Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

[ PROJEKT ] Wydajność większa od 100% ? Czy to możliwe ?

gdL 25 Gru 2005 17:20 6339 32
  • #1 25 Gru 2005 17:20
    gdL
    Poziom 27  

    Wpadłem na pomysł silnika opartego jedynie na magnesach stałych, który teoretycznie powinien pracować sam, bez zewnętrznej dostarczanej energii, przynajmniej znanej. Gdzieś pewnie popełniłem błąd w logicznym rozumowaniu, tylko nie wiem gdzie. Jeśli jednak faktycznie błędu brak, to konstrukcja powinna zyskać na skomplikowaniu, by zminimalizować straty.

    Obracająca się część [ jasnoczerwona ] to magnes podkowiasty umieszcozny na statywie. Na dole mały magnes, tak, że układ podnoszony jest względnie bez tarcia, na poduszce magnetycznej. Teoretycznie brak jest strat energii, bo przy podniesieniu zysk potencjalnej, spadek kinetycznej, a przy opuszczaniu odwrotnie. Przy tym magnesy podkowiasty i stały [ciemnoczerwony, umieszcozny na stałe na jakimś statywie ] - jednoimiennymi biegunami - odpychają się, czyli następuje zysk energii kinetycznej. Raz zakręcone, przy odpowiednio mocnych magnesach powinno krążyć tak cały czas. Powinno, ale to kłóci się z logiką ? Gdzie jest błąd ?

    Załączam animację AVI.

    0 29
  • #2 25 Gru 2005 20:52
    irek2
    Poziom 40  

    no tak ale gdzie jest przymocowana os?
    nie wiem czy ten magnes by sie podniosl bo na to potrzebna jest jakas energia a ten sciety pod katem to chyba by raczej pchal go w dol niz popychal.
    Ale ciekawy projekt.

    0
  • #3 25 Gru 2005 21:03
    gdL
    Poziom 27  

    To są szczegóły, generalnie zastanawiam się nad samą ideą tego urządzenia, chciałem zobrazować na animacji fakt działania. Co do wprowadzenia na górę na poduszce magnetycznej, to nie kosztuje to wiele więcej niż pokonanie siły grawitacji - spadek Ek, natomiast spadając na dół odzyskuje większość + energia odpychania od magnesu stałego.

    0
  • Pomocny post
    #4 26 Gru 2005 12:08
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #5 26 Gru 2005 12:15
    gdL
    Poziom 27  

    WojcikW, to, że tego nie rozumiesz, to już nie jest moja wina. To jest animacja, na tyle prosta, że nie opłacało mi się animować obciążenia. Oczywiście układ teoretycznie dysponuje nadmiarem siły, która może albo przyspieszać jego działanie [zwiększać Ek], albo być przełożona na pracę. Żeby tak się stało wystarczą cewki wokół poruszającego się magnesu na rotorze, albo wykorzystanie obrotu osi. Siłą zwiększającą Ek jest odpychanie od jednoimiennego bieguna magnesu stałego [ kolor ciemnoczerwony w animacji ]

    0
  • #6 26 Gru 2005 13:07
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #7 26 Gru 2005 13:16
    gdL
    Poziom 27  

    Absolutnie nie musisz się obrażać, bo nie o to mi chodziło. Po prostu ciekawi mnie gdzie tu jest błąd, przecież perpetum mobile nie istnieje, a jednak pozornie błędu wydaje się nie być.

    0
  • #8 26 Gru 2005 13:20
    marpiasek
    Poziom 27  

    KOPERNIK-jednak postawił na swoim-WYGRAŁ!!!!!!!

    0
  • Pomocny post
    #9 26 Gru 2005 17:18
    etedio
    Poziom 24  

    Dobra animacja, bardzo mi pomogła.

    W czym jest więc problem? Otóż jest on w..... braku wzajemnego zrozumienia :D

    Celem magnesów nie jest odpychać się lub przyciągać. Ich celem jest ustawienie się w idealnej pozycji, a jakikolwiek ruch traktują tylko jako środek do osiągnięcia tego celu. Podkreślam: magnesy nie poruszają się bez celu tylko dążą do pewnego ustawienia, a potem za wszelką cenę starają się je utrzymać.

    Dlatego spójrz na ten wynalazek właśnie z perspektywy magnesów. Będą się starały znaleźć w idealnym położeniu. Moim zdaniem to będzie chwila, w której ta pionowo ścięta część wirującej podkowy będzie idealnie pod tym magnesem zamontowanym na stojaku. Wtedy podkowa i magnes się przyciągają. Właśnie to ustawienie układ będzie się starał zachować, hamując przy tym rotor.

    0
  • Pomocny post
    #10 26 Gru 2005 20:17
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #11 26 Gru 2005 20:56
    gdL
    Poziom 27  

    Macie rację, jest to bardzo prawdopodobne, co mówicie. Niestety... Sądzę, że podkowa może się też zatrzymać w momencie podchodzenia w górę, kiedy jednoimienne magnesy będą się odpychać.

    0
  • #12 26 Gru 2005 21:03
    Orochimaru
    Poziom 31  

    Pozwolę się z tym nie zgodzić.
    Po pierwsze oczywiście wirnik silnika musi być osadzony w jakś łożyskach inaczej oś zacznie robić ruchy wahadłowe przy każdym obrocie co z pewnością skończy się wypadnięciem jej po pewnie jednym obrocie..
    Po drugie trzeba będzie dać jakieś koło zamahowe, które zniweluje skutki opisywane przez kolegę Etedio.
    Sam pomysł jest bardzo ciekawy. Oczywiście w grę wchodzą tylko magnesy ziem rzadkich (np: neodymowe) bo tylko one mają wystarczającą siłę.
    Zamiast toroidalnego magnesu z tym małym który utrzymuje wirnik nad torusem przydałoby się zastosować bieżnię i kółko poruszające się po niej. Opory będą nieznaczne a uniknie się możliwości przyciągnięcia małego magnesu przez wybrzuszenie na torusie, bo raczej magnesu w kształcie torusa z garbem nie dostaniesz.

