Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Lutowanie bezołowiowe - chory pomysł wchodzi w życie w 2006

gulson 14 Lut 2006 15:00 129341 216
  • #31
    androot
    VIP Zasłużony dla elektroda
    zajczyk napisał:
    Może nie wszyscy wiedzą ale ta erozja, degradacja (jak kto woli ) której podłegła próbka to naturalny proces któremu podlega cyna w niskich temperaturach, ta choroba cyny (lub stopów które zawierają jej ok.95%) została nazwana jeszcze kilkaset lat temu "zarazą cynową" (...)


    Gdybys czytal uwazniej to zauwazylbys, ze napisalem o tym w drugim poscie...
  • MetalworkMetalwork
  • #32
    ogryz
    VIP Zasłużony dla elektroda
    A mnie ciekawi jak zachowa się taki stop bezołowiowy, gdy zostanie "zmieszany" z tradycyjnym LC60? Przecież poprawiając luty w urządzeniach żadko kiedy odsysamy stare spoiwo (ja to robię tylko wtedy, gdy jest już przegrzane i nie daje się lutować).
  • MetalworkMetalwork
  • #33
    Tommy82
    Poziom 40  
    powinno sie wymieszacz ale latwo loliczyc co za stop z tego wyjdzie
    znajac prroporcje czystego stopu i lc60 ktorym poprawaisz
    inna kwestja to to czy taka domieszka spowoduje poprawe ale podejzewam ze zawsze to lepsze niz czysta cyna
  • #34
    zajczyk
    Poziom 13  
    Androot ma racje, napisał o zarazie cynowej jako pierwszy, ale nie wszyscy wiedzą jaki jest mechanizm powstawania tego zjawiska, powiedzmy że uzupełniłem i rozwinąłem jego wypowiedż. Czy mógłby ktoś poszukać dokładniejszych informacji na ten temat (po polsku ) bo ja nie mam stałego dostępu do internetu.
  • #35
    forestx
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    Cytat:
    Cyna tworzy odmiany alotropowe. W warunkach normalnych występuje w odmiana β (beta) zwana cyną białą, trwała powyżej 13,2°C; ma sieć krystaliczną układzie tetragonalnym, o gęstości 7,3 g/cm3. W temperaturach niższych przechodzi w odmianę regularną α (alfa) o gęstości 5,85 g/cm3. Zmiana gęstości jest równoznaczna ze zmianą objętości, co powoduje, że cyna rozpada się (zaraza cynowa) tworząc szary proszek (cyna szara)
    - tyle znalazłem w polskich googlach (ale recepty na to chiba nie znajdziemy). Czy ktoś próbował lutować tym nowym wynalazkiem?
  • #36
    ogryz
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Gdzieś wyczytałem, że z cyny bez ołowiu po paru latach "wyrastają wąsy" - zorientowani wiedzą o co chodzi. Zjawisko to podobno nie zostało jeszcze wyjaśnione. Czas ich narastania jest dość powolny, lecz po kilku latach mogą osiągnąć nawet kilka milimetrów. Co najciekawsze, producenci sprzętu powszechnego użytku (RTV) stwierdzili, że problem ten nie jest poważny, ponieważ wystąpi dopiero po latach. Nietrudno się domyślić, że taki kilkumilimetrowy "wąs" może doprowadzić do zwarcia w układach SMD o małym rastrze wyprowadzeń.
    Ale wydaje mi się, że ten problem faktycznie jest nieznaczący, biorąc pod uwagę długowieczność dzisiejszych urządzeń (widziałem niedawno 3-letni TV Sony, w którym poleciał kineskop)...

    Odnośnie mieszania stopów bezołowiowych z tradycyjnymi znalazłem, że to zależy od rodzaju stopu bezołowiowego np. stopy cyny i bizmutu lub indu nie mogą być mieszane z tradycyjnymi. Prowadzi to do pogorszenia zwilżalności lutu i obniżenia jego trwałości (choć zwilżalność i trwałość cyny i tak są fatalne).
  • #37
    Jaro511
    Poziom 14  
    Dobrze wycztałes nawet widziałem pdfa z takimi wąsami co wyrastaja juz po 3 mesiacach ale to jest kilkadziesiat um. Jak go znajde to zamieszcze.
  • #38
    tomahawk_
    Poziom 18  
    humek napisał:
    Była w stanach prohibicja!?? i chodzili nawaleni?
    to samo bedzie u nas z cyną ołowiową. Tez bedzie!


