Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Lutowanie bezołowiowe - chory pomysł wchodzi w życie w 2006

gulson 03 Cze 2010 15:48 129401 216
  • #181
    wzk
    Poziom 19  
    einstein napisał:
    A ja szukam odpowiedzi na pytanie, jak wykrywać śladowe ilosci ołowiu zawartego w elementach składowych sprzętu, przede wszystkim w tworzywach sztucznych wykorzystywanych do ich produkcji. Czy są urządzenia do takich badań?

    Aby oznaczyć zawartość ołowiu najpierw należy go wydzielić z tworzywa i określić jego ilość metodami analizy ilościowej. Wątpię aby śladowe ilości można było określić jakimś przyrządem. Jeszcze nie te czasy.
    A co do RoHS i CE, to urzędnicy muszą z czegoś żyć a sami przecież nie wytwarzają wartości dodanej. :wink:
  • Sklep ElwronSklep Elwron
  • #184
    Hucul
    Poziom 39  
    leonow32 napisał:
    Słyszeliście o przypadku żeby ktoś kiedyś został skontrolowany? Jak wygląda takie badanie na poważnie? To niemożliwe żeby każdą diodkę i rezystorek badali spektrometrem rentgenowskim :D

    Są preparaty do sprawdzania lutowia . Sam nie widziałem nigdy tego , ale podobno to prosty i szybki sposób na wykrycie lutów ołowiowych .
  • Sklep ElwronSklep Elwron
  • #185
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    O ile mi wiadomo, istnieje limit ołowiu w urządzeniu (1%?? - widziałem to gdzieś w dyrektywie), co sprawia, że dopuszczalne są jego śladowe ilości w obudowie, czy zastosowanie np. pojedynczego scalaka z ołowiem.
    Kontrole, o których słyszałem były wyłącznie z donosów (konkurencji). O masowej produkcji nie mówimy, bo to inny rynek i inne reguły - tam się raczej nie opłaca kombinować na zasadzie "zgarnij kasę i uciekaj".
  • #186
    tomybb
    Poziom 26  
    A ja mam takie pytanie: czy jak płytkę drukowaną wyprodukowaną w technologi PB Free naprawimy (przelutujemy na przykład) zwykłą cyną ołowiową, to możemy później oddać ją do punktu gdzie zbierają tego typu sprzęty ? (zużyty sprzęt RTV) dokładniej mówiąc to czy płytki ze znaczkiem PB Free przechodzą inną drogę recyclingu niż te z cyną ołowiową? w recyclingu okaże się że płyta zawiera jednak ołów a według znaczku nie powinna.
  • #187
    montertb
    Poziom 22  
    A ja mam pytanie, wziąłem sie za rozpoznanie tematu, szukam informacji.
    Jak to teraz wygląda z ROHS, załóżmy ze zaprojektowałem urządzenie i je sam wykonuje, lutuje sam lub pracownik kilkadziesiąt elementów SMD i kilkanaście przewlekanych. Następnie chce tym urządzeniem handlować (teren Polski, ale takżę za pomocą www czy eBaya UE i kto wie, moze ktoś z reszty świata zakupi przez internet...), oficjalnie, jako firma.

    Co zrobić z ROHS? sam mogę nadrukować LOGO na urządzenie, czy potrzebuje jakieś badania, certyfikaty czy cholera wie co...?
    A może wystarczy wyprodukować PCB w firmie spełniającej te standardy, kupić części zgodne z ROHS i topnik, trzymać jakieś papiery na to i w razie potrzeby tylko je przedstawić?

    Znak CE zdaje sie mogę umieścić sam na urządzeniu (podpierając się odpowiednimi artykułami i przepisami dotyczącymi danego urządzenia), opakowaniu, w instrukcji i biorę odpowiedzialność za bezpieczeństwo użytkowania (urządzenia bateryjne, przenośne, w zasadzie zero kłopotliwe).

    A co z ROHS?
  • #188
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    RoHS jest jednym z wymogów CE. Wystarczą papiery, tyle że trzeba mieć komplet na wszystkie elementy składowe i zapewnić proces produkcji gwarantujący pełną powtarzalność (również w zakresie dostaw).
  • #189
    montertb
    Poziom 22  
    a ha, no to w sumie jest to do wykonania dla mikro producenta (zgromadzenie papierów na składowe elementy urządzenia) i nie wymaga wysyłania do certyfikowania, testowania itd. są to wtedy potężne kwoty.