    Koniecznie zrób taki silniczek i pochwal się.

    Jeszcze jedno. Połówkę podkowy można umieścić trochę skośnie tak, by zniwelować chęć przyciągnięcia się biegunów różnoimiennych

    0
  • #13 27 Gru 2005 11:34
    JanuszPulit
    Poziom 17  

    Panowie takie rzeczy to do strefy 11 się nadają a nie na portal elektroniczny. :) Zamiast realizować takie wynalazki to lepiej sobie fizyke powtórzcie...

    0
  • #14 27 Gru 2005 21:16
    etedio
    Poziom 24  

    Cytat:
    podkowa może się też zatrzymać w momencie podchodzenia w górę, kiedy jednoimienne magnesy będą się odpychać


    Hmmm..... rzeczywiście może tak być. Magnesy będą unikać tego stanu, w którym odpychanie jest największe. Będą to robić na dwa sposoby - odrzucając podkowę od magnesu (i oddając jej energię) albo blokując podkowę (odbierając jej energię) jeszcze zanim dotrze przed magnes. Zatrzyma się gdzieś poza obszarem, w którym te siły są największe, czyli albo znacznie przed, albo znacznie po "położeniu niepożądanym".

    W sumie to całe rozmyślania sprowadzają się właśnie do kwestii "gdzie się zatrzyma", a nie "czy się zatrzyma".



    Można oczywiście zastosować koło zamachowe i zakręcić nim z bardzo dużą prędkością. Pierwszy problem to oczywiście drgania, które będą po prostu straszliwe. Tor powinien być więc bardziej łagodny, coś w rodzaju sinusoidy.
    Nawet pochylenie podkowy nie zmieni jednak ogólnej zasady - magnesów nie interesuje odpychanie i przyciąganie, je interesuje efekt - utrzymanie układu w odpowiednim połozeniu. Dlatego owszem, oddają energię i "inwestują" w to, co może prowadzić do tego ustawienia. Ale z drugiej strony odbiorą sobie wszystko, kiedy podkowa będzie próbowała się wyrwać z tej idealnej pozycji. Dlatego też nie jest łatwo zmusić magnesy do wytworzenia ruchu obrotowego - po prostu zawsze znajdą jakiś idealny punkt i w nim się "osiedlą".

    0
  • #15 27 Gru 2005 21:20
    irek2
    Poziom 40  

    a ja mam wzmacniacz audio o sprawnosci >100%
    pokazac wam animacje?

    Bo sobie tak pomyslalem po co wzmacniacze sie grzeja i traca energie. Moj sie nei grzeje ...tylko chlodzi :)

    0
  • #17 28 Gru 2005 10:24
    JanuszPulit
    Poziom 17  

    coolombo napisał:
    Poniżej ciekawostka, ciekawe ile w tym prawdy ;)


    Jak zwykle nic w tym prawdy. Jak można zobaczyć w necie wszystkie artykuły na ten temat to kopie i mutacje tego samego artykułu spłodzonego pewnie w gazecie pokroju "Faktu".
    Silnik o sprawności 330% pięknie po prostu pięknie - Magnesy neodymowe lekarstwem na całe zło świata :) ROTFL!

    0
  • Pomocny post
    #18 28 Gru 2005 12:03
    Orochimaru
    Poziom 31  

    JanuszPulit ale z ciebie sceptyk. Silnik Minato jest jak najbardziej prawdziwy, poczytaj dokładnie to zobaczysz o co w nim chodzi.
    Są urządzenia które mogą pracować popierając znikomą energię i przetwarzając ją na dużą pracę np: lodówka. Dlatego, że energia jest potrzebna tylko po to, żeby przezwyciężać matrwe punkty tak jak ww silniku. Sam silnik ma sprawność większą niż 100% bo jest ona odniesiona do energii elektrycznej pobieranej przez niego, bez doliczania energii magnesów. To tak samo jak kotły kondensacyjne mają sprawność pow 100%. Zależy to od sposobu pomiaru.
    Wielki głaz stojący na szczycie góry można popchnąć używając małej siły, a sam głaz staczając się z góry wykona ogromną pracę.
    gdL moim zdaniem twój silnik będzie chodził, cudo to nie będzie ale na pewno będzie się kręcił.

    0
  • Pomocny post
    #19 28 Gru 2005 13:10
    JanuszPulit
    Poziom 17  

    Orochimaru napisał:
    JanuszPulit ale z ciebie sceptyk. Silnik Minato jest jak najbardziej prawdziwy, poczytaj dokładnie to zobaczysz o co w nim chodzi.


    No może sie i kręci ale co do jego cudowych właściwości to wątpie.

    Cytat:

    Są urządzenia które mogą pracować popierając znikomą energię i przetwarzając ją na dużą pracę np: lodówka. Dlatego, że energia jest potrzebna tylko po to, żeby przezwyciężać matrwe punkty tak jak ww silniku.

    Gadasz bzdury i tyle a dlaczego to czytaj poniżej.

