Jak zmierzyć moc wzmacniacza za pomocą miernika?

Da się jakoś obliczyć moc wzmacniacza przy urzyciu miernika??, czy do tego celu jest potrzebny jakiś inny odpowiedni miernik

Napiusz dokłądniej o jaką moc Ci się rozchodzi?? Jeżeli moc pobieraną przez wzmacniacz z sieci to włączasz watomierz i przy maksymalnym obciążeniu widzisz jaką moc pobiera. na wejścia musisz podać sygnał o stałej amplitudzie i stałej częstotliwości. Możesz zmierzyć przy okazji moc jaą pobiera w sane spoczynku. nie podając na wejście żadnego sygnału (wyjmując wtyczkę wejściową). Wyniki będą przybliżone. Jednak jeżeli nie potrzebujesz wyników laboratoryjnych to powinny Ci wystarczyć.

Tak jak podał sebidino można liczyć moc wyjściową, ale czy ona będzie max? Raczej bardzo wątpliwe. Aby wyznaczyć moc max należy mieć rezystor Robc o wartości równej wyjściowej oporności znamionowej wzmacniacza,generