Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Preamp i regulatory barwy tonu

zibisound 25 Feb 2006 23:19 3951 22
  • #1
    zibisound
    Level 23  
    Witam.Ponieważ przeczytałem w jednym poście wypowiedż supermoderatora Tomaszo na temat preampa i barwy tonu,chciałbym
    wyjaśnić parę kwestii.Preampy są stosowane w każdym wzmaku,który służy do nagłaśniania i są wyposażone w regulatory barwy tonu.Dopasowują także żródło dżwieku do wejścia preampa.Barwa tonu nie służy do zniekształcania dżwieku,jak twierdzą tzw."puryści",ale do korekcji chrakterystyki częstotliwościowej ucha ludzkiego.Otóż ucho ma
    charakterystykę w kształcie banana i najwyższa czułość to 1-3kHz.Barwa tonu ma charaktetystykę odwrotną i wyrównuje pasmo słyszalne UCHEM!
    Czy barwa tonu jest potrzebna to można latwo sprawdzić,ustawiając reg-
    latory barwy tonu na "zero",czyli w pozycji środkowej.Muzyka wtedy brzmi
    "drewniano",bo tak ucho ją słyszy!Ta wiedza jest opisana w książkach o akustyce A.Witorta,M.Feszczuka i innych.Mam nadzieję,że ten tekst przyda się kolegom a na pewno odezwą się "puryści",dla których istnieje
    tylko końcówka mocy i odtwarzacz CD.Pozdrawiam-Zygmunt.
    [28-30.06.2022, targi] PowerUP EXPO 2022 - zasilanie w elektronice. Zarejestruj się za darmo
  • #2
    User removed account
    User removed account  
  • #3
    Trabi
    Level 36  
    Przypuszczam, że sprzęty które grają "płasko" mają jednak wewnątrz jakoś regulowaną harakterystykę, bo ucha sie oszukać nie da i co źle brzmi będzie źle brzmiało nieważne, jakie będą kolumny itp. Jak już nie regulacja tonu, to choć loudnes jest porządany przy cichym słuchaniu.
    Sam mam sprzęt który gra "płasko", a mimo wszystko jak się zagłębić w opcje ustawień, to można znaleźć 5-cio pasmowy korektor który jednak nie jest dostępny bezpośrednio, a tylko dla sprzętu który sam sobie ustawia go tak, aby dla ucha brzmiało tak jak powinno. I robi to całkiem dobrze :) . Ale z zewnątrz? Nic, żadnego dostępu do regulacji; a jednak :)
    Więc te "płaskie" pewnie nie są wcale takie płaskie.
  • #4
    janek11389
    Level 42  
    zibisound wrote:
    Czy barwa tonu jest potrzebna to można latwo sprawdzić,ustawiając reg-
    latory barwy tonu na "zero",czyli w pozycji środkowej.Muzyka wtedy brzmi
    "drewniano",bo tak ucho ją słyszy!Ta wiedza jest opisana w książkach o akustyce A.Witorta,M.Feszczuka i innych.Mam nadzieję,że ten tekst przyda się kolegom a na pewno odezwą się "puryści",dla których istnieje
    tylko końcówka mocy i odtwarzacz CD.Pozdrawiam-Zygmunt.