    Przytocze definicje sprawnosci z podstawówki:

    Sprawność - to miara zdolności urządzenia, organizmu lub procesu do przekształcania jednej postaci energii w inną.
    Można to zapisać następująco:

    η = Eu/Ed

    gdzie:
    η - sprawność
    Eu - energia użyteczna
    Ed - energia dostarczona

    Z zasady zachowania energii wynika, że sprawność dla dowolnej formy energii użytecznej nie może być większa od jedności (czyli 100%). Patrząc na to inaczej: suma sprawności dla różnych form energii wyjściowej musi być równa jedności.

    Cytat:

    Sam silnik ma sprawność większą niż 100% bo jest ona odniesiona do energii elektrycznej pobieranej przez niego, bez doliczania energii magnesów.


    Wybacz ale to nonsens co piszesz. Magnes trwały nie ma w sobie żadnej energii która może być wykorzystana do napędzania czegokolwiek. Jak chcesz coś przesunąć za pomocą magnesu to najpierw sam musisz go przesunąć - wykonać pracę swoimi mięśniami.

    Cytat:

    To tak samo jak kotły kondensacyjne mają sprawność pow 100%. Zależy to od sposobu pomiaru.

    Sprawnośc urządzenia nie zależy od sposobu pomiaru.

    Kkocioł kondesacyjny również nie posiada sprawności większej od 100%. Taki kocioł po prostu posiada lepsze wymienniki ciepła od zwykłego pieca. Spaliny wędrują dłuższą drogą dodatkowo ogrzewając wodę - efekt sprawność jest większa niż w normalnym piecu ale wciąż mniejsza od 100%.
    To co przeczytałeś na ten temat to marketingowe brednie sprzedawców.

    Cytat:

    Wielki głaz stojący na szczycie góry można popchnąć używając małej siły, a sam głaz staczając się z góry wykona ogromną pracę.


    No i właśnie twoja historia o głazie pokazuje że nie qmasz za bardzo fizyki. Pracę to najpierw ty wykonasz żeby ten głaz wynieść na górę. Jak go zrzucasz na dół to jego energia potencjalna zmienia sie w kinetyczną jego ruchu.

    Podobnie jest z tymi cudownymi magnesami. Jeżeli 2 magnesy sie odpychają to dlatego że wcześniej ktoś wykonał pracę i przesunął je tak aby zaczęły na siebie oddziaływać - wzrosła energia potencjalna oddzialywania pomiedzy magnesami. Teraz gdy usuwasz oddzialywanie to magensy odskoczą - nastąpi uwolnienie energii potencjalnej i jej zmiana w energie kinetyczną. Ale na litość boską nie ma tu żadnego zysku energii.

    0
  • #20 28 Gru 2005 16:09
    gdL
    Poziom 27  

    Zastanawiam się jak to jest ze zjawiskiem kawitacji i pompach kawitacyjnych. Podobno minimum 100%.

    Co do mojego "silnika" :
    1. Przeniesienie magnesu w dół/do góry kosztuje tylko tyle ile pokonanie siły grawitacji, zależy od masy magnesu.
    2. Jeśli w odpowiednim miejscu go podniosę/opuszczę, to zwiększę odległość i stracę energię na jego przeniesienie. Ta energia jest zależna od masy magnesu. Ale zwiększając odległość mogę zmniejszyć oddziaływanie pomiędzy magnesami, co jest kwadratowo proporcjonalne - czyli zwiększając odległość o te 4 cm 16 x zmniejszam moc oddziaływań -daje się na tym sporo zyskać.
    3. W odpowiednim momencie podnosząc magnes mogę sprawić, że będzie on przyciągany, albo odpychany i w kluczowym momencie zmiany wektora siły znów zwiększyć odległość.
    4. Z zasady, jeśli odbywa się to wszystko w cyklu, to cyklicznie obniżając i podwyższając magnes, zmieniając odległość w stosunku do innych magnesów nie tracę energii, chyba, że na tarcie - ale na poduszce magnetycznej tarcie jest minimalne. Zyskuję na odpychaniu, albo też przyciąganiu.

    Wydaje mi się, że zyskać można, bo jedna siła działa zależnie od odległości prawie liniowo[grawitacja], a druga wykładniczo [siły magn].

    0
  • #21 28 Gru 2005 17:14
    Orochimaru
    Poziom 31  

    JanuszPulit napisał:
    Wybacz ale to nonsens co piszesz. Magnes trwały nie ma w sobie żadnej energii która może być wykorzystana do napędzania czegokolwiek. Jak chcesz coś przesunąć za pomocą magnesu to najpierw sam musisz go przesunąć - wykonać pracę swoimi mięśniami.

    Poczytaj sobie co napisał kolega Etedio
    Cytat:
    Sprawnośc urządzenia nie zależy od sposobu pomiaru.

    Jak będziesz mierzył moc silnika trójfazowego tylko dla jedenj fazy to wyjdzie ci, że silnik ma 300% sprawność. No rzeczywiście nie zależy

    Cytat:
    Kkocioł kondesacyjny również nie posiada sprawności większej od 100%. Taki kocioł po prostu posiada lepsze wymienniki ciepła od zwykłego pieca. Spaliny wędrują dłuższą drogą dodatkowo ogrzewając wodę - efekt sprawność jest większa niż w normalnym piecu ale wciąż mniejsza od 100%. To co przeczytałeś na ten temat to marketingowe brednie sprzedawców.

    Nie marketingowe brednie tylko fakt nie uwzględniania przez starsze normy utajonego ciepła kondensacji. Czyżby sprawność nie zależała od sposobu pomiarów?
    Cytat:
    No i właśnie twoja historia o głazie pokazuje że nie qmasz za bardzo fizyki. Pracę to najpierw ty wykonasz żeby ten głaz wynieść na górę. Jak go zrzucasz na dół to jego energia potencjalna zmienia sie w kinetyczną jego ruchu.