    Trochę się naczytałem już o tym CE, "urzędowych przepisów" i opisów jest sporo w sieci, ale mimo wszytko dobrze jest się zapytać kogoś kto to już przetrawił i ma wszystko w małym palcu :)
  • #191
    REVISOR
    Poziom 25  
    Hucul napisał:
    leonow32 napisał:
    Słyszeliście o przypadku żeby ktoś kiedyś został skontrolowany? Jak wygląda takie badanie na poważnie? To niemożliwe żeby każdą diodkę i rezystorek badali spektrometrem rentgenowskim :D

    Są preparaty do sprawdzania lutowia . Sam nie widziałem nigdy tego , ale podobno to prosty i szybki sposób na wykrycie lutów ołowiowych .


    Jest to po prostu chemiczny roztwór zamknięty w plastikowej ampułce, badanie polega na zwilżeniu badanego lutu i obserwowanie zmiany zabarwienia roztworu, metoda prosta i szybka ale tylko do sprawdzenia obecności ołowiu w stopie.
  • #192
    atom1477
    Poziom 43  
    Gdzie można znaleźć jednoznaczną definicję urządzenia powszechnego użytku używaną przy okazji tego całego cyrku z PbFree? A najlepiej to jakąś listę urządzeń.
    Bo mam parę urządzeń które na logikę urządzeniami powszechnego użytku nie są, ale cholera wie co na to powiedzą pajace z UE. No więc nie wiem czy pchać się w PbFree.
  • #193
    gyver309
    Poziom 13  
    Czyli że niby mogę sprzedać pluszowatego misia (za 10zł) z wszytym np. oscyloskopem (1000 razy droższym) i oscyloskop nie będzie wtedy samodzielnym produktem a miś jako całość nie będzie objęty RoHS? ;) Brzmi zachęcająco - pytanie, czy jest na to jakiś konkretny pararaf?
  • #194
    leonow32

    Poziom 30  
    atom1477 napisał:
    Gdzie można znaleźć jednoznaczną definicję urządzenia powszechnego użytku używaną przy okazji tego całego cyrku z PbFree?

    PbFree i RoHS to nie to samo! PbFree to tylko rzeczy bezołowiowe, a RoHS zabrania jeszcze innych substancji i tym samym, to co jest "tylko" PbFree niekoniecznie musi być automatycznie zgodne z RoHS. Kabaret, ale tak jest :D
  • #196
    xxcv
    Poziom 1  
    Przepraszam, że odpowiadam na stary wątek, ale wciąż jest to najbardziej wyczerpujące źródło informacji o lutowaniu bezołowiowym jakie udało mi się znaleźć - kilka godzin ciekawej lektury i wiele cennych ciekawostek. Po raz pierwszy przeczytałem tu między innymi o "wąsach cynowych" o których dotychczas nie było ani słowa nawet w polskiej Wikipedii.

    Mam wrażenie, że wiele informacji zwłaszcza o potencjalnych problemach związanych z dyrektywą RoHS jak i o mitach związanych ze szkodliwością ołowiu stosowanego w układach elektronicznych nigdy nie trafi do szerszych odbiorców jeśli pozostanie tylko na specjalistycznym forum, dlatego mam prośbę do wszystkich, którzy podzielili się swoją wiedzą w tym wątku o przejrzenie artykułu Lutowanie bezołowiowe na Wikipedii i dodanie w wolnej chwili kilku informacji, o których tu pisali. Myślę, że pomoże to ludziom, którzy nie są specjalistami w dziedzinie elektroniki, zrozumieć lepiej ten temat i być może zmniejszy nieco powszechną ostatnio panikę wywoływaną przez sam dźwięk słowa "ołów" wśród ludzi którzy o ironio doprowadzili do rozpowszechnienia świetlówek zawierających opary rtęci.

    Ja ze swojej strony dodałem krótką informację o wąsach cynowych do artykułu Lutowanie bezołowiowe na Wikipedii i zapoczątkowałem krótki artykuł o tychże wąsach. To tak na dobry początek. Warto byłoby dodać tam pozostałe informacje obecne w tym wątku, których brakuje w Wikipedii. Mam nadzieję, że użytkownicy tego forum zechcą zajrzeć na Wikipedię i podzielić się tam swoją wiedzą z szerszą publicznością.

    Pozdrawiam wszystkich.
  • #197
    Pi-Vo
    Poziom 37  
    Temat stary ale aktualny.
    "Kilkanaście miesięcy temu media szeroko informowały o problemach niektórych modeli samochodów Toyoty, których użytkownicy obserwowali chwilowe, nagłe i samoczynne przyspieszanie auta. W pojedynczych przypadkach doszło nawet do na szczęście drobnych kolizji. Awarie te były na tyle dziwne, że w wersję wydarzeń przedstawianą przez kierowców mało kto wierzył, szczególnie, że samochody w serwisach nie wykazywały istnienia jakichkolwiek anomalii z działaniem. Mimo to problemy z pedałem gazu mocno uderzyły w markę Toyoty i spowodowały wiele strat finansowych związanych z utratą zaufania klientów.

    Dzisiaj o tych wydarzeniach już trochę zapomniano, ale ostatnio na International Tin Whisker Symposium agencja kosmiczna NASA, zajmująca się także badaniem niezawodności elektroniki, poinformowała, że przebadała układ elektronicznego gazu montowany w toyotach Camry w latach 2002-2006.

    Badaniom poddano przykładowe sterowniki o jakości zakwestionowanej przez kierowców, takie które były eksploatowane przez dłuższy czas, czyli powyżej 100 tys. km przebiegu. Powodem złej pracy okazały się cynowe wąsy (wiskhersy), których w jednym z układów potencjometru gazu znaleziono aż 17.


    Cynowe wąsy, które powodowały zwarcia w czujnikach położenia pedału gazu (APP sensor) instalowanych w samochodach Toyoty
    Cynowe włoski o długości dochodzącej do 20 milimetrów powstają na stopach o dużej zawartości cyny i rosnąc mogą powodować szereg przypadkowych zwarć na płytkach drukowanych. Dawniej nie były one problemem, bo już 3-procentowy dodatek ołowiu do stopu lutowniczego powoduje, że ich wzrost zostaje zahamowany, ale od czasu wejścia w życie dyrektywy RoHS, wiskhersy stały się zagrożeniem, bo stopy bezołowiowe bazują prawie na czystej cynie.

    Pedał gazu w Toyocie stał się tym samym kolejnym głosem w dyskusji na temat korzyści z istnienia dyrektywy RoHS. Jest to istotne zwłaszcza teraz, gdy na połowę 2014 rok planowanie jest rozciągnięcie zakazu na prawie wszystkie urządzenia elektroniczne, w tym także na urządzenia pomiarowe i sterujące.

    Skoro sterowniki i układy pomiarowe związane z pomiarami temperatury, wilgotności, składu gazów, poziomów cieczy, różne sensory i układy alarmowe związane z przemysłem, a także sterowniki PID i czujniki wizyjne będą musiały być montowane w procesach RoHS, to cynowe wąsy mogą stać się realnym zagrożeniem dla życia. Bo w przypadku elektroniki konsumenckiej, pojawiające się po 8-10 latach eksploatacji zwarcia od cynowych wąsów, w zasadzie dotyczyły okresu po zakończeniu użytkowania. Nawet jeśli zwarcia objawiły by się wcześniej, to i tak nikt nad tym specjalnie nie rozpaczał, bo wiadomo, że im trwałość sprzętu konsumenckiego jest mniejsza tym lepiej dla sprzedaży.

    Głosy przeciwników RoHS trafiały więc w kompletną pustkę, a brak informacji o awariach, spadku trwałości sprzętu elektronicznego związanego z eliminacją ołowiu spowodował, że przygotowane zostały kolejne zaostrzenia wymagań i nowe przepisy. Niemniej procesy lutowania RoHS coraz częściej są stosowane w aplikacjach powiązanych z bezpieczeństwem ludzi. Niedługo też staną się standardem montażu, od którego nie będzie wyjątku, co może spowodować, że liczba spektakularnych awarii, jak ta z pedałem gazu, może się znacznie zwiększyć.
    Elektronika w medycynie, motoryzacji, przemyśle, miernictwie pracuje nierzadko dłużej jak 10 lat, przez co zagrożenie cynowymi wąsami staje się realne. Niestety nawet obecnie, gdy wymagania związane z eliminacją ołowiu nie są obowiązujące dla sprzętu profesjonalnego, producenci muszą się do nich dostosować, gdyż na rynku nie ma elementów w wersjach ołowiowych. Wielu producentów podzespołów produkuje je tylko w wersji bezołowiowej już dzisiaj nie dając wyboru.

