Poziom 20  
    Potrzebuje zasilic bez uzycia trafa wentylator 150mA. Czytalem jednak ze z zasilaczy beztransformatorowych da sie wycisnac co najwyzej 100mA :| . Co jest tego przyczyna, jakie by byly konsekwencje zastosowania kondensatora 2,2µF?
  • #40
    tomeeh
    Poziom 24  
    Myślę, że głównie cena takiego kondensatora może cię odstraszyć - przy 2,2µF zdecydowanie przekroczy ona cenę małego transformatora. Pamiętaj, że taki kondensator musi wytrzymać min. 305V, a więc w szeregu dostępnych będzie to kondensator na 400V.
    PS.
    1. Dlaczego NIE możesz uzyć trafa?
    2. Sprawdzałeś, czy nie ma przypadkiem jakichś małych wentylatorków na 230V?
  • #41
    J_ros
    Poziom 20  
    Koszt odpowiedniego kondensatora 2,2uF to 3,5 zl. Ale pominmy koszty - nie o to mi chodzi. Zastanawiam sie raczej nad tym czy istnieje jakas bariera wynikajaca z praw rzadzacych elektronika?
    Zastosowanie trafa w moim przypadku to kwestia zmiany juz wykonannego projektu. Wentylator tez juz dobralem do tego projektu i wole tego nie zmieniac. Ale jesli rzeczywiscie wyciagniecie z zasilacza beztransformatorowego 150mA jest niemozliwe to bede musial pomyslec nad jednym z tych rozwiazan...
  • #42
    tomeeh
    Poziom 24  
    O, to ale tanio znalazłeś. U mnie wszystko drogie, ostatnio za 330nF/400V dałem jakieś 12zł, ale to była WIMA, no i niemiecki rynek, a tutaj jest wszystko droższe. Skoro taki kondensator rzeczywiście jedynie tyle kosztuje, ja bym go wypróbował. Wg mnie nie żadnych fizycznych przeciwwskazań. Ewentualnie podłącz wentylator do sieci na parę sekund, potem sprawdź czy kondensator się nie grzeje (kto wie, może przy większym prądzie będą się liczyć już starty). Bariera 100mA, o której wspominasz została ustalona chyba z uwagi na koszty, ale skoro znalazłeś kondensator w dobrej cenie, to dlaczego się nie skusić. Pamiętaj tylko o odpowiednich rezystorach równolegle do kondensatora, by wtyczka po wyciągnięciu z sieci nie kopała. No i generlanie bądź b. ostrożny - sprawdź np. czy któreś z podłączeń wentylatorka nie występuje na jego obudowie.
  • #43
    J_ros
    Poziom 20  
    Chyba zaczynam rozumiec o co chodzi - http://edw.com.pl/pdf/k04/57_13.pdf z tego artykulu wynika ze nalezy zastosowac rezystor R1=220Ω, ktory chroni diody i kondensatory przed uszkodzeniem w chwili wlaczenia. Jego moc oblicza sie ze wzoru P=I²R1. Dla 150mA jego moc musiala by wynosic 5W. Przy kondensatorze 15uF/10 zl/1A moc tego rezystora musiala by wyniesc 220W!?
    Druga sprawa to moc wydzielana na diodzie zenara podczas stanu jalowego, ale to juz nie jest taki wielki problem zwlaszcza ze mozna zastosowac polaczenie z tranzystorem (jak w artykule).
  • #44
    romil
    Poziom 14  
    Przeczytałem ten wątek i znalazłem fajne rozwiązania, ale chodzi mi po głowie jedno pytanie.
    Zadam je jeśli obiecacie na mnie nie krzyczeć 8-)
    Czy ma jakiś sens łączenie diod zenera szeregowo tak aby uzyskać coś w rodzaju dzielnika napięcia? (tak ja rezystory).
    I drugie pytanie:
    A jeśliby zrezygnować z mostka i poprostu równolegle do obciążenia podłączyć dwie szeregowo połączone diody zenera ale przeciwsobnie?
    Wtedy w każdym półokresie jedna by przewodziła jak zwykła dioda druga zaś pracowałaby jak stabilizator.
  • #45
    KaW
    Poziom 34  
    to wszystko jest mozliwe do zrobienia -ale do spelnienia zostaje duzo warunkow, w tym-sposob realizacji
    -wzgledy BHP
    -koszt/minimalizacja/