    Chodziło mi o to że wykonuję minimalną pracę a głaz dużo większą co mogło by wskazywać że mam sprawność większą niż 100%, a nie mam bo nie uwzględniłem energii potencjalnej głazu.
    Cytat:
    Podobnie jest z tymi cudownymi magnesami. Jeżeli 2 magnesy sie odpychają to dlatego że wcześniej ktoś wykonał pracę i przesunął je tak aby zaczęły na siebie oddziaływać - wzrosła energia potencjalna oddzialywania pomiedzy magnesami. Teraz gdy usuwasz oddzialywanie to magensy odskoczą - nastąpi uwolnienie energii potencjalnej i jej zmiana w energie kinetyczną.

    A co z silnikami na magnesy trwałe?
    Gdyby nie było magnesów trzeba by montować dodatkowe uzwojenie stojana. Jak się magnesy z silnika wyjmie to przestaje chodzić, więc jednak magnes ma jakąś siłę zdolną do poruszania czegokolwiek.

    0
  • #22 28 Gru 2005 19:46
    JanuszPulit
    Poziom 17  

    Orochimaru napisał:

    Poczytaj sobie co napisał kolega Etedio

    No włąśnie on jest jedynym tutaj rozmówcą który wie że to się nie będzie kręcić.

    Cytat:

    Jak będziesz mierzył moc silnika trójfazowego tylko dla jedenj fazy to wyjdzie ci, że silnik ma 300% sprawność. No rzeczywiście nie zależy


    Jak bedziesz mierzyć moc silnika tylko dla jednej fazy to nie zmieniasz sprawności silnika tylko popełniasz błąd bo mierzysz tylko jedną fazę.

    Taki pomiar nie jest prawidłowy - więc uzyskujesz niepoprawną wartosć a co z tego wynika otrzymasz tez złą wartość sprawnośći !!!

    Sprawność silinka nie zależy od sposobu pomiaru- zależy od paramterów silnika, oporów uzwojeń, tarcia łóżysk. Jezeli czegos nie uzwględniasz to jest twój błąd.


    Cytat:

    Nie marketingowe brednie tylko fakt nie uwzględniania przez starsze normy utajonego ciepła kondensacji. Czyżby sprawność nie zależała od sposobu pomiarów?

    No dokładnie nie zależy. Sprawnośc nie zależy od żadnych norm. Jeżeli ktoś uzyskał sprawność większą od 100% to popełnił błąd w wyliczeniu i jest idiotą. Gdyby piec kondensacyjny miał sprawność większą od 100% to podgrzewałby wodę nawet bez paliwa.

    Cytat:

    A co z silnikami na magnesy trwałe?

    Po pierwsze nie ma czegos takiego jak silniki na magnesy stale.
    Silnik może posiadać magnes staly zarówno w wirniku jak i w stojanie,ale przecież nie magnes staly jest elementem wymuszającym obroty tylko uzwojenie przez które przeplywa prąd. Uzwojenie wytwarza wirujące pole magnetyczne które 'przyciąga' magnes staly i powoduje jego obroty.

    0
  • #23 29 Gru 2005 10:21
    Orochimaru
    Poziom 31  

    JanuszPulit napisał:
    Jak bedziesz mierzyć moc silnika tylko dla jednej fazy to nie zmieniasz sprawności silnika tylko popełniasz błąd bo mierzysz tylko jedną fazę.

    Taki pomiar nie jest prawidłowy - więc uzyskujesz niepoprawną wartosć a co z tego wynika otrzymasz tez złą wartość sprawnośći !!!

    No właśnie o błąd pomiaru chodzi. Silnik wcale nie ma 300% sprawności tylko nie uwzględnienie innych czynników wpływa na taki wynik.
    Cytat:
    Sprawność silinka nie zależy od sposobu pomiaru- zależy od paramterów silnika, oporów uzwojeń, tarcia łóżysk. Jezeli czegos nie uzwględniasz to jest twój błąd.

    Wynika z tego, że poznanie sprawności silnika jest niemożliwe bo nie ma idealnych przyrządów pomiarowych.
    A skoro tak jest to podawana wartość jest obarczona błędem. Sprawność samego urządzenia nie zależy od pomiaru, ale sprawność podawana/zmierzona jak najbardziel zależy od sposobu pomiaru.
    Cytat:
    Sprawnośc nie zależy od żadnych norm. Jeżeli ktoś uzyskał sprawność większą od 100% to popełnił błąd w wyliczeniu i jest idiotą. Gdyby piec kondensacyjny miał sprawność większą od 100% to podgrzewałby wodę nawet bez paliwa.
    Akurat w tym przypadku w czasch gdy tworzono tą normę sprawność obecnych kotłów była tak niska, że nie uwzględniano ciepła kondensacji, dlatego teraz η≥1, właśnie przez błąd pomiaru.
    Cytat:
    Po pierwsze nie ma czegos takiego jak silniki na magnesy stale.
    Silnik może posiadać magnes staly zarówno w wirniku jak i w stojanie,ale przecież nie magnes staly jest elementem wymuszającym obroty tylko uzwojenie przez które przeplywa prąd. Uzwojenie wytwarza wirujące pole magnetyczne które 'przyciąga' magnes staly i powoduje jego obroty.