    Witam! Nie przejmuj się Zibi, i tak masz racje, najlepiej to skomentował Kolega Irek, pisząc, że audiofil, słucha sprzętu, a muzyk muzyki, im zamiast korektora, wystarczy bardzo drogi przewód głośnikowy i bezpieczniki z włóknem ze złota, to ponoć strasznie poprawia parametry sprzętowe.
    Pozdrawiam
    Ps. I wiadro elektrolitów, na każdy kanał.
  • #5
    wujaer
    Level 13  
    Witam zgadzam sie z poprzednikiem co do tych bezpieczników z włóknem ze złota, przewodów za kilka tysięcy itp. :) Fakt faktem różnice w kablach pokrytych złotem słyszą jedynie "metafizyczni audiofile", jednak co do korekcji dźwięku nie jestem zwolennikiem stosowania korektorów. Dla przykładu podam że przerabiając odtwarzacz przez laika najczęściej kończy się to jedynie wymiana wzmacniacza operacyjnego lub kilku kondensatorów oraz oczywiście dodanie pozłacanego wyjścia RCA :) I taki człowiek rozpuszcza się później, że jak to cudownie nie gra. Fakt w większości przypadków polepszy to wcześniejszy stan odtwarzanego dźwięku, jednak to nie wszystko. Można uzyskać odpowiadający nam dźwięk przez przebudowę istniejącego toru audio lub budowę nowego co do przeróbki ( chodzi oczywiście o elementy pasywne ) mam tu na myśli blok sprzężenia zwrotnego, budowę odpowiedniego niskoszumnego zasilania, zastosowanie porządnych stałych kondensatorów a nie bezbiegunowych elektrolitów w torze. Przez budowę odpowiadającego nam toru audio możemy zapobiec stosowaniu korektorów. Jednak gust to gust ja osobiscie nie posiadam i nigdy nie będę posiadał korektora i nie polecam stosowania korektorów gdyż dźwięk jest przekształcany fakt ze bassior będzie fajnie walił albo sopran kół w uszy ;]. Ale aby dźwięk był żywy, pełen powietrza i czysty nie pomoże mu w tym żaden korektor. Korektor zmienia charakterystykę i powoduje straty oryginalnego sygnału wprowadza dodatkowe szumy do sygnału, itd. Co do tych złotych kabli, bezpieczników... itd... owszem kabel głośnikowy powinien być dobrej klasy tak samo złącz RCA itp. ale bez przesady :) Jednak jak ktoś ma tyle kasiory ze mu sie portwel niedomyka to proszę bardzo Hi-End ma grać i wyglądać. Nie zazdroszczę nikomu kabli KIMBER KABLE,STRAIGHT WIRE MAESTRO,TARALABS itd..za kilka tysięcy złotych ponieważ wiem że np. mój kabel Alpha Cora HT który kosztował ok.90pln/m w odsłuchu nie będzie miał żadnej różnicy z kablami z wysokiej półki ale zazdroszczę jedynie osobą które mają oscyloskop w głowie :) z dokładnością pomiaru częstotliwości kilku przecinkową :) Pozdrawiam melomanów dobrego brzmienia!!!!!
  • #6
    satariel666
    Level 17  
    Witam
    My wszyscu ludzie wychowani na wzmacniaczach klasy Doira,Radmor jesteśmy przyzwyczjeni do barw,podbić,korektorów etc.A dlaczego?Próbował sobie ktoś z was chopy kiedyś szczerze odpowiedzieć na to pytanie?Sądze,ze nie.Czytając posty tutaj napisane mój szacunek zyskał jedynie kolega wujaer.Nie mówie tu oczywiście o całym sprzecie polskim ale niewątpliwie 90% to były konstrukcje budżetowe zresztą to nie ma w sumie porównania bo czasy inne były :P Płaskie charakterystyki?Że niby barwy i korektory?Ludzie przeciez to strasznie zniekształca dzwięk!A to,ze niektórzy muszą mieć takie zabawki to jest wina tylko i wyłącznie tego,ze w życiu nie słyszeli porządnego wzmacniacza.I nie mówie tu o konstrukcjach audiofilskich.Nie mówie tu o kablach i bezpiecznikach wspomnianych wczsniej.Przecież kazdy wzmak ma inną charakterystyke.Nie ma dwóch takich samych wzmaków.A to,że wzmak brzmi drewniano jak napisł kolega zibi to zapewnwe dlatego,ze ma jakieś 10-15V/us zmnian na wyjściu.Proponuje tu posłuchac wzmka na poziomie 50-70 i wtedy każdy sie przekona ze zadne barwy nie sa potrzebne.W tym wypadku slew rate ma kapitalne znaczenie.Najprościej zaobserwowac to na przyrzadach co z sygnałem wyprawia regulator barmy czy tez korektor.Rozciąga i wygina sygnał jak wiatr liście na drzewach.A co zostaje z ogrinalnego brzmienia?Śmieć!
    Kolega zibi pisze:
    Otóż ucho ma
    charakterystykę w kształcie banana i najwyższa czułość to 1-3kHz.Barwa tonu ma charaktetystykę odwrotną i wyrównuje pasmo słyszalne UCHEM!
    Hmm,Witort i Feszczuk?A powiedz mi w jakich latach zostały wydane te ksiązki?Bo żadna ksiązka o tematyce technicznej nie jest ponadczasowa :P

    Tak naprawde nie ma jednoznacznej definicji ludzkiego ucha.Tak jak żelazne twierdzenie Andrzeja Kisiela,ze nie ma dwóch tak samo brzmiących zestawów głośnikowych tak samo nie ma takich samych uszu!
    Wpływ na ch-ke ucha ma nawet to czy je umyjesz czy nie!Z reguły definiuje sie ze słyszymy 2-20k,rzadziej 16-23k.Ja naprawde zazdroszcze temu co słyszy chociaż do 18 bo z dolna granicą sa mniejsze problemy.
    A szczegolnie należy tu zaznaczyc zakres ok 1000-1500.Jeżeli tu wystapi
    jakaś korekcja czy "przebarwianie" ze strony toru akustycznego to jest totalna kaplica ponieważ ucho i tak ten wycinek zniekształca znacznie.
    Charakterystyka stosunku natężenia do częstotliwości ludzkiego ucha
    jest fakt logarytmiczna.Więc jeżeli dodajesz barwe to co ci z tego wychodzi.Czy za najlepszy wzmacniacz nie uwaza sie tego co jak najbardziej naturalnie odwzorowuje dzwiek? A co robi korektor w tym wypadku.Ale lepiej uzyskać podbicie ok 40-50hz wysokości giewonta i mamy ładne łupu-umcy-łupu.No przecież wy to kochacie :P
    A więc chodzi tu tylko o bas?A co z najważniejszą częscia pasma-"srodkiem"?Tu już nic dla was nie jest ważne?
    Niewazne,ze nie słychac nawet wokalu?A sorry w techno nie spiewaja :P
    No niestety dla was ważne jest tylkoi zeby was sąsiadka 4 piętra niżej słyszała. :P
    Na koniec dodam,ze wzmacniacz jest odpowiedzialny jedynie 40% całego
    toru akustycznego.Najważniejsze są głośniki!Według mnie jakieś 50% całości.Pozostałe 10% stanowi sygnał.
    Wyraziłem tu tylko swoje zdanie na ten temat a ono potrafi być zgoła inne od innych uzytkowników.Mam nadziej,ze nikogo moja wypowiedz nie obraziła :)
    Pozdrawiam wszystkich łupaczy.
  • #7
    zibisound
    Level 23  
    Witam.Jeżeli jest prawdą,że korekcja barwy tonu nie jest potrzebna to firmy produkowały by wzmaki bez niej!Nauka o zasadach akustyki jest ponad ponadczasowa,bo podstawy rozchodzenia się dżwięków nie zmieniły się.Autorzy,których wymieniłem są uznanymi fachowcami w dziedzinie akustyki i któś,kto pisze,że jest inaczej widocznie nie zna ich książek.Oczywiście,klasa kolumn i ich parametry są ważne,bo są one ostatnim elementem toru odsłuchowego.Określenie "drewniana muzyka"
    to muzyka bez dynamiki,bo ucho słyszy bas i wysokie tony gorzej,niż środek z powodu swoiej charakterystyki czułości.Na tym forum dyskusja
    odbywa się na wyższym poziomie,niż wymagania"łupaczy" i dotyczy z reguły merytorycznych problemów a nie rozważań,jak sprzęt powinien łupać.Dobry preamp NIE ZNIEKSZTAŁCA dżwieku i są to obiegowe opinie
    a służy on DO KOREKCJI niedoskonałości ucha ludzkiego!Radzę o tym poczytać.Pozdrawiam-Zygmunt.
  • #8
    wujaer
    Level 13  
    Witam ponownie! Kolega satariel666 ma 100% racje. Nie wiem czego słuchasz zibisound i inni podzielający Twoje zdanie. Powiedz mi czy dobry korektor zbuduje Ci dobra scenę, polepszy Ci lokalizacje w przestrzeni. Jeżeli tak :) to zazdroszczę wysokiej klasy korektora :lol: ? Widocznie ktoś kto zgadza sie z Twoja opinia nie słyszał dobry konstrukcji, dobry przetworników, dobry konstrukcji torów audio. Nie wiem jak można sie wypowiadać posiadając jakiegoś technicsa ( w oryginalnej wersji ) który moim zdaniem jest to już totalna kaplica pod względem konstrukcji ( no nie mowie tu o tych z naj naj nanwyższej półki technicsach) , ale przetworniki MASH montowanie w technicsach to porażka, tor audio tez niczego sobie :) . Nie wiem ale moim zdaniem ludzie popierający zdanie zibiego nie słuchali dobrego sprzętu i mało wiedza co dobre. Pozdrawiam posiadaczy korektorów :)
  • #9
    User removed account
    User removed account  
  • #10
    Grzegorz Markowski
    VIP Meritorious for electroda.pl
    zibisound wrote:
    Witam.Jeżeli jest prawdą,że korekcja barwy tonu nie jest potrzebna to firmy produkowały by wzmaki bez niej!...


    W takim razie, dlaczego wiele wzmacniaczy renomowanych firm, wyposażonych w regulację barwy, umożliwia jej ominięcie? Nawet prymitywna Yamaha AX-380 ma przycisk CD Direct.


    zibisound wrote:
    .Dobry preamp NIE ZNIEKSZTAŁCA dżwieku i są to obiegowe opinie
    a służy on DO KOREKCJI niedoskonałości ucha ludzkiego!Radzę o tym poczytać.Pozdrawiam-Zygmunt.


    Zgadzam się. Korektor jak sama nazwa wskazuje, ma służyć do korekcji, a nie do poprawy dźwięku.

    Grzegorz
  • #11
    Rocky Horror
    Level 31  
    Grzegorz Markowski wrote:
    W takim razie, dlaczego wiele wzmacniaczy renomowanych firm, wyposażonych w regulację barwy, umożliwia jej ominięcie?

    Bo taki jest po prostu trend ;-) . Dodanie tej możliwości nie kosztuje wiele, a działa na klienta...
  • #12
    Grzegorz Markowski
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Rocky Horror wrote:
    Grzegorz Markowski wrote:
    W takim razie, dlaczego wiele wzmacniaczy renomowanych firm, wyposażonych w regulację barwy, umożliwia jej ominięcie?

    Bo taki jest po prostu trend ;-) . Dodanie tej możliwości nie kosztuje wiele, a działa na klienta...


    Ale ten trend jest dość trwały :D AX-380 ma już z siedem lat.

    GM
  • #13
    Rocky Horror
    Level 31  
    Ano trwały jest. Odłączenie układów korekcji było możliwe już w dużo starszych wzmakach, nawet w naszej Fonice WS503.
    Nie zmienia to jednak faktu, że ludzi 'jara' już sama obecność tej funkcji, a nie koniecznie jej użyteczność...
  • #14
    Grzegorz Markowski
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Rocky Horror wrote:
    Ano trwały jest. Odłączenie układów korekcji było możliwe już w dużo starszych wzmakach, nawet w naszej Fonice WS503.
    Nie zmienia to jednak faktu, że ludzi 'jara' już sama obecność tej funkcji, a nie koniecznie jej użyteczność...


    Kiedyś miałem dziesięciopunktowy korektor Radmora, który był ustawiony w tzw. "uśmiechniętą buźkę". Przez długi czas nie mogłem sobie wyobrazić innego brzmienia. Potem zmieniłem wzmacniacz, głośniki, CD. I wtedy odważyłem się ustawić korekcję na "zero", a sam korektor odstawić w kąt.
    I... jest zdecydowanie lepiej, zacząłem słyszeć muzykę. Obecnie mam ustawione, minimalne podbicie niskich częstotliwości. Ucho ludzkie bardzo szybko się przyzwyczaja do brzmienia. To co było kiedyś płaskie i pozbawione dynamiki, nabiera barwy i dźwięczności. To tylko kwestia czasu.