    i w koncu trzeba dac jakies zalozenia i dane poczatkowe -dane brzegowe?-aby poplywac w temacie ...

    Jaki jest schemat i jakie sa dane...?
  • #46
    mironsathon
    Poziom 13  
    Witam
    Ciekawe rozwiązanie zasilaczy beztransformatorowych można uzyskać stosując układy SR036 lub hv9931. Układy rekomendowane sa jako uniwersalne zasilacze dla diod LED ale można je zastosować do zasilania innych układów.

    pozdrawiam
  • #47
    KaW
    Poziom 34  
    Obecnie -zasilacze sieciowe -sa juz opanowane w swiecie do obrzydzenia-obojetnie jaki sie wezmie zasilacz do komorki-ale taki prawdziwy -nie z kiosku za 5zl-to jest w nim przetwornica ,ktora na wyjsciu
    daje 5V/0.6Ado1A.
    to tylko drobny przyklad . Te z kiosku moga miec trafo china -typu E I -z pakietu dlugosci 25mm.
    Nie wiem czxy to czasami nie cienka blacha permaloy-ale chyba nie .
    rdzenie robia chyba Jaaponczycy i detale tez -oczywiscie szybkie -500kHz lub
    nawet juz do 1MHz.
    Wszystko jest mini i przy dobrych detalach bezstratne -i bezpieczne ..
  • #48
    J_ros
    Poziom 20  
    Chce powrocic do poprzednich rozazan i zakonczyc wkoncu ten temat:
    J_ros napisał:
    Chyba zaczynam rozumiec o co chodzi - http://edw.com.pl/pdf/k04/57_13.pdf z tego artykulu wynika ze nalezy zastosowac rezystor R1=220Ω, ktory chroni diody i kondensatory przed uszkodzeniem w chwili wlaczenia. Jego moc oblicza sie ze wzoru P=I²R1. Dla 150mA jego moc musiala by wynosic 5W. Przy kondensatorze 15uF/10 zl/1A moc tego rezystora musiala by wyniesc 220W!?
    Druga sprawa to moc wydzielana na diodzie zenara podczas stanu jalowego, ale to juz nie jest taki wielki problem zwlaszcza ze mozna zastosowac polaczenie z tranzystorem (jak w artykule).

    Zasilacze beztransformatorowe - pomysly i problemy

    Zastanawia mnie to do jajkiej wartosci rezystora R1 mozna zejsc najnizej?
    Cytat:
    Co do diód prostowniczych: powinny impulsowo wytrzymać prąd w chwili włączenia, który może mieć natężenie 350V/R3 - diody 1N4001..7 wytrzymują impuls 50A, i znakomicie się nadają (jak R3 > 7R).

    Z tego wynikalo by, ze mozna by bylo zastosowac minimum 7Ω, ale jak zniosa to kondensatory, dioda zenera i uklad ktory do tego zasilacza podlacze?

    Wydajnosc pradowa zasilacza beztransformatorowego wedlug w/w schematu:

    Zasilacze beztransformatorowe - pomysly i problemy

    Skad rozbierznosci pomiedzy tymi wartoscieami a obliczonymi ze wzoru C = 1/(2*(pi)*f*Xc)? Do wartosci obliczonej z tego wzoru dodaje prad plynacy przez rezystory R2 i R3 oraz odjmuje prad pobiranyny przez diode zenera i prostownicze - wlasciwie to pomijam obydwie zaleznosci bo wydaj mi sie, ze sa podobnych wartosci.