    Załóżmy w takim razie silnik z wielkimi magnesami zarówno w wirniku, jak i w stojanie. Średnica stojana powiedzmy 2m. Do tego małe uzwojenie które będzie tylko przepychać wirnik przez martwy punkt.
    Cały silnik będzie miał moc tak wielką jak silnik 100kW, a będzie zużywał tylko 10kW prądu bo cały moment obrotowy będą wytwarzać magnesy stałe.
    Wynika z tego, że mierząc moc wg wzoru P=U*I wyjdzie moc silnika 10kW. A silnik ma 100kW mocy. Zatem jakimś cudem silnik ma 1000% sprawność. Oczywiście nie bo nie uwzględniłem siły jaką mają magnesy. Podobnie wyliczył moc Minato.
    Ustalmy więc że mimo że sprawność silnika nigdy nie będzie większa niż 100% to metoda pomiarów, błędy zarówno systematyczne jak i przypadkowe sprawiają, że mierzona sprawność może być większa od 1, co jest wynikiem błędnym, ale często nie z winy mierzącego.

    0
  • #24 29 Gru 2005 11:21
    JanuszPulit
    Poziom 17  

    Orochimaru napisał:

    No właśnie o błąd pomiaru chodzi. Silnik wcale nie ma 300% sprawności tylko nie uwzględnienie innych czynników wpływa na taki wynik.

    No własnie widze że zaczynasz sie ze mną zgadzać wreszcie. Jeszcze kilka postów i bedziesz wiedział gdzie jest błąd w twoim rozumowaniu.

    Cytat:

    Wynika z tego, że poznanie sprawności silnika jest niemożliwe bo nie ma idealnych przyrządów pomiarowych.
    A skoro tak jest to podawana wartość jest obarczona błędem. Sprawność samego urządzenia nie zależy od pomiaru, ale sprawność podawana/zmierzona jak najbardziel zależy od sposobu pomiaru.


    Ano tak to jest że idealnych pomiarów nie ma. Zauważ jednak że czym innym jest błąd spowodowany przez klasę miernika, a czym innym błąd spowodowany niewłaściwie przeprowadzonym pomiarem. Normalni ludzie kiedy obserwują że wykonali pomiar niepoprawnie wykonują go jeszcze raz a nie na podstawie bzdurnych wyników wyliczają kolejne bzdurne wielkości np sprawność).


    Cytat:

    Akurat w tym przypadku w czasch gdy tworzono tą normę sprawność obecnych kotłów była tak niska, że nie uwzględniano ciepła kondensacji, dlatego teraz η≥1, właśnie przez błąd pomiaru.

    A możesz mi podać nr tej normy co to określa w jaki sposób sie wylicza sprawność kotła? Podałem ci człowieku wzór na sprawność wcześniej on jest uniwersalny i żadne normy nie wpływają na otrzymany z niego wynik.

    A może podaj mi wzór wg jakiego wyliczano sprawność kotła przedtem i obecnie, zamiast się upierać przy jakichś tam normach.

    Cytat:

    Załóżmy w takim razie silnik z wielkimi magnesami zarówno w wirniku, jak i w stojanie. Średnica stojana powiedzmy 2m. Do tego małe uzwojenie które będzie tylko przepychać wirnik przez martwy punkt.


    Jedyne co zyskasz w takiej konstrukcji silnika jest zakłocenie wprowadzone przez twoje magnesy trwale. Wirnik nie będzie się mógł swobodnie obracać, zamiast wykorzystac moment obrotowy do napedzania czegoś to bedziesz go tracić na przekręcanie twoich magnesów. Efekt -> sprawnośc tego silnika będzie gorsza od silnika normalnego, pomijam już że ciężko będzie zapewnić takiemu silnikowi równomierne obroty.

    Cytat:

    Cały silnik będzie miał moc tak wielką jak silnik 100kW, a będzie zużywał tylko 10kW prądu bo cały moment obrotowy będą wytwarzać magnesy stałe.
    Wynika z tego, że mierząc moc wg wzoru P=U*I wyjdzie moc silnika 10kW. A silnik ma 100kW mocy. Zatem jakimś cudem silnik ma 1000% sprawność. Oczywiście nie bo nie uwzględniłem siły jaką mają magnesy. Podobnie wyliczył moc Minato.


    No i włąsnie tu dochodzimy do senda sprawy. Nic tu z niczego nie wynika, jedyny wniosek jest taki że nie masz pojęcia o budowie silnika elektrycznego, o polu magnetycznym i generalnie o fizyce.

    Skąd bierzesz tą wartość 100kW?? Wytłumacz mi skąd bierze sie w tobie wiara w to że ten silnik będzie miał taką moc na wale? Bo ja lubię cyferki pokaż mi jeden wzór który wytłumaczy mi skąd tak duża moc mechaniczna, a tak mały pobór prądu.

    Powiedz mi wobec tego gdzie mogę kupić taki silnik? Chętnie zastosuje go do napędzania pompy, zwłaszcza że prąd znów drożeje.
    Niestety tylko w Japonii pewnie. To bardzo sprytne i bardzo utrudnia weryfikację prawdziwości tego epokowego wynalazku. Nie rozumiesz człowieku że gdyby to działało to ten pan genialny wynalazca byłby wymieniany obok Einstaina w podręcznikach fizyki?

    Pan Minato jest albo mitomanem idiotą albo spryciarzem który kosi szmal na naiwniakach co to wierzą w magnesy napędzające siliniki.

    Cytat:

    Ustalmy więc że mimo że sprawność silnika nigdy nie będzie większa niż 100% to metoda pomiarów, błędy zarówno systematyczne jak i przypadkowe sprawiają, że mierzona sprawność może być większa od 1, co jest wynikiem błędnym, ale często nie z winy mierzącego.