    GM
  • #15
    Rocky Horror
    Level 31  
    Grzegorz Markowski wrote:
    Kiedyś miałem dziesięciopunktowy korektor Radmora, który był ustawiony w tzw. "uśmiechniętą buźkę". Przez długi czas nie mogłem sobie wyobrazić innego brzmienia.

    Mmmm...Też bawiłem się swego czasu korektorem (swoją drogą tego samego), choć aż takim hardcore'owcem to nie byłem :-P. Nigdy nie rozumiałem intencji ludzi ustawiających korektory w podobny sposób, do takich manewrów wystarczy przecież regulacja barwy dźwięku w samym wzmacniaczu :roll: ... Ja korektrora używałem raczej do kompensacji charakterystyk kolumn, ale w końcu też poszedł w odstawkę.


    Quote:
    I wtedy odważyłem się ustawić korekcję na "zero", a sam korektor odstawić w kąt.
    I... jest zdecydowanie lepiej

    Wielokrotnie próbowałem takich ustawień, usiłując "zmusić" sie do analizy takich 'brzmień'... Nie ma bata! Skraje pasma zdają się być po prostu ewidentnie nienaturalnie ciche - i żadna siła na tej planecie nie wmówi mi że jest inaczej :roll: .



    Audiofilski trend przemawia za likwidacją wszelkich możliwych regulacji poza regulacją głosności, dążąc do uzyskania maksymalnie płaskiej charakterystyki przenoszenia w całym paśmie częstotliwości. Z technicznego punktu widzenia jest to proceder jak najbardziej słuszny i uzasadniony. Takie wzmacniacze znajdują zastosowanie w np. laboratoriach producentów kolumn, poczas zdejmowania charakterystyk zespołów głośnikowych. Lecz jak trafnie zauważył Zibisound, jest to zupełnie niezgodne z właściwościami ludzkiego ucha i tego typu wzmacniacz w warunkach domowych nie spisze się do końca dobrze. Firma o niewątpliwie mocno Hi-End'owym prestiżu - McIntosh, wie o tym i do dziś w swoich wzmacniaczach i przedwzmacniaczach (kosztujących średnio po kilkadziesiąt tysięcy zł!) montuje układy regulacji barwy dźwięku i konturu.
    Towarzysz Satariel666 pisze, że żadna ksiązka o tematyce technicznej nie jest ponadczasowa. Zibisound na szczęście interweniował, ale zaczynam się bać że niedługo przeczytam, iż nasze uszy zdążyły wyewoluować przez ten czas i dziś słyszymy lepiej :roll: . Niestety żadne uszy nie są doskonałe, co więcej, słuch z biegiem lat sie pogarsza. Jesli zależy nam na tym aby dźwięk który słyszymy był naturalny, mówiąc absurdalnie - wzkazane jest zastosowanie odpowiedniej korekcji. Niektórzy powiedzą: "Jak to? Przecież naturalny dźwięk wymaga całkowicie płaskiej charakterystyki!". I tu się nasuwa bardzo popularne w elektroakustyce słowo: "Autosugestia". Jeśli ktoś uzyska wierne przenoszenie odtwarzanego sygnału, to jest zazwyczaj święcie przekonany że to co słyszy też jest naturalne. Wydawało by się to oczywiste, jednak znowu nasuwa sie kwestia charakterystyki przenoszenia samego ucha i jak się okazuje, to co dochodzi nam do mózgu, najdelikatniej mówiąc nieco odbiega od tego co dochodzi nam do uszu. Gdyby amputować człowiekowi uszy, a zamiast nich wszczepić mikrofony pomiarowe o superpłaskiej charakterystyce i puścić muzykę z korekcją barwy, najpewniej to co by usłyszał, było by zmasowanym atakiem niskich i wysokich tonów.
    Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze kwestia jakości realizacji nagrań jakie dostajemy na płycie, która to - niestety - niejednokrotnie pozostawia wiele do życzenia. Jedyne co w takiej sytuacji pozostaje, to niesolidność realizatorów skorygować we własnym zakresie regulatorami barwy lub korektorem.
    Nawiasem mówiąc, dla osób którzy twierdzą że układy regulacji barwy wprowadzają znaczne zniekształcenia, uzasadniające pominięcie tego modułu - żródłem DUŻO WIĘKSZYCH zniekształceń jest sam wzmacniacz mocy, więc usunięcie regulatorów barwy wniesie w tej materii właściwie tyle co nic. To jest kropla w morzu...