    Mozliwe ze zwiazane jest to z tym:

    Cytat:
    Wyjaśnienia wymaga jeszcze sprawa zależności wydajności prądowej od napięcia wyjściowego.
    Ponieważ napięcie wyjściowe jest przynajmniej 10-krotnie mniejsze od napięcia sieci (a oporność Cx jest co najmniej 10-krotniewiększa od wypadkowej oporności obciążenia), wydajność prądowa zależy głównie od pojemności Cx oraz napięcia, a niewiele od napięcia wyjściowego. Zasilacz zachowuje się jak (słabej jakości) źródło prądowe. Oznacza to, że linie z rysunku 3 można śmiało wykorzystać, gdy napięcie wyjściowe nie przekracza 12V. Gdyby miało być większe, należy zwiększyć o kilka

    Jednak nie rozumiem wytlumaczenia zaleznosci wydajnosci prądowej od napiecia wyjsciowego jakie zostalo tu przedstawione - jesli ktos potrafil by to jakos inaczej sformulowac bede wdzieczny.

    Odnosnie zastosowania transila w ukladzie:
    Cytat:
    zwykle kondensator elektrolityczny wymaga trochę
    czasu, by się naładować, i to dość skutecznie chroni zasilany układ - niemniej jednak, ze względu na to, że
    elektrolit ma dużą stratność, a nawet indukcyjność, może na nim w chwili włączenia pojawić się spory impuls
    napięcia, i spalić elektronikę, którą się z niego zasila. Bezpieczniej jest zastosować transil do zabezpieczenia.

    Cytat:
    Dodałbym diodę transil (68CA) przed mostkiem i bezpiecznik szybki

    Cytat:
    w chwili wetknięcia wtyczki do kontaktu masz
    duży impuls prądu, i trzeba coś z nim zrobić, bo może spalić elektronikę. Mój pomysł -
    opornik ograniczający prąd do kilkudziesięciu A, i za nim transil ograniczający napięcie.

    Gdzie powinienem w takim razie zastosowac ten transil - przed mostkiem czy za?
  • #49
    jony
    Specjalista elektronik
    Nie wiem po co chcesz zmniejszać R1, on prawie nie wpływa na działanie układu, jak wydziela się za duża moc na R1 to zmniejsz wartość tego rezystora np. do 100om bo po co nadwerężać diody i cały układ zbyt dużym prądem udaru który będzie płyną i tak bardzo krótko do naładowania C1.

    A wzór się zgadza tylko na kondensatorze nie panuje pełne napięcie sieci i dlatego jest rozbieżności.

    A z tym źródłem prądowym to chodzi o to że na kondensatorze panuje prawie stałe napięcie i dlatego prąd płynący przez C1 jest stały jak w źródle prądowym i nie zależy od napięcia na wyjściu a to dlatego że UC1>>Uwy.

    A jak ten transil ma zabezpieczyć obciążenie to powinien być włączony przed mostkiem.
  • #50
    J_ros
    Poziom 20  
    Cytat:
    Nie wiem po co chcesz zmniejszać R1, on prawie nie wpływa na działanie układu, jak wydziela się za duża moc na R1 to zmniejsz wartość tego rezystora np. do 100om bo po co nadwerężać diody i cały układ zbyt dużym prądem udaru który będzie płyną i tak bardzo krótko do naładowania C1.

    Wlasciwie to rozwazam to teoretycznie - jak bym mial pociagnac z takiego zasilacza duzy prad. Interesuje mnie to czy tak duzy impuls pradu przetrzyma caly uklad zasilacza i uklad ktory bym do niego podlaczyl?
    Cytat:
    A wzór się zgadza tylko na kondensatorze nie panuje pełne napięcie sieci i dlatego jest rozbieżności.