    A już to nudne się staje. Widzę że masz problem nie tyle z fizyką ale i z logiką. Wiesz żę z jednej strony nie może ale wcześniej piszesz że jednak może.

    0
  • #25 29 Gru 2005 11:57
    etedio
    Poziom 24  

    Ech, znowu silnik Minato. Nie ucieknę przed tym. No dobra. Z opisu wynika (jak zawsze) niewiele, ale pare rzeczy jest jasnych. Mamy rotor, na nim są zamontowane magnesy, jeden po jednej stronie, drugi po przeciwnej. Są też cewki - jedna po jednej stronie, druga po przeciwnej. Cewki są zasilane tylko na krótki okres czasu. Magnes przylatuje do cewki, osiąga stan pożądany, silą rozpędu odlatuje i zwalnia. Wtedy mamy "BUM!!!" i ładujemy w cewki energię. Pole cewek się odwraca i teraz rotor jest odpychany. Czyli jednym słowem: rotor ustawia się w idealnym położeniu, tuż po tym odwracamy cewki i rotor musi się odwrócić. Wtedy znowu zmiana pól i rotor musi jeszcze raz się obrócić. Sprytne.


    Zasadniczo przyznam, że wygodniej by było, gdyby cała sprawa była oszustwem. Od razu byłoby wyjaśnienie i to jednym zdaniem. Znalazł się jakiś zły cwaniak i próbuje uczciwych ludzi wydoić z pieniędzy. Z drugiej strony równie dobrze można stwierdzić, że silnik działa, a cała sytuacja to jeden wielki spisek sił zła z szanownym panem Szatanem na czele. I oczywiście trzeba dodać, że WTC zburzono tylko po to, żeby uniemożliwić Arabom współpracę z tym wynalazcą. Proste nie? Jest jedyny sprawiedliwy pan Minato, a dookoła sami źli ludzie chcący czerpać pieniądze z silników na ropę.

    Teraz przedstawię wam równie proste wyjaśnienie, w które ja wierzę:

    Lodówka, albo lepiej mój ulubiony moduł Peltiera, rzeczywiście ma dziwną sprawność. Jest w stanie wykorzystać energię cieplną jako dodatkowe żródło mocy. Zupełnie jak ten wzmacniacz, który zamiast się grzać - chłodzi.
    I tutaj widzę szansę dla tego silniczka, żeby mógł działać bez łamania praw fizyki. Kiedyś czytałem o bardzo podobnym silniku. Też była cewka włączana w odpowiednim momencie na krótki okres czasu. Według tamtej teorii powodowało to wytworzenie "efektu telekinetycznego", który powodował, że ciepło było pobierane z otoczenia i zamieniane na ruch rotora. Po prostu taki moduł Peltiera, który zamiast grzać, kręci :D

    Prosta teoria nie? Ot, takie nowe, sprytne prawo fizyki.


    Wyjaśniam: jasne, że ważny jest sposób pomiaru. Przykład: silnik pobiera z sieci 50 watów, na wyjściu jest 70 watów. Sprawność wychodzi 140%. Powód? Nie uwzględniono akumulatora, z którego leci drugie 50 watów. Czyli w sumie wejdzie 100W a wyleci 70W, sprawność 70%. To jednak dalej jest złe podejście. Rzeczywistość wygląda tak: 50W wchodzi z sieci, 50W wchodzi z akumulatora, w sumie 100W. Wyjście to 70W na osi silnika plus 30 watów ciepła, co daje 100W. Sprawność 100% i tak ma być.

    "Sprawność" jest pojęciem mającym więcej wspólnego z ekonomią niż z fizyką. Nie patrzymy na całość procesu, czyli na zamianę 100W w 100W, ale na zamianę tego_co_musimy_zainwestować w to_co_możemy_zyskać. Dlatego interesuje nas tylko prąd z sieci za który zapłacimy i energię obracającej się osi, którą sprzedamy, a całkiem nie dostrzegamy pozostałej części procesu. Jasne?


    Na koniec troszkę wyjaśnień:

    Nie rozumiem pojęcia "martwy punkt". Chodzi o punkt, do którego dążą magnesy? Ok, tylko rotor będzie chciał do tego punktu wrócić. Jak go przed tym powstrzymasz?

    Magnesy mają wiele wspólnego z głazem na górce. Bierzesz głaz, puszczasz go w dół i leci. Tak samo kawałek metalu poleci do magnesu. Więc magnes oddał energię? Tak! Więc magnes ma w sobie pewną energię? Tak! Ale jak ten kawałek metalu przylgnie do magnesu to będzie tragedia z oderwaniem go. Tak samo jak głaz zleci, to potem trzeba go będzie wtoczyć na górę. I właśnie wtedy magnes odrobi sobie te wydatki na przyciągnięcie metalu.


    gdL - Przyznam, że słabo rozumiem. Rzeczywiście siła przyciagania będzie zależna od odległości. Tylko, że żeby przesunąć magnesy w pionie też trzeba będzie wliczyć siłę magnesów. Czasem więc magnesy będą sprzyjać ruchowi w dół a czasem w górę. Czy to na tym ma polegać zysk?

    0
  • #26 29 Gru 2005 13:28
    JanuszPulit
    Poziom 17  

    Niby kolega dobrze myśli ale:

    Cytat:

    Lodówka, albo lepiej mój ulubiony moduł Peltiera, rzeczywiście ma dziwną sprawność. Jest w stanie wykorzystać energię cieplną jako dodatkowe żródło mocy. Zupełnie jak ten wzmacniacz, który zamiast się grzać - chłodzi.
    [\quote]

    Nie zgodzę się że lodówka czy też moduł Peltiera ma dziwną sprawność,
    a juz na pewno żadne z tych urządzeń nie ma sprawności energetycznej większej od 100%.