    Wracając do tego o czym pisałem na początku. Jak zatem jednoznacznie określić czy układy korekcji należy stosować, czy też nie? Najprostszym sposobem chyba wydaje się być sklasyfikowanie przeznaczenia urządzenia i tym tokiem myślenia można jednoznacznie stwierdzić, że wzmacniacze elektroakustyczne powinno się konstruować następująco:
    Z korekcją - wzmacniacz odsłuchowy.
    Bez korekcji - wzmacniacz pomiarowy.
  • #16
    Jaro89
    Level 16  
    Witam wszystkich, postanowiłem też się dołączyć do dyskusji. Moim zdaniem to czy należy używać korekcji zależy od posiadanych kolumn. Im gorsze tym bardziej trzeba im podbijać niektóre zakresy a najczęściej niskie i wysokie tony. Zróbcie sobie taki test: jeśli Wasz wzmacniacz posiada wyjście słuchawkowe to podłączcie jakieś pożądniejsze słuchawki do niego ( żeby mi nikt nie zarzucił że mam jakieś bardzo wysokiej klasy-posiadam Tonsile SD 426) i podbijcie choć troche basy i włączcie kontur... Ciekawe co usłyszycie? Bo jak dla mnie basu jest ewidentnie za dużo... Natomiast po wyłączeniu konturu i ustawieniu korekcji na zero na słuchawkach nie brakuje żadnego pasma! Na kolumnach sprawa wygląda troche gorzej, ale moze niektórzy się zdziwią-posiadam Altusy 200 i na początku słuchałem z konturem na wzmacniaczu firmy Dual CV1200. Owszem wzmacniacz się ładnie prezentował i był solidnie zrobiony i dźwięk jak dla mnie był wporządku. Jednak po zakupie słuchawek sprawa się zmieniła-po podłączeniu ich do wzmacniacza wszystko brzmiało jakoś tak nienaturalnie, nawet po ustawieniu barwy na zero i wyłączeniu konturu! Sprawe pogarszał fakt, że we wzmacniaczu nie było przycisku od omijania korekcji. W końcu wzmacniacz został sprzedany a powróciłem do mojej konstrukcji - i tu znowu się zdziwicie:) : przedwzmacniacz wykonany na podstawie schematu z amplitunera Unitry AT9100 z tym że wyjście jest zaraz za układem konturu i regulacji głośności, regulacji barwy i filtrów niskich i wysokich częstotliwości nie robiłem. Końcówka mocy zrobiona na starych polskich hybrydach - GML025 i jakoś przy wyłączonym konturze i bez regulacji barwy na moich Altusach 200 niczego mi nie brakuje... niektórzy pewnie mnie skrytykują że mam sprzęt do niczego itp... ale pisze co słysze. Co do muzyki to często słucham rocka raczej lekkiego i czasem techno.
    Pozdrawiam - Jarek.
  • #17
    zibisound
    Level 23  
    Witam.Popełniłeś podstawowy błąd,porównując słuchawki na uszach z dżwiekiem z kolumn!Zupełnie inaczej odtwarzaja dżwieki kolumny i słuchawki.Dżwięk ze słuchawek dociera bezposrednio do ucha a z kolumny
    przez przestrzeń pomieszczenia.Charakterystyka częstotliwościowa słuchawek jest znacząco różna od kolumn i dlatego na słuchawkach bas słychać lepiej.Zawsze bedą zwolennicy korektorów barwy tonu i słuchania
    bez nich.Ja wyjaśniałem potrzebę stosowania korektorów ze względu na wady ucha ludzkiego i one nie podlegają dyskusji,bo takie mamy uszy.Cieszy mnie,że sporo kolegów brało udział w dyskusji i chdzi o to,
    żeby wymieniać doświadczenia i poszerzać wiedzę.Pozdrawiam-Zygmunt.
  • #18
    Wojtek44
    Level 27  
    Witam.
    Panowie co z Wami? Jaka charakterystyka ucha??? Jakie mnie się tak podoba i mojej rodzinie (z podkręconymi wysokimi i niskimi) więc tak jest OK.To jakieś bzdury.

    Stoi sobie jakaś kapela (nie wnikam jaką muzę grają) i gra. Bez żadnych wzmaków itp. full real. Słuchacz słucha i każdy (chyba) inaczej te dzwięki odbiera ale tak jak on tą muzyke odbiera to jest jakość 100% (pomijając sprawy sali odsłuchowej).
    Jeśli teraz komuś się barwa dzwięku tej kapeli nie podoba to jego sprawa niech jej nie słucha ( bo chyba nie pujdzie do grajków i nie powie im grajcie więcej wysokimi ;-) lub więcej basu).

    Wzmacniacz powinien wiernie odtworzyć muzę podaną mu na wejście i nie ma tu znaczenia charakterystyka ucha bo i w realu i przez wzmacniacz ona występuje.

    Jeśli natomiast z konstrukcji wzmacniacza wynika pewne obnizenie (lub zawyżenie ) poziomu niektórych częstotliwości producent jest w stanie na stałe to skorygować aby dzwięk wychodził taki jak wchodzi.

    Jedynym zastosowaniem korektora powinno być kompensowanie parametrów pomieszczenia odsłuchowego które to pewne częstotliwości potrafi wytłumić a inne podbić.

    Wojtek
  • #19
    janek11389
    Level 42  
    Wojtek44 wrote:
    Witam.
    Panowie co z Wami? Jaka charakterystyka ucha??? Jakie mnie się tak podoba i mojej rodzinie (z podkręconymi wysokimi i niskimi) więc tak jest OK.To jakieś bzdury.

    Stoi sobie jakaś kapela (nie wnikam jaką muzę grają) i gra. Bez żadnych wzmacniaczy itp. full real. Słuchacz słucha i każdy (chyba) inaczej te dzwięki odbiera ale tak jak on tą muzyke odbiera to jest jakość 100% (pomijając sprawy sali odsłuchowej).
    Jeśli teraz komuś się barwa dzwięku tej kapeli nie podoba to jego sprawa niech jej nie słucha ( bo chyba nie pujdzie do grajków i nie powie im grajcie więcej wysokimi ;-) lub więcej basu).