    Rozumiem, ze chodzi tu o napiecie na rezytorze R1 - to drugi powod, dla ktorego warto by bylo zmniejszyc jego wartos, ale bezpieczenstwo ukladu wydaje mi sie byc wazniejsze - dlatego prosze o analize tego jakie realne niebezpieczenstwa niesie za soba zmniejszanie jego wartosci
    Cytat:

    A z tym źródłem prądowym to chodzi o to że na kondensatorze panuje prawie stałe napięcie i dlatego prąd płynący przez C1 jest stały jak w źródle prądowym i nie zależy od napięcia na wyjściu a to dlatego że UC1>>Uwy.

    Wydawalo mi sie, ze napiecie na C1 bedzie rowne napieci wyjsciowemu (diody zenera)
    Ale nadal nie jest dla mnie jasne czemu powyzej 12V na wyjsciu trzeba zwiekszyc wartosc Cx
    Cytat:
    A jak ten transil ma zabezpieczyć obciążenie to powinien być włączony przed mostkiem.

    Cytat:
    w chwili wetknięcia wtyczki do kontaktu masz
    duży impuls prądu, i trzeba coś z nim zrobić, bo może spalić elektronikę. Mój pomysł - opornik ograniczający prąd do kilkudziesięciu A, i za nim transil ograniczający napięcie.

    Wydaje mi sie, ze skoro w ukladzie zasilacza jest dioda zenera to powinna pochlonac skoki napiecia - przeciez to ona jest stabilizatorem. Rownoczesnie nie rozumiem potrzeby zastosowania transila...
  • #51
    jony
    Specjalista elektronik
    J_ros napisał:

    Wlasciwie to rozwazam to teoretycznie - jak bym mial pociagnac z takiego zasilacza duzy prad. Interesuje mnie to czy tak duzy impuls pradu przetrzyma caly uklad zasilacza i uklad ktory bym do niego podlaczyl?

    Ten impuls prądu może głównie zagrozić tylko diodą w mostku

    J_ros napisał:

    Rozumiem, ze chodzi tu o napiecie na rezytorze R1 - to drugi powod, dla ktorego warto by bylo zmniejszyc jego wartos, ale bezpieczenstwo ukladu wydaje mi sie byc wazniejsze - dlatego prosze o analize tego jakie realne niebezpieczenstwa niesie za soba zmniejszanie jego wartosci

    Zmniejszenie tego rezystora powoduje tylko wzrost prądu udarowego występującego zaraz po włączeniu zasilacza.

    J_ros napisał:

    Wydawalo mi sie, ze napiecie na C1 bedzie rowne napieci wyjsciowemu (diody zenera)
    Ale nadal nie jest dla mnie jasne czemu powyzej 12V na wyjsciu trzeba zwiekszyc wartosc Cx

    Tu się pomyliłem chodziło mi o Cx a nie C1

    I napięcie na Cx jest równe Cx=Uzas-UR1-2UD2-UD5
    Jak widać napięcie na Cx będzie mniejsze jak będziesz zwiększał Uwy co pociągnie za sobą zmniejszenie prądu i żeby temu przeciwdziałać trzeba zwiększyć wartość kondensatora.
    To tyle takiej uproszczonej analizy.


    Co do transila jak nie chcesz go dać to nie dawaj.
    W typowych aplikacjach zasilacza beztransformatorowego się go nie daje.
    Wystarcz sam R1 o rozsądnej wartości np 100 czy 220
  • #52
    J_ros
    Poziom 20  
    Sprawa rezystora R1 wydaje sie mi jasna - mozna by bylo zejsc do wartoscici 7Ω jednak nie jest to zdrowe dla mostaka i moglo by go po jakims czasie nadwyrezen uszkodzic. Zastanawia mnie tylko dlaczego inne elementy nie sa narazone na taki impuls pradu - bo w rezultacie przejdzie on przez oba puste kondensatory, diode zenera i uklad ktory do zasilacza podlacze.

    Probowalem na podstawie tej tabelki

    Zasilacze beztransformatorowe - pomysly i problemy

    i zaleznosci ktora podales (UCx = Uzas-UR1-2UD2-UD5) obliczyc wartosc napiecia na Cx - zaczynajac od wzoru Xc = 1/(2*(pi)*f*C), ale z tego wynikalo by, ze wartosc Xc jest niezalezna od napiecia!?
    Wczesniej Xc obliczlalem z prawa Ohma, ale teraz nie znam wartosci napiecia wiec nie da rady.
    Jak to jest, jak to obliczyc?

    Co do transila - chcialem dociec tego jak usprawnia on ten uklad - rozumiem, ze nie jest wymagany, ale chcial bym to zrozumiec:
    Cytat:
    Wydaje mi sie, ze skoro w ukladzie zasilacza jest dioda zenera to powinna pochlonac skoki napiecia - przeciez to ona jest stabilizatorem. Rownoczesnie nie rozumiem potrzeby zastosowania transila...
  • #53
    jony
    Specjalista elektronik
    J_ros napisał:
    . Zastanawia mnie tylko dlaczego inne elementy nie sa narazone na taki impuls pradu - bo w rezultacie przejdzie on przez oba puste kondensatory, diode zenera i uklad ktory do zasilacza podlacze.


    Dla ścisłości prąd udarowy płynie przez R1, Cx, D2, C1, D3 do czasu aż się naładuję Cx.

    J_ros napisał:

    i zaleznosci ktora podales (UCx = Uzas-UR1-2UD2-UD5) obliczyc wartosc napiecia na Cx - zaczynajac od wzoru Xc = 1/(2*(pi)*f*C), ale z tego wynikalo by, ze wartosc Xc jest niezalezna od napiecia!?
    Wczesniej Xc obliczlalem z prawa Ohma, ale teraz nie znam wartosci napiecia wiec nie da rady.
    Jak to jest, jak to obliczyc?

    A gdzie ty widzisz we wzorze na Xc zależności od napięcia.
    I teraz też można skorzystać prawa ohma.
    I niby czemu nie znasz napięcia na CX
    Dla przybliżonych wartość można przyjąć ze Ucx=Uzas-UD5-2UD2
    Gdze
    Uzas=220V
    UD5=napiecie wyjściowe= 12V
    UD2=0.7V
    Wiec dla Uwy=12V napięcie na kondensatorze wynosi około 200V

    J_ros napisał:

    Co do transila - chcialem dociec tego jak usprawnia on ten uklad - rozumiem, ze nie jest wymagany, ale chcial bym to zrozumiec:
    Wydaje mi sie, ze skoro w ukladzie zasilacza jest dioda zenera to powinna pochlonac skoki napiecia - przeciez to ona jest stabilizatorem. Rownoczesnie nie rozumiem potrzeby zastosowania transila...

    I tu masz odpowiedz na to
    Cytat:

    tylko że jak przez zenerkę puścisz choć przez milisekundę
    prąd 40A, to prawdopodobnie się spali, a transil to wytrzyma
  • #54
    J_ros
    Poziom 20  
    Cytat:
    Dla ścisłości prąd udarowy płynie przez R1, Cx, D2, C1, D3 do czasu aż się naładuję Cx.

    Juz rozumiem
    Cytat:
    A gdzie ty widzisz we wzorze na Xc zależności od napięcia.
    I teraz też można skorzystać prawa ohma.
    I niby czemu nie znasz napięcia na CX
    Dla przybliżonych wartość można przyjąć ze Ucx=Uzas-UD5-2UD2
    Gdze
    Uzas=220V
    UD5=napiecie wyjściowe= 12V
    UD2=0.7V
    Wiec dla Uwy=12V napięcie na kondensatorze wynosi około 200V

    Wlasnie nie widzialem:
    Cytat:
    ale z tego wynikalo by, ze wartosc Xc jest niezalezna od napiecia!?