    dzięki prohibicji w stanach powstała mafia, to teraz w europie powstanie mafia cynowa ;p


    forestx napisał:
    Z drugiej strony trzeba popatrzeć na to tak: ołów do najzdrowszych nie należy. A jakby nie patrzeć każdy z lutownicą w ręce jakąś ilość tego wchłania. Może ten pomysł ma chronić nasze zdrowie?

    dobry wywietrznik i po każdym kontakcie z cyną myć ręce
  • #39
    GrzesieG
    Poziom 16  
    Wydaje mi się, że nowsze urządzenia wiodących marek są już lutowane stopami PB-free. Spoiwo jest takie inne, matowe i faktycznie czasem jakby się kruszyło.
    A to jest ciekawy dokument, gdzie trochę o tym napisali.
  • #40
    mgim
    Poziom 29  
    W tej technologii " już jestem" ok.półtora roku.Połączenia Pb free poprawiane Pb mają się doskonale !!.Niestety troche "sprzętu do lutowania" trzeba mieć innego.
  • #42
    AlekZ
    Specjalista - lampy próżniowe
    Jest to rzeczywiście głupota. Bizmut, cyna czy ołów należą do metali ciężkich. Usunięcie ołowiu w niczym pod wzgledem ekologicznym nie pomoże. Ja bym bardziej krzyczał o badziewiaste plastiki i opóźniacze palenia na bazie różncyh polibromowanych syfów, które czynią nas bezpłodnymi a w przypadku niedźwiedzi wręcz hermafrodytami.:|
  • #43
    forestx
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    Cytat:
    a w przypadku niedźwiedzi wręcz hermafrodytami.
    - faktycznie mój niedzwiedź ostatnio się podejrzanie zachowuje. A sporo lutował. Wczoraj kupiłem trochę tego wynalazku i spróbowałem jak to idzie. Ciężko ale się da zwykłą lutownicą. Jakiego "sprzętu" trzeba używać?
  • #44
    shg
    Specjalista techniki cyfrowej
    ogryz napisał:
    A mnie ciekawi jak zachowa się taki stop bezołowiowy, gdy zostanie "zmieszany" z tradycyjnym LC60? Przecież poprawiając luty w urządzeniach żadko kiedy odsysamy stare spoiwo (ja to robię tylko wtedy, gdy jest już przegrzane i nie daje się lutować).


    Miesza sie bez problemów. Ja stosuję taką metodę do odsysania 'opornych' lutów (czyli właśnie Pb-free). Podgrzewam lut, dodaję zwykłego LC-60 i dopiero odsysam. Idzie o niebo łatwiej :]

    Precz z bezołowiowym badziewiem!
  • #45
    Lukalago
    Poziom 26  
    Ostatnio magazyn ELEKTRONIK wypuścił "wydanie specjalne" w całości poświęcone lutowaniu PB-free. Bardzo ciekawe wydanie, polecam lekturę.
  • #46
    mkk7
    Poziom 12  
    Niema problemu z mieszaniem lutów. Chodzi głownie o ochronę środowiska. Ale luty ołowiowe są i tak zdecydowanie lepsze , tam gdzie chodzi o niezawodność i tak pozostaną ołowiowe np.Armia , oni niechca lutów bezołowiowych i nikt im nic niezrobi .
  • #47
    waldix

    Poziom 18  
    mgim napisał:
    Niestety troche "sprzętu do lutowania" trzeba mieć innego.

    Mgim mógłbyś przybliżyć o jakie zmiany w sprzęcie chodzi. Bo ja mam naprzykład stacje z max temp. grota 450^C i HotAir z max 480^C no i zastanawiam się czy to wystarczy bo z tego co czytałem to np. stop cyny ze srebrem topi się w temp. wyższej o około 40 stopni niż zwykły stop LC-60. Niby te 450 stopni wystarczy ale pasowałoby mieć zawsze te kilkanaście-kilkadziesiąt stopni w zapasie. Czy czeka mnie i pewnie nie tylko mnie wymiana sprzętu? Bo większość z nas ma sprzęt o identycznych parametrach.
  • #49
    rroman
    Poziom 29  
    Witam!
    Wszycy piszą o wyglądzie i trwałości lutowania bezołowiowego, a co będzie działo się z drukiem przy urzyciu wyższych temperatur?
    Terz pewnie konstruktorzy nowego sprzętu elektronicznego będą musieli coś popracować.
    Pozdrawiam.
  • #50
    CR0N0
    Poziom 11  
    Jako serwisant powiem że taki rodzaj oszczędzania ołowiu czy naszego zdrowia nie jest wcale dobrym pomysłem.