    Głosów krytycznych i argumentów przeciwko rozszerzaniu dyrektywy RoHS na całą elektronikę jest coraz więcej, niemniej trudno się oprzeć wrażeniu, że kompletnie nikt ich nie słucha. Zapewne uwagę na ten problem ściągnie dopiero jakaś katastrofa związana ze sterowaniem "by-wire" lub katastrofa w przemyśle. Szkoda tylko, że będzie to już za późno."
    http://elektronikab2b.pl/blog/15643-cynowe-wasy-zablokowaly-pedaly-gazu-w-toyotach
  • #199
    joe_bilbao
    Poziom 9  
    Bardzo ciekawy wątek. Temat wąsów cynowych to już w ogóle...

    Mam pytanie. Nie wiem jak w kontekście tej całej dyrektywy ROHS się zachować.
    Mam plan wyprodukować domowymi siłami kilkaset małych urządzeń opartych na procesorkach Atmela i paru elementach SMD. Płytki będą zamówione w firmie potrafiącej wykonać całą serię. Od strony urzędu skarbowego nie zamierzam kombinować - zgodnie z przepisami działalność,podatki itd. Zbyt Allegro, Ebay, sklep internetowy itp.

    Martwi mnie tylko ten wymóg lutowania bezołowiowego. Jak się do tego zabrać, aby nie łamać przepisów i nie generować olbrzymich kosztów związanych z samym lutowaniem, a zarazem zapewnić bezawaryjność? Najłatwiej będzie mi po prostu wziąć do ręki Sn60Pb40 i polutować. Ale wtedy jak rozumiem nie mogę "mojego" urządzenia wypuścić na rynek.

    Co zrobić z takim fantem? Jak radzą sobie drobni producenci małych serii?
  • #201
    joy_pl
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Najłatwiej po prostu kupić spoiwo bezołowiowe Link kosztuje ona co prawda ponad dwa razy więcej od „60’tki”, ale nie jest to aż taki duży koszt, a lutuje się prawie tak samo. No i trzeba zaopatrzyć się w większą ilość topnika.
  • #202
    AnTech
    Poziom 31  
    Czyli koszty rosną, a cena wyrobu-usługi ma spadać. Zaczynam się poważnie zastanawiać nad zmianą profesji.
  • #203
    pukury
    Poziom 35  
    Witam.
    Warto by policzyć jaki jest koszt polutowania rzeczoną cyną bez ołowiu .
    Ile metrów jest w 100g tego spoiwa i ile pójdzie na 1 szt. urządzenia .
    Jeżeli nie będzie nalane cyny to chyba nie tak wiele .
    Pozdrawiam .
  • #204
    joe_bilbao
    Poziom 9  
    Koszt tej cyny na urządzenie to nie wydatek.

    W tej chwili mnie bardziej boli ten temat wąsów cynowych ;) Już sobie wyobrażam posklejane nogi mikrokontrolera i nieoczekiwane zachowanie systemiku ;)
  • #205
    submariner
    Poziom 32  
    Może to kontynuacja spisku żarówkowego?
    Chodzi mi o porozumienie , ktore przewiduje iż dlugość życia produktu nie powinna przekraczać 1000 godzin. Zastosowanie takich stopów z pewnością do tego sie przyczynia tyle , że jest niebezpieczne dla życia -no chyba , że samo życie też powinno podlegać takim "prawom".
  • #206
    tomybb
    Poziom 26  
    A jak wygląda sprawa przy naprawach sprzętów ROHS? Jak coś w nich lutujemy to musimy używać cyny bezołowiowej? Chodzi mi o to jak to wygląda według ustawy.
  • #207
    elektronika1984
    Poziom 12  
    Witam. Pozwolę się wtrącić w temat RoHS. Temat tejże dyrektywy a w zasadzie jej część dotycząca spoiw bezołowiowych to temat rzeka.