    A zaczynalem od Xc, zeby wiedziec ile napiecia odlozy sie na R1.
    Ale mozna podejsc do tego z drugiej strony - tak jak ty to zrobiles. Jednak biorac pod uwage spadek napiecia na rezystorze 220Ω napiecie na kondensatorze wynosi ok 190V - i w taki sposob wyniki sa zblizone do tych w tabelce. Niestety te obliczenia sa przyblizone - gdyby umiec obliczyc wartosc Xc na smamym poczatku to mozna by dojsc dokladnego wyniku
    Cytat:
    w karcie katalogowej transila jest podana charakterystyka, dopóki
    prąd jest mały, to zachowuje się jak zenerka na jakieś napięcie, np. 6.8V, a przy bardzo dużych prądach, typu
    dziesiątek amper, napięcie może dojść nawyżej do 13V
    , i już stabilizator (nawet typu zenerki 5.1V za opornikiem)
    skutecznie zabezpieczy układ przed nadmiernym wzrostem napięcia.

    Wlasciwie to ciagle sadzilem, ze transil zabezpiecza tylko przed wzrostem napiecia, ale z tego wynika, ze pod wplywem duzego pradu takze sie zwiera. To o wykrzystanie tej wlasnosci transila chodzi?
    Czyli wlaczajac go rownolegle przed mostek podczas wlaczenia wtyczki poplynie impuls pradu ograniczony przez R1, ktory zostanie zwarty przez transil - nie trafi nawet na mostek.
    Zrozumialem to wreszcie?
  • #55
    jony
    Specjalista elektronik
    J_ros napisał:

    A zaczynalem od Xc, zeby wiedziec ile napiecia odlozy sie na R1.
    Ale mozna podejsc do tego z drugiej strony - tak jak ty to zrobiles. Jednak biorac pod uwage spadek napiecia na rezystorze 220Ω napiecie na kondensatorze wynosi ok 190V - i w taki sposob wyniki sa zblizone do tych w tabelce. Niestety te obliczenia sa przyblizone - gdyby umiec obliczyc wartosc Xc na smamym poczatku to mozna by dojsc dokladnego wyniku


    Nie bardzo rozumem o co ci chodzi.
    Ale np. chcemy zaprojektować zasilacz na 12V i 50mA i dajemy R1=220.
    UCx=220V-220om*50mA-1.4V-12V=195V
    Xc=195V/50mA+5mA=3.5K
    Cx=1/2pi*F*Xc=914nF czyli najbliższa z szeregu 1uF

    J_ros napisał:

    Cytat:
    w karcie katalogowej transila jest podana charakterystyka, dopóki
    prąd jest mały, to zachowuje się jak zenerka na jakieś napięcie, np. 6.8V, a przy bardzo dużych prądach, typu
    dziesiątek amper, napięcie może dojść nawyżej do 13V
    , i już stabilizator (nawet typu zenerki 5.1V za opornikiem)
    skutecznie zabezpieczy układ przed nadmiernym wzrostem napięcia.

    Wlasciwie to ciagle sadzilem, ze transil zabezpiecza tylko przed wzrostem napiecia, ale z tego wynika, ze pod wplywem duzego pradu takze sie zwiera. To o wykrzystanie tej wlasnosci transila chodzi?
    Czyli wlaczajac go rownolegle przed mostek podczas wlaczenia wtyczki poplynie impuls pradu ograniczony przez R1, ktory zostanie zwarty przez transil - nie trafi nawet na mostek.
    Zrozumialem to wreszcie?