    Awaryjność sprzęty, oprócz tego że będę miał co robić i za co jeść, sprawia, że rośnie też ilość szrotów w moim kartonie.

    Stop ten bardzo ładnie koroduje, potrafi utlenić się w 90% w ciągu doby, dodajmy do tego kilka stopni nad zerem i mamy "z LEAD-FREE powstałeś w proch się obrócisz"

    Zaoszczędzono kilogram ołowiu, mamy za to dwie tony złomu.
    Zielonym pewnie chodziło o to żeby mieć o co walczyć za 5 lat.

    Może oni chcą żebyśmy wrócili do epoki kamienia łupanego

    Czy ktoś może podać mi jakieś pozytywne strony lutowania bezołowiowego?
  • #51
    Jeż_B
    Poziom 10  
    Otóż nie wszyscy muszą przejść na lutowanie Pb-Free. Była już zresztą o tym mowa w tym temacie. Z tego wynika, że w sklepach będą dostępne równolegle stare stopy np. LC60 jak i nowe. Nie ma co panikować i kupować cynę na zapas.

    Jestem producentem kontraktowym elektroniki, co znaczy, że montuję urządzenia elektroniczne dla różnych firm, które potem wkładają je w obudowy uruchamiają i sprzedają.
    Z kilkudziesięciu moich stałych klientów tylko kilku będzie musiało przejść na lutowanie bezołowiowe. Reszta nie musi, ponieważ produkuje urządzenia pomiarowe, telekomunikacyjne, sterujące, dla medycyny.
    Muszą przejść tylko Ci którzy produkują coś do mieszkań lub biur.

    Części zamienne do sprzętu wyprodukowanego przed wejściem dyrektywy RoHS, mogą być w dalszym ciągu montowane tradycyjnie. Np. żarówka (ma ołowiem lutowaną stopkę) która będzie wyprodukowana w 2007 r. , jeżeli będzie miała metkę, że jest częścią zamienną do lampki nocnej z wyprodukowanej w 2005 - będzie mogła być wykonana tradycyjnie i dopuszczona do handlu.

    Co do jakości nowych lutów. Japończycy już lutują tak od około dziesięciu lat i są nadal potęgą ekonomiczną.
    Jak wchodził przepis o paliwach bezołowiowych, też były utyskiwania: że silniki tego nie przeżyją bo inny zapłon, wyższe temperatury, stuki itp.
    Dzisiaj z tego się tylko śmiejemy.
  • #52
    TABSIOR
    Poziom 24  
    Jeż_B napisał:

    Co do jakości nowych lutów. Japończycy już lutują tak od około dziesięciu lat i są nadal potęgą ekonomiczną.
    Jak wchodził przepis o paliwach bezołowiowych, też były utyskiwania: że silniki tego nie przeżyją bo inny zapłon, wyższe temperatury, stuki itp.
    Dzisiaj z tego się tylko śmiejemy.


    IMHO tych sytuacji nie da się porównywać. Nikt nie uraczył nas rzetelnymi badaniami w sprawie paliw bezołowiowych. Jakość (i problemy z tym wynikające) lutów Pb-free została już empirycznie potwierdzona. Jednak w połączeniu z drastycznym cięciem kosztów przez firmy produkujące osprzęt może to prowadzić do produkcji "szmelcu" - urządzeń, które wytrzymują kilkunastokrotnie krótszą eksploatację niż ich starsze odpowiedniki.

    Co do przykładu Kolegi z żarówką, może dojść do absurdu... np. że na opakowaniach tychże żarówek będzie musiała być zawarta informacja: tylko do użytku w lampach wyprodukowanych przez 2006 rokiem... :D

    Jestem i będę przeciwko Pb-free do czasu wynalezienia lutowia tak trwałego, jak "stary dobry" LC60.

    Pozdrawiam
  • #53
    robball
    Poziom 21  
    Najbardziej chore u tych pseudoekologów jest to, że nikt się nie przejmuje tonami amunicji ołowianej, która po użyciu trafia bezpośrednio do środowiska. Tu jakoś o protestach nie słychać. A elektronika, która w coraz większym stopniu w cywilizowanych krajach jest poddawana recyclingowi, oraz w której zawartość ołowiu jest minimalna, to niby wielce skaża środowisko.
  • #54
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników
    Jestem właśnie świeżo po szkoleniu na temat RoHS w wykonaniu pana z Ministerstwa Gospodarki.