    Generalnie w dyrektywie chodzi o to, żeby w "jednolitym" materiale nie znalazło się więcej niż 0,1% wagowo substancji niedozwolonej (w tym przypadku ołowiu). Oznacza to, że wartość 0,1% nie odnosi się do finalnego produktu tylko do poszczególnych pojedynczych składowych. Przykładowo rezystor składa się z padów, jakiejś tam warstwy zewnętrznej i właściwego materiału oporowego, i teraz rozpatrując osobno, każdą z tych składowych nie może w nich być wagowo więcej niż 0,1% ołowiu. Tak samo oczywiście jest z samymi spoiwami.

    Generalnie tematyka RoHS jest bardzo kontrowersyjna, z czasem coraz bardziej. Zauważam, że coraz więcej ludzi dostrzega problem związany z tą dyrektywą. Tak pokrótce: brakuje ustandaryzowanych zamienników, które odpowiadały by właściwościami do starej dobrej cyny ołowiowej (każdy zamiennik ma inne właściwości), słaba jakość spoiwa (jest coś takiego jak zaraza cynowa, czyli powstawanie zimnych lutów) - zjawisko było też widoczne w zwykłej cynie, natomiast w "PB Free" jest nasilone, wyższa temp. lutowania, większe zanieczyszczenia i degradacja środowiska, no i na koniec dodam że ołów w "ołowiowych" rozwiązaniach podczas lutowania czy używania sprzętu elektronicznego wcale nie przedostaje się do organizmu. Tutaj jest ciekawy artykuł opisujący to wszystko co napisałem pokrótce wyżej:

    http://myelectronics.pl/?p=759#more-759

    Od siebie dodam, że pracuję zawodowo jako projektant elektronik i rozmawiałem kiedyś z kierownikiem produkcji na temat RoHS i sam przyznał, że to jest "pic na wodę fotomontaż". Na początku mieli problemy z dobraniem spoiwa, które nie będzie niszczy grotów w lutownicy w skali 1 na dzień i dodatkowo miało dobre właściwości lutownicze a potem mechaniczne. Zużycie komponentów w lutownicach przez "żyłowanie" temperatury wzrosło dość znacznie, dodatkowo więcej topnika no i łatwiej uszkodzić elementy. Naprawdę dyrektywa RoHS to realne straty dla firm, a co najważniejsze wcale nie chroni zdrowia ani nie polepsza produktów - jest wręcz odwrotnie.
  • #208
    leonow32

    Poziom 30  
    elektronika1984 napisał:
    Na początku mieli problemy z dobraniem spoiwa, które nie będzie niszczy grotów w lutownicy w skali 1 na dzień i dodatkowo miało dobre właściwości lutownicze a potem mechaniczne.

    Groty zużyte po jednym dniu?! Nie chce mi się wierzyć. To jak wy to lutowaliście?
  • #209
    silvvester
    Poziom 24  
    Ile można klepać toyote litości. Oni przynajmniej maja fabryki i eksportują z powodzeniem swoje samochody na cały świat w przeciwieństwie do Polski. Pomylili się, bywa, nie oni pierwsi i nie ostatni. Przerost ambicji bycia eko.
    Nie tylko dodatek ołowiu likwiduje "wąsy". Ktoś widział cyne 0,5-2mm do lutowania
    o czystości min. 99% to proszę napisać, chętnie kupię.
    Problem wąsów został już rozwiązany przez dodatek srebra czy miedzi.
    W ciągu ostatnich lat liczba złomu elektronicznego wzrosła
    a utylizacja jest, ale na papierze. Ołów jest upierdliwy do recyklingu.
    ROHS nie tyczy się prototypów, problem maja małe przedsiębiorstwa dla których
    cała papierkologia CE jest upierdliwa.Problemu nie mają hobbyści i duże firmy które mogą zatrudnić 5 dodatkowych osób od CE, norm, prawa i które opracują dokumentacje zgodności w ciągu rozsądnego terminu.
    Prawdziwy problem może być jak wejdzie zakaz stosowania Pb w lutowiu, w tych dziedzinach gdzie dziś może być ołów, komunikacja, medycyna, automatyka ruchu itd.
    Proszę nie toyota :cry: :cry:
  • #210
    leonow32

    Poziom 30  
    silvvester napisał:
    Ołów jest upierdliwy do recyklingu.

    Ołów jest najłatwiejszym metalem do recyklingu. Wystarczy rozgrzać, roztopić i opada na dno bo najcięższy :) gdzieś czytałem, że w USA ponad 90% ołowiu pochodzi z recyklingu, a cena odzysku jest porównywalna z ceną wydobycia.