    Mnie tez się wydaje że transil to taki rodzaj diody zenera która chroni przed wzrostem napięcia co można dawać zamiast warystora.
    http://www.eetasia.com/ARTICLES/2004NOV/A/2004NOV29_POW_AN.PDF
  • #56
    J_ros
    Poziom 20  
    Rzeczywiscie napiecie na R1 mozna obliczyc odrazu - znamy przeciez wrtosc pradu - przeoczylem to

    Co do transila to chyba juz zrozumialem - gdy Wstawie symetryczny transil o wartosci Zenera rownej napieciu wyjsciowemu + spadki na diodach (1,4V), lub wiekszej przed mostek Gretza, to kiedy podlacze uklad pod napiecie sieci - gdy kondensator Cx jest jeszcze pusty nastepuje impuls pradu, ktory jest zwierany przez ten transil - nie trafi nawet na mostek Gretza. Nastepnie naladowuje sie Cx i plynie juz prad przez niego okreslony - transil powraca do funkcji diody zenera. Czy tak?

    Czy dobrze rozumiem, ze transil ma sie zwierac przy kazdym wlaczeniu ukladu do sieci? Wtedy nie trzeba bylo by sie bac o mostek i mozna by bylo jeszcze bardziej zmniejszyc wartosc rezystora R1 (rozumiem, ze to nie zawsze jest potrzebne, ale tak sobie gdybam). Wlasciwie, to jesli by, to mialo tak dzialac, to wartosc R1 trzeba by bylo odpowiednio zgrac z transilem - tak, zeby nie dopuscil tego pradu do mostka.

    Chyba, ze chodzi o to:
    Cytat:
    zwykle kondensator elektrolityczny wymaga trochę
    czasu, by się naładować, i to dość skutecznie chroni zasilany układ - niemniej jednak, ze względu na to, że
    elektrolit ma dużą stratność, a nawet indukcyjność, może na nim w chwili włączenia pojawić się spory impuls
    napięcia, i spalić elektronikę, którą się z niego zasila. Bezpieczniej jest zastosować transil do zabezpieczenia.

    Transil ma pracowac jako dioda zenera, zeby zapobiec w/w zjawisku a gdyby w jakis sposob mialo zdarzyc sie tak, ze spali sie rezystor R1 i(lub) kondensator Cx zabazpieczy on mostek i dalsza czesc ukladu lacznie z ukladem podpietym pod zasilacz (zwykla dioda zenera by sie poprostu spalila)
  • #57
    jony
    Specjalista elektronik
    A znalazłem jeden błąd.
    Mianowicie gdy pisałem UCx=Uzas-UR1... to postępowałem jak przy prądzie stałym a tak oczywiście robić nie można gdy mamy do czynienia z prądem zmiennym bo kondensator Cx wprowadza przesuniecie fazowe.
    Bo jak mamy kondensator o pojemności C1=680nF i połączony z nim szeregowo rezystor R1=4.7K i podłączymy to do źródła napięcia zmiennego Uzas=10V i 50Hz.
    I jak zmierzę napięcie na rezystorze R1 to będzie wynosić UR1=7V
    To by oznaczało że na kondensatorze C1 mamy napięcie równe UC1=Uzas-UR1=10-7=3V co oczywiście jest nie prawdą, bo kondensator wprowadza przesunięcie fazowe.
    A wtedy prawdziwy jest taki wzór
    UC1=√(Uzas²-UR1²)=co daje wynik 7V
    Czyli napięcie na kondensatorze ma taką samą wartość jak napięcie na rezystorze.
    Te przesuniecie fazowe spowodowane jest właściwościami kondensatora.
    Bo zauważ że gdy kondensator jest pusty to płynie przez niego maksymalny prąd a napięcie jest równe zero. Czyli wygląda na to jak by napięcie się opóźniało w stosunku do prądu( kondensator w pełni naładowany ma maksymalne napięcie i prąd już nie płynie)

    W naszym przykładzie nie jest aż tak źle bo Xc>>R1 i wtedy popełniamy stosunkowo mały błąd stosując tamte wzory i dlatego właśnie zgadzają się z tabelą bo błąd jest niewielki.
    Np. R1=220 a C1=680nF i Uzas=10V 50Hz
    Na rezystorze zmierzymy napięcie równe 0.5V czyli na C1 mamy UC1=10-0.5=9.5V(zły wzór) i teraz poprawnym wzorem
    UC1=√(Uzas²-UR1²)≈10V