    To całe wprowadzanie to jedna wielka kicha, nic nie jest gotowe a w dokumentach jest totalny śmietnik.

    Po pierwsze już czytanie tych dokumentów wskazuje, że osoby, które je tworzyły lub spisywały mają nikłe pojęcie o technice. Ta "głębia" pojawia się np. w podziale urządzeń elektronicznych i np. w wyłączeniach stosowania np. ołowiu.

    Oto przykłady radosnej twórczości:

    Tu jest projekt rozporządzenia:

    http://www.mgip.gov.pl/NR/rdonlyres/0FD7C8C2-4779-420B-AA2C-AECED8856ABD/20375/rozp.pdf

    Polecam paragraf 5:

    W ustępie 1: stwierdza się, że w wytwarzanym i wprowadzanym do obrotu sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz żarówkach i oprawach przeznaczonych do użytku domowego nie może być używany
    między innymi ołów ...

    za to w ustępie 2, podpunkty:

    2c: dopuszcza się stopy wysokotemperaturowe zawierające powyżej 85% wagowo

    2j: w stopach lutowniczych co najmniej 2 skłądnikowych zawierających nie mniej niż 80% Pb a nie więcej niż 85% Pb stosowanych do styków mpsorów i zespołów mpsorów

    (jak to rozumieć i co pod to podciągnąć, to członek męski go wie

    Czyli wynika z tego, że stopy zawierające ponad 80% Pb są nieszkodliwe a stopy typu LC63 (63 %Sn i 37%Pb) są szkodliwe i jako takie są zakazane do używania w nowych urządzeniach.

    Jak nam powiedziano na wykładzie powyższe bezsensy wynikają z lobbowania dokonanego przez niektóre firmy dalekowschodnie.
    Stopy te są prawdopodobnie użytkowane do lutowania lamp żarowych, które jak wiadomo wyrzuca się znacznie rzadziej niż zwykłe urządzenia lutowane np. LC63 :D

    Czyli żadna tam ekologia tylko kto ma większe łokcie.

    Ogólnie te definicje miejsc gdzie to się stosuje te stopy to te świadczą o "głębokiej" wiedzy piszących (np. jeszcze podpunkt d ustępu 2 paragrafu 5)

    Inna sprawa to bardzo ciekawy podział urządzeń na wielkogabarytowe i małogabarytowe ! (załącznik 2310)

    Gdyby ktoś miał wątpliwości to wielkogabarytowe gospodarstwa domowego są, np.

    - płyty grzejne kuchenne
    - mikrofalówki (cytuję za oryginałem)
    - wentylatory [np. wielkogabarytowy Zefirek ]
    - grzejniki elektryczne [np. ogromniasty termowentylator Farel ]

    ciekawe czym też się różnią grzejniki elektryczne od elektrycznych urządzeń grzejnych ?

    zaś małogabarytowe:

    - odkurzacze [pewnie te przemysłowe ]
    - frytownice [pewnie te w barach ]
    - zamiatacze do dywanów
    - urządzenia do tkania !!!!!!!!!! (może myśleli o wibratorach :D )

    w sprzęcie powszechnego użytku rozróżniono urządzenia hi-fi od wzmacniaczy dźwięku (pewnie lo-fi )

    instrumenty muzyczne (ani chybi kontrabas i organy kościelne - to też instrumenty)

    A już w ogóle są śmieszne stwierdzenia, że producent czy importer powinien się kierować własną logiką przy interpretacji dyrektywy, w zakresie czy podlega czy nie pod RoHS czy też do jakiej grupy zaliczyć swój wyrób.

    Prowadzi to prostą drogą do sytuacji z podatkami: płacący ma swoją interpretację, Urząd Podatkowy na Mokotowie w Warszawie swoją a urząd w Pcimiu swoją.

    Totalny <dom publiczny na B ale nie biblioteka> bo nic nie ustalono precyzyjnie a za to Unia zaleca:

    http://www.mgip.gov.pl/NR/rdonlyres/B7F08C16-...0-9F35-CDDC47990673/17900/DYREKTYWA200296.doc

    Artykuł 8

    Kary

    Państwa Członkowskie określają kary, które stosuje się w przypadku naruszenia krajowych przepisów przyjętych zgodnie z niniejszą dyrektywą. Przewidziane sankcje muszą być skuteczne, proporcjonalne i odstraszające.

    Nie wiem dlaczego po przeczytaniu powyższego mam nieodparte wrażenie,
    że logika kontrolerów będzie diametralnie różna od logiki producentów czy importerów.