    Wzmacniacz powinien wiernie odtworzyć muzę podaną mu na wejście i nie ma tu znaczenia charakterystyka ucha bo i w realu i przez wzmacniacz ona występuje.

    Jeśli natomiast z konstrukcji wzmacniacza wynika pewne obnizenie (lub zawyżenie ) poziomu niektórych częstotliwości producent jest w stanie na stałe to skorygować aby dzwięk wychodził taki jak wchodzi.

    Jedynym zastosowaniem korektora powinno być kompensowanie parametrów pomieszczenia odsłuchowego które to pewne częstotliwości potrafi wytłumić a inne podbić.

    Wojtek


    Witam! No i tu Kolego jesteś w błędzie, jeżeli będziesz tą kapele słuchał na żywo, to wszystko będzie okej, ale jeżeli to przepuścisz przez wzmacniacz bez korektora, to będzie to bardzo głuche, wręcz może dojść do tego, że całkowicie zanikną pewne instrumenty, a głównym i jedynym powodem jest nie doskonałość głośnika i bardzo szerokie pasmo akustyczne. Pamiętaj, że Np. przy odtwarzaniu trąby, gdzie dźwięk jest bardzo niski, Np. na poziomie 100Hz, to membrana głośnika musi wykonać w tym czasie 100 ruchów w ciągu jednej sekundy, załóżmy, że ze skokiem 5mm, a jeżeli w tym samym czasie zagra jakaś trąbka o wiele wyżej Np. 3kHz, gdzie membrana musi wykonać 3000 ruchów, ze skokiem 0,5mm, to w tym momencie następuje hamowanie membrany, bo nie wiadomo, co ona ma najpierw zrobić i to jest największy problem w wiernym odtwarzaniu. Jeżeli bym Ci kazał ruszać jedną ręką szybko, a drugą powoli, to bez problemu to zrobisz, ale zrób to samo tylko jedną ręką w tym samym czasie, jest to nie możliwe i ten sam problem ma głośnik. Wybacz, że tak obrazowo Ci to tłumaczę, ale czasem tak trzeba. Ja Ci teraz powiem, jak powinien wyglądać prawdziwy audiofilski sprzęt: Żeby wiernie odtworzyć tą kapelę, to musiałbyś mieć dużo końcówek i tyle samo głośników, z tym, że dla każdej z końcówek, musiałby być przypisany pewien zakres częstotliwości, i czym węższy tym lepszy i w tedy nie było by gałek do kręcenia o odtwarzanie na pewno było by o wiele wierniejsze niż wzmacniacza bez korektora i to jest problem, a nie grube kable, złote bezpieczniki i wiaderka elektrolitów i kosmiczne ceny i to tylko dla tego że widnieje napis,,Audiofilski”
    Pozdrawiam
  • #20
    zibisound
    Level 23  
    Witam.Do Wojtka 44:żeby oceniać konkretne sprawy i zjawiska,trzeba mieć WIEDZĘ,którą nabywa się za pomocą książek,praktyki i wymiany doświadczeń.Nie będę polemizował z Tobą,bo wykazujesz brak podstawowej wiedzy o akustyce i polecam dobre książki o akustyce i tam znajdziesz wiedzę,potrzebną do zrozumienia zjawisk akustycznych i elektrycznych.Przeczytaj jeszcze raz wypowiedż janka 11389,bo to jest fachowiec,który zna się na temacie.Pozdrawiam-Zygmunt.
  • #21
    Rocky Horror
    Level 31  
    Należało by do powyższych dodać jeszcze jedną rzecz.
    Jak wiadomo, charakterystyka ucha zmienia się zależnie od głośności odbieranych dźwięków. Można by zapisać i odtworzyć grę kapeli zasugerowanej przez Wojtka44 z użyciem totalnie "przezroczystego" sprzętu i byłoby to technicznie poprawne, lecz tylko podczas późniejszego odtwarzania z IDENTYCZNĄ głośnością. Zmniejszenie głośności spowoduje zafałszowanie treści sygnału jaki słyszymy, w postaci osabienia skrajów pasma i kompensacji tegoż służy właśnie wbudowany w większość wzmacniaczy filtr fizjologiczny - kontur, którego wpływy maleją w miarę zwiększania głośności i który to powinien być w zasadzie cały czas włączony. Oczywiście różne uszy różnie słyszą, więc do wsparcia konturu (wzmocneinia lub osłabienia wnoszonych efektów) mogą służyć regulatory niskich i wysokich tonów. Większość ludzi zrobiła z tego atrakcję podbijając basy tak żeby ich sąsiedzi z bloku obok słyszęli...
  • #22
    satariel666
    Level 17  
    Witam panów.
    Chyba muszę zmienic godzine przedlądania forum bo zostałem troszeczke źle zrozumiany,za co przepraszam i już prostuje."Ponadczasowa" - należałoby tu raczej użyć słowa "uniwersalna".O tak chyba bęszie dobrze :P Chodziło mi o to,że książek jest wiele i nie tylko.Witord,Feszczuk to tylko jedni z wielu a że kolego spotkał się włąsnie z takimi to właśnie dlatego ma takie zdanie a nie inne.No niestety tutaj moja wiedza opiera się na zupełnie innych czynnikach.
    Zresztą wyrażenie,że nie jest "ponadczasowa" koledzy ma jakiś sens.
    Technika cały czas szła do przodu ale oczywiście podstawowe prawa fizyki śa
    raczej "uaktualniane" a zmienia się naprawde niewiele.I nie mówcie mi,że np.
    przez erą Thiella i Smalla wiedza akustyczna była ponad czasowa bo padne i przewróce się w grobie razem np. z Bullockiem i Hoge'iem.
    Panowie mi wiedzy nie brakuje a zaznaczam tu,że się za dużo wiedzącego nie uważam.Ja jednak w swoim życiu starałem się zdobywac wiedze a potem ją w miare swoich możliwości przełożyć na praktyke.Oczywiście często z miernymi skutkami.