    Jak widać w tym wypadku stosując złe wzory kondensator dobierzemy z zapasem do potrzebnego prądu

    A transil trzeba by było dobrać tak żeby w czasie normalnej pracy nie przewodził(bo po co ma nam marnować prąd) a w czasie włączenia ograniczył napięcie na mostku i „pochłoną” nadmiar prądu
  • #58
    J_ros
    Poziom 20  
    Co do obliczen to nie chwytam ogolnego zarysu - gdybys sie posluzyl kompletnymi obliczeniami w ktorych wartosc Cx wyszla by zblizona do tej z tabelki to mysle, ze bym zrozumial.

    Transil - moze takze opisz jak to powinno wygladac na konkretnym przykladzie.

    Duzo teori przegrzbalismy i czasmi sie nie dokonca rozumiemy a zwlasza jesli chodzi o to jak zastosowac ten transil, ale wiem, ze takie obliczenia na konkretnych przykladch czy wskazanie jak to ma wygladac czesto bardzo dobrze tlumacza o co chodzi. Mysle, ze jesli mial bym cos takiego to omineli bysmy pare nastepnych postow w ktorych mijamli bysmy sie myslami.
  • #59
    jony
    Specjalista elektronik
    W poprzednim poście nie pisałem o doborze CX a o wpływu przesunięcia fazowego kondensatora na napięcie na nim i chodziło mi oto że nie wolno tak po prostu odąć UR1 od Uzas by uzyskać UCx

    A dwa posty wyżej wyszło nam prawie tak samo jak w tabeli.
    Ale np. chcemy zaprojektować zasilacz na 12V i 50mA i dajemy R1=220.
    UCx=220V-220om*50mA-1.4V-12V=195V (co nie jest do końca prawdą, przez te przesuniecie fazowe itp.)
    Xc=195V/50mA+5mA=3.5K
    Cx=1/2pi*F*Xc=914nF czyli najbliższa z szeregu 1uF

    Ale w praktyce dobieramy CX z jeszcze bardziej uproszczonego wzoru
    Xc=220V/(IL+ID5) i z Xc obliczamy potrzebną wartość Cx
    Np. IL=10mA
    Xc=220/(10mA+5m)A=14.6K -ŕ Cx=217nF=220nF
    Dla większych prądów wyjściowych trzeba po prostu dąć pojemność trochę większą niż wynika to z obliczeń A dokładne obliczenia są prawie niemożliwe do wykonania i zresztą nie ma takiej potrzeby by męczyć się z obliczeniami w tak „prostym układzie”.
    Szczególnie że masz tabelkę z pomiarów w rzeczywistym układzie i na podstawie jej jesteś wstanie wybrać odpowiednią pojemność. I pamiętaj tez że napięcie w sieci wynosi 230V

    A jak dobrać transila do konkretnego zastosowania można poczytać w notach aplikacyjnych np. tu
    http://www.st.com/stonline/products/literature/an/3567.pdf
  • #60
    J_ros
    Poziom 20  
    Widze, ze ta nota jest konkretna, ale ja niestety nie znam zbyt dobrze angielskiego...

    Policze teraz wartosc Cx dla wentylatora 12V, 150mA

    Zasilacze beztransformatorowe - pomysly i problemy

    Zalozenia:
    Uwy= 12V
    Iwy= 150mA
    R1= 100Ω

    Obliczenia:
    UR1= 100* 0,15= 15V
    UCx = 230- 15- 1,4- 12= 201,6V
    Xc= 201,6/0,15= 1344Ω
    Cx = 1/314* 1344= 2,37µF

    Jesli mozesz to oblicz transil jaki powinienem zastosowac.
    Mam nadzieje, ze jak to obliczysz to zrozumiem jego zastosowanie...