    I tacy ludzie, którzy mają powyższe pojęcie o technice (nawet tej domowej) chcą nam zabrać nasze ukochane lutowie LC63



    Tu jest stronka ministerialna na temat RoHS

    http://www.mgip.gov.pl/GOSPODARKA/Przetworstw...ektroniczny+i+precyzyjny/Dyrektywa+ROHS+2002/

    polecam też rosnącą liczbę propozycji wyłączeń:

    http://ec.europa.eu/environment/waste/rohs_consult.htm

    (z resztą kazdy może zgłosić coś takiego)
  • #55
    DariuszEE
    Poziom 17  
    Witam Panowie

    Wykonałem zdjęcia lutów ołowiowych i bezołowiowych
    Myślę iż komentarzu nie wymagają

    To że jest wprowadzenie tego typu lutów jest w celu ochrony środowiska , to KOMPLETNA BZDURA , delikatnie mówiąc KRETYNIZM

    Dlaczego ?
    To proste.

    1. Awaryjność , więc zużycie ENERGII i materiałów
    2. Chemia stosowana , jako topniki.___szkoda słów.
    3. Tego typu złom , raczej na pewno nie będzie się nadawał do demontażu .

    Podsumowując to jest tak zdrowe dla środowiska , jak SZTUCZNE CHOINKI czy FUTRA
    A poważniej
    Jak nie wiadomo o co chodzi , to chodzi po prostu o kasę !!!
    Sztuczne napędzanie rynku i .......
  • #56
    marcino2000
    Poziom 24  
    w firmie w której pracuje stosuje sie technologie lead free....dramat. odkąd to weszło to mamy same reklamacje od klientów, mnustwo kulek cyny, urwanych padów(bo temperatura wyższa a laminaty do low lead), niedolutów, zwarć na fali, testery też nie chcą z tym pracować,kasacji zmontowanych finalnie laminatów to z 10%, wyobrażcie sobie że na każdym stanowisku przez jakie przechodzi PCB jest dokładnie pędzlowane z kulek cyny(po drodze to z jakieś 30 osób mach pędzlami a w ciągu 8 godzin to całkiem sporo pakietów!!), pomimo to kontrola jakości wraca tego sporo,bo ten badziew trzyma sie pod scalakami SMD.opary fluxu(topnika). ogolnie kaplica, plus na dodatek do tego wszystkiego przy lutowaniu ręcznym pryskają kulki cyny, już parę dziewczyn miało popażone oczy.
    ołów był mniej problematyczny
    pozdrawiam
  • #58
    marcino2000
    Poziom 24  
    no niby odeszły, ale topnik czyli fluks jest bardziej toksyczny, a nawet nie wiesz ile fala tego emituje do atmosfery pomimo zastosowania filtrów. plus wieksze zużycie energii, bo temperatura lutowania wyższa, za czym idzie wyrąb lasów;)mam w domu szpulkę bez ołowiówki i nawet nie mam zamiaru jej zaczynać. jak mi sie ołowiowa skończy to kupię ja napewno
  • #59
    elektrochemik
    Poziom 13  
    Luty bezołowiowe to z reguły różne dziwne kompozycje cyny, srebra, bizmutu, cynku i innych wynalazków. Widziałem na pewnej konferencji przegląd porównujący ich właściwości. Nestety są gorsze od lutów cyna-ołów pod każdym względem. Są jednak luty bezołowiowe wręcz lepsze od tradycyjnych, zawierają one ind i gal. Ale cena niestety zaporowa.
  • #60
    marcino2000
    Poziom 24  
    napno są jakieś stopy lepsze od zwykłej bezołowiówki. a pomyśl sobie że masz zakład produkujący elektronikę w technologii low lead i masz go przestawić na lead free. w wannie fali mieści się około 800kg cyny, trzeba ją spuścić i zutylizować. pózniej trzeba ją napełnić 2 -3 razy bezołowiówką za każdym razem świrzą w celu wypłukania. ta cyna również idzie do utylizacji bo jest bezuzyteczna. i na koniec napełnić już tym na czym będziemy lutowac. koszt jednego napełnienia lutowiem (nie liczac kosztu przerwy w produkcji i innych) to 30000zł. razem: 15000zł (bo ta stara cyna ołowiowa yła całkiem ok) + utylizacja. a u mnie w zakładzie fal jest 3 ;)niezła sumka. a problemów z lutowaniem tą cyną jest dużo więcej niż przy low lead. dodatkowe koszty to chociażby zakup innego topnika który jest droższy i bardziej szkodliwy.