    A tak na boku kolego zibi troszkę przesadzasz ze swoją zarozumiałścią bo przeglądając twoje wypowiedzi wnioskuje,że jesteś inżynier akustyk a jeśli tak to nic tylko ci pozazdrościć zrobienią inżyniera na podstawie kilku książek :P I wcale nie prubuje cię tu pouczyć.

    A wracając do meritum na początku zapytam czy taka dyskusja w ogóle ma sens???
    Piszecie tu koledzy ogólnie o wpływie różnorakich warunkaów na nazwijmy to wyjściowo "dzwiękiem".Oczywiście w żaden sposób nie neguje tu wiedzy takich weteranów jak rocky czy janek.Aczkolwiek chciałbym całkowicie podważyć sens takich wypowiedzi.
    Cała dyskusja sprowadza się niebezpiecznie do teori jajka i kury.Najtrafniej do całkowitego sensu tego tematu zmierzu rocky:

    Rocky Horror wrote:
    Audiofilski trend przemawia za likwidacją wszelkich możliwych regulacji poza regulacją głosności, dążąc do uzyskania maksymalnie płaskiej charakterystyki przenoszenia w całym paśmie częstotliwości. Z technicznego punktu widzenia jest to proceder jak najbardziej słuszny i uzasadniony. Takie wzmacniacze znajdują zastosowanie w np. laboratoriach producentów kolumn, poczas zdejmowania charakterystyk zespołów głośnikowych. Lecz jak trafnie zauważył Zibisound, jest to zupełnie niezgodne z właściwościami ludzkiego ucha i tego typu wzmacniacz w warunkach domowych nie spisze się do końca dobrze. Firma o niewątpliwie mocno Hi-End'owym prestiżu - McIntosh, wie o tym i do dziś w swoich wzmacniaczach i przedwzmacniaczach (kosztujących średnio po kilkadziesiąt tysięcy zł!) montuje układy regulacji barwy dźwięku i konturu.
    Towarzysz Satariel666 pisze, że żadna ksiązka o tematyce technicznej nie jest ponadczasowa. Zibisound na szczęście interweniował, ale zaczynam się bać że niedługo przeczytam, iż nasze uszy zdążyły wyewoluować przez ten czas i dziś słyszymy lepiej Rolling Eyes . Niestety żadne uszy nie są doskonałe, co więcej, słuch z biegiem lat sie pogarsza. Jesli zależy nam na tym aby dźwięk który słyszymy był naturalny, mówiąc absurdalnie - wzkazane jest zastosowanie odpowiedniej korekcji. Niektórzy powiedzą: "Jak to? Przecież naturalny dźwięk wymaga całkowicie płaskiej charakterystyki!". I tu się nasuwa bardzo popularne w elektroakustyce słowo: "Autosugestia". Jeśli ktoś uzyska wierne przenoszenie odtwarzanego sygnału, to jest zazwyczaj święcie przekonany że to co słyszy też jest naturalne. Wydawało by się to oczywiste, jednak znowu nasuwa sie kwestia charakterystyki przenoszenia samego ucha i jak się okazuje, to co dochodzi nam do mózgu, najdelikatniej mówiąc nieco odbiega od tego co dochodzi nam do uszu. Gdyby amputować człowiekowi uszy, a zamiast nich wszczepić mikrofony pomiarowe o superpłaskiej charakterystyce i puścić muzykę z korekcją barwy, najpewniej to co by usłyszał, było by zmasowanym atakiem niskich i wysokich tonów.
    Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze kwestia jakości realizacji nagrań jakie dostajemy na płycie, która to - niestety - niejednokrotnie pozostawia wiele do życzenia. Jedyne co w takiej sytuacji pozostaje, to niesolidność realizatorów skorygować we własnym zakresie regulatorami barwy lub korektorem.
    Nawiasem mówiąc, dla osób którzy twierdzą że układy regulacji barwy wprowadzają znaczne zniekształcenia, uzasadniające pominięcie tego modułu - żródłem DUŻO WIĘKSZYCH zniekształceń jest sam wzmacniacz mocy, więc usunięcie regulatorów barwy wniesie w tej materii właściwie tyle co nic. To jest kropla w morzu...