    Moduł peltiera nie wykorzystuje energii cieplnej jako źródła mocy.
    W module Peltiera ciepło pod wpływem przepływającego przezeń prądu elektrycznego jest transportowane z jednej płaszczyzny na drugą. Oczywiście w samym module wytwarza sie ciepło związane z jego oporem elektrycznym- efekt jest taki że ilość ciepła wydzielona na gorącej stronie jest większa niż pobranego po stronie zimnej.

    Ale nikt nie powie że na skutek tego że moduł więcej ciepła oddaje niż pobiera że ma sprawnośc większą od 100%- błąd tkwi w rozumowaniu - sprawność energetyczną o. peltiera otrzymamy dzieląc ilość energii wykorzystanej w zjawisku peltiera do 'pompowania ciepla' z jednej strony modułu na drugą przez ilość energii elektrycznej pobieranej przez moduł.

    Sprawność peltiera wynosi ok 50%, bo prawie połowa energii jest tracona na ciepło Julea związane z oporem modułu.

    Cytat:

    I tutaj widzę szansę dla tego silniczka, żeby mógł działać bez łamania praw fizyki. Kiedyś czytałem o bardzo podobnym silniku. Też była cewka włączana w odpowiednim momencie na krótki okres czasu. Według tamtej teorii powodowało to wytworzenie "efektu telekinetycznego", który powodował, że ciepło było pobierane z otoczenia i zamieniane na ruch rotora. Po prostu taki moduł Peltiera, który zamiast grzać, kręci :D

    Prosta teoria nie? Ot, takie nowe, sprytne prawo fizyki.
    [\quote]

    Teoria może i prosta ale wobec tego gdzie mogę obejrzeć taki silnik i wykonać pomiary.

    Cytat:

    Wyjaśniam: jasne, że ważny jest sposób pomiaru. Przykład: silnik pobiera z sieci 50 watów, na wyjściu jest 70 watów. Sprawność wychodzi 140%.
    Powód? Nie uwzględniono akumulatora, z którego leci drugie 50 watów. Czyli w sumie wejdzie 100W a wyleci 70W, sprawność 70%. To jednak dalej jest złe podejście.[\quote]

    Troszkę pleciesz. TO jest prawidłowe wyliczenie sprawności silnika.
    Silnik ma za zadanie przekształcić energię elektryczna w mechaniczną. I sprawność silnika opisuje własnie ten proces.

    Cytat:

    Rzeczywistość wygląda tak: 50W wchodzi z sieci, 50W wchodzi z akumulatora, w sumie 100W. Wyjście to 70W na osi silnika plus 30 watów ciepła, co daje 100W. Sprawność 100% i tak ma być.
    [\quote]

    To co opisałeś to bilans energetyczny calego procesu wynikający z zasady zachowania energii.

    Wyliczanie sprawności w ten sposób jest bezsensowne nie możesz uznać ciepła za wyjście w tym procesie, silnik ma za zadanie przekształcić energię elektryczna w mechaniczną a nie w cieplną, ciepło jest stratą w przypadku silnika.

    0
  • #27 29 Gru 2005 14:48
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #28 29 Gru 2005 15:46
    etedio
    Poziom 24  

    Ok, wyjaśniam:

    Po pierwsze chcę pokazać, że patrząc na moduł jako na grzejnik zobaczymy, że energia na wyjściu pochodzi z dwóch źródeł - z elektryczności i z ciepła otoczenia. Prawdopodobnie tak samo jest właśnie z całym szeregiem "dziwnych" wynalazków - posiadają one jakieś dodatkowe źródło energii.

    Jeśli teraz ktoś niepoinformowany dostałby moduł Peltiera i chciał zmierzyć jego sprawność to pewnie byłby zaskoczony. Zmierzyłby moc dostarczaną przez elektryczność, potem zmierzył ilość energii cieplnej na wyjściu i w wynikach pojawiłaby się sprawność powyżej 100%. Błąd? No tak, błąd, bo jest jeszcze drugie źródło mocy, którego nie wliczono.

    Cytat:
    Sprawność - to miara zdolności urządzenia, organizmu lub procesu do przekształcania jednej postaci energii w inną.


    Pojęcie wywodzące się z czasów prostszych maszyn. Energię dostarczamy w jednej formie, np. sypiąc węgiel do kotła, a otrzymujemy kilka rodzajów energii (światło, ciepło, ruch) z których ważna jest tylko jedna - ruch. I chcemy skonstruować maszynę, która będzie miała największą sprawność - czyli przekształci energię tylko na taką, jakiej potrzebujemy.

    Technika opiera się na fizyce, ale w technice wielkie wpływy ma ekonomia. To dla ekonomii jest bardzo ważne pojęcie sprawności, żeby zmuszać inżynierów do produkowania wydajniejszych maszyn, które przyniosą oszczędności prądu i paliw. Jasne?

    Teraz mamy maszyny pobierające energię dwutorowo, przy tym w jednym z tych torów energia jest darmowa. Dlatego ludzie mierzą prąd dostarczany do urządzenia, myślą, że energia leci tylko przez ten tor, a potem na wyjściu otrzymują nadsprawność. Po prostu zbytnie przyzwyczajenie do urządzeń zasilanych jednym typem energii.
    Jasne jest więc, że sprawność może wyjść powyżej 100%. Świadczy to o prostym błędzie w stylu cosinus fi, błędach pomiaru, albo na sam koniec - o dodatkowym źródle energii. Żeby dokładnie zbadać urządzenie trzeba więc wliczyć wszystkie rodzaje energii i zrobić dokładny bilans.