    Wracając do tego o czym pisałem na początku. Jak zatem jednoznacznie określić czy układy korekcji należy stosować, czy też nie? Najprostszym sposobem chyba wydaje się być sklasyfikowanie przeznaczenia urządzenia i tym tokiem myślenia można jednoznacznie stwierdzić, że wzmacniacze elektroakustyczne powinno się konstruować następująco:
    Z korekcją - wzmacniacz odsłuchowy.
    Bez korekcji - wzmacniacz pomiarowy. :P


    Dobrze ale mając już nagraną płyte z np. Reference mamy juz jak najmniejsze smieci pochodzące z źródła możemy już zacząć dążyc do sprowadzenia,czytaj sprawienia sobie wzmacniacza o jak najmniejszych smieciach to jaki ma sens wprowadzanie barwy?Dobrej klasy Hi-fi preamp posiada zniekształcenia na poziomie >0,1%.Pominmy już tu ch-ke ucha.
    Wiele jest niedoskonałości na tym swiecie.To więc jeśli uda nam sie stworzyć taki tor akustyczny który nie posiada juz tak dużych "smieci". mamy już prawie idealny tor akustyczny.Ale ty jest chaczyk.W słowie idealny kryje sie niestety bardzo dużo.A napewno ch-ka stosunku f do SPL i THD do f są niewątpliwie nieodzowne.Ja w swoim zyciu stwierdziłem,ze nie bede stosowac korekcji do "wadliwych" wzmacniaczy bo owszem masz tu racje,ze 70% wzmaków jest "wadliwa",lecz postaram sie dążyć do jak najlepszego odwzorowania realizmu który jest dla mnie najważniejszy.
    Teoria,że 95% "smieći" pochodzi ze żródła sygnału rozbawia mnie do łez.Mamy juz prawie idealnie nagrane CD.Następne co może nabruździc o preamp który jest w rzeczy samej zbędny więc go wywalamy.Mamy wzmaki które generują minimalistyczne zniekształcenia.Mamy znakomite przetworniki które już dużo lepsze za naszego życia nie beda.Więc na co czekać?Tylko działac a nie jest to drogi czy skomplikowany system bo najzabawniejsze,ze ludzkie ucho nie rozróżnia zniekształceń poniżej 1%!A dlaczego ja nie lubie barwienia?BO w momencie przekrencania gałki czy to od basu czy sopranu tych procent robi sie juz kilka.Ja się nie spotkałem z bardzo dabrym preampem oczywiście wyposażonym w regulacje barwy.Bo sa oczywiście preampy bez tego badziewia.A oczywiście nie ma idealnch elementów sciśle powiązanych z podstawami RLC.
    Więc pozostaje jedynie dążyc do prawie-ideału.Skoro można więc dlaczego nie?

    Reasumując twoją wypowiedz ostatecznie trzeba by było napisać,że:
    Nie ważne jaką ktokolwiek ma wiedzę,nieważne co uważa za swieta prawde i tak nikt w swiecie zadna wypowiedzia na zadnym forum nie przekona np."mnie" :P do zmiany zdania w tym jakże kontrowersyjnym temacie.To czy ja nienawidze "barwić" dzwięku a inny wręcz przeciwnie a inny jeszce pośrodku.Kogo to obchodzi?Kolego rocky napisał juz praktycznie koniec do tego tematu pisząc m.i. o rożnych ludziach i różnych potrzebach.O tym jaki kto ma gust i czy w takich a nie innych konstrukcjach zastosuje to i tylko to a nie coś innego.Bo chyba nie chcemy wkroczyć do tematu pt:"Kwestia gustu na temat mojedo upodobania co do jakości dzwięku" bo nigdy z niego nie wyjdziemy.Granica między tym tematem a postem jest naprawde bardzo cienka.Za chwile pewnie doszło by tu do dyskusji na temat paprotek,dopasowywania poziomu mocy żarówki do gatunku i rodzaju słychanej muzyki,właściwego ustawienia mebli itp. w pomieszczeniu odsłuchowym,to ile mamy okien i jak są rozlokowane i na jakich scianach i wreszcie kończąc na grubości i czystoścki szkła z którego wykonane są szyby w oknach.Czy to nie było by głupie?I niech mi nikt nie pisze,że to nie ma wpływu na dzwięk i tu nawet już upraszczjąc porzuce określenie "charakterystyka ucha".Panowie,
    kwestia gustu!W życiu miałem okazje osobiście przetestować dwa modele McIntosha.I były one bez preampów!Same koncówki ale za to jakie!Poezja.
    A pokaż ty mnie McIntosha z preampem.Bo nie widziałem.Może jakiś starsze nie za mojego życia bo ta firma istnieje przez ponad 50lat.I nie nie zaczne znowu pisząc ja tam barwy bee są i w ogóle fuj.No bo po co?Znowu?Nie,ja już podziękuje.
    A temat na prawde jest ciekawy a jeżeli nie zacznie go ktoś kto jest narcyzem.Nie prawda kolego?Po to założyłeś ten temat?Bo ktoś tam kiedys napisał ze "lubi" powtarzam "lubi" samą końcówke i CD.Ale nie!Kolega tu poczuł sie urażony!No bo przecież ktoś podważył jego zdanie.Ktoś miał je odmienne.I ten temat jest niewątpliwie próba szukania zrozumienia dla problemu z poglądami. Problemami z racji bytu zagadnienia,nie do rozwiązania.
    Pozdrawiam wszystkich audiofili i nieaudiofili.
  • #23
    Tischner
    Level 11  
    Witam!

    Moim zdaniem - equalizer to podstawa. Ci którzy piszą, że to tylko psuje dźwięk, to wcale nie umieją słuchać muzyki. Ja eqalizer dostrajam do każdej piosenki coby z kolumn fajnie określony utworek brzmiał.Więc brednie piszą ci, którzy sądzą, że equalizer nie jest potrzebny
    Pozdrawiam