    Powtarzam: sprawność jest pojęciem ważnym głownie dla ekonomii i techniki. Podstawą dla fizyki jest natomiast zasada zachowania energii wraz z bilansem energetycznym. To z niej wywodzi się użytkowa forma - sprawność - oraz słynne prawo o 100% sprawności. Jednak dla fizyków to właśnie zasada zachowania energii powinna być zawsze nadrzędna.

    Dlatego nie obchodzi mnie, czy silnik Japończyka ma 90% czy 500% sprawności (mierząc tylko prąd) ale za to chcę wiedzieć w jakich formach pobiera energię, w jakich formach ją wydziela i czy te ilości się w sumie zgadzają.



    Czy można sprawdzić osiągi takiego silnika? Trzeba pojechać do Japonii, albo zbudować samemu.

    0
  • #29 29 Gru 2005 17:02
    JanuszPulit
    Poziom 17  

    Mi osobiście nic nie wyjaśniłeś oprócz powtórzenia tego co już sie pojawiło wcześniej.
    Bardziej interesuje mnie to żebyś odniósł sie do słów:

    etedio napisał:

    I tutaj widzę szansę dla tego silniczka, żeby mógł działać bez łamania praw fizyki. Kiedyś czytałem o bardzo podobnym silniku. Też była cewka włączana w odpowiednim momencie na krótki okres czasu. Według tamtej teorii powodowało to wytworzenie "efektu telekinetycznego", który powodował, że ciepło było pobierane z otoczenia i zamieniane na ruch rotora. Po prostu taki moduł Peltiera, który zamiast grzać, kręci

    Prosta teoria nie? Ot, takie nowe, sprytne prawo fizyki.


    Martwi mnie to że z jednej strony zdajesz sobie sprawę z obowiązujących praw fizyki ale wierzysz też w działanie czarnomagicznych silników na magnesach i dopuszczasz do świadomości 'efekt telekinetyczny'.

    Nic takiego jak efekt telekinetyczny nie istnieje. Nie ma żadnego nowego sprytnego prawa fizyki które by pozwoliło silnikowi z magnesami trwalymi wyciągnąć energie z ciepła i koniec.

    A moja definicja sprawności jest uniwersalna i stosuje sie do maszyn i do parowozów i do modułów Peltiera a nawet dla lodówek,i nie ma żadnego związku z ekonomią. Wziąłem ją z podręcznika do fizyki nie ekonomii.

    0
  • #30 29 Gru 2005 18:07
    etedio
    Poziom 24  

    Owszem, owszem, nie wyjaśniłem, bo skoncentrowałem się na sprawności. Żadnych zastrzeżeń do definicji nie mam, zresztą taka sama jest w Wikipedii. Braku uniwersalności też nie zarzucam, tylko trzeba pamiętać, że należy uwzględnić wszystkie źródła energii na wejściu. Przypominam po prostu o fundamentalnym znaczeniu sprawności dla techniki i oszczędności energii.

    JanuszPulit napisał:
    Martwi mnie to że z jednej strony zdajesz sobie sprawę z obowiązujących praw fizyki ale wierzysz też w działanie czarnomagicznych silników na magnesach i dopuszczasz do świadomości 'efekt telekinetyczny'.


    Mnie to nie martwi, ale niesamowicie zadziwia. Pisałem w wielu wątkach na temat free energy i perpetuum mobile. Tak właściwie to w prawie wszystkich. Zawsze rozpoczynały się spory między paroma młodymi, którzy nie znają praw fizyki i wierzą w dziwne machiny, a grupą doświadczonych, twierdzących, że to wszystko jest niemożliwe. Klasyka. Okazywało się, że byłem często jedynym, który potrafił spojrzeć na to inaczej. Tak, trochę fizyki znam. Bardzo często narzekałem więc na tych młodych, którzy nic nie wiedzą, a porywają się z motyką na słońce. Zawsze jednak starałem się pokazać, że istnieją inne drogi. Praw nie da się złamać, ale da się znaleźć kruczki. Pisałem, że nie można łamać praw fizyki brutalnie, bez wiedzy, bez doświadczenia, bez przygotowania, jak jakiś barbarzyńca. Zachęcałem do nauki, do dokładnego poznania tych praw, a potem przełamania przyzwyczajeń i odkrycia nowych rzeczy.

    Dlatego tak, jestem inny, bo nie jestem młodym idealistą. Nie zamierzam walczyć z prawami fizyki bez wiedzy. Nie zamierzam dawać światu free energy w imię pokoju i braterskiej miłości. Nie zamierzam walczyć z korporacjami, "spiskiem światowym" i tzw. "opornym środowiskiem akademickim".

    Z drugiej strony nie jestem zamknięty na nowe rzeczy i nowe odkrycia. Nie wiem, czy ten efekt działa czy nie. Nie zamierzam go bronić za wszelką cenę. Jak pojawi się jakieś wyjaśnienie - choćby takie, że to oszustwo - to proszę bardzo. Nawet będę zadowolony. Ale z drugiej strony nie zamierzam się w całości opierać na przekonaniu, że to nie działa. Zbyt wiele rzeczy wymaga poznania i już.

    Więc dlatego tłumaczę sobie wynalazek Minato w ten sposób. Nie muszę walczyć ze światem, nie muszę się też bać, że to jednak nie oszustwo. Jeśli okaże się, że nie mam racji, to trudno.


    Serdecznie pozdrawiam :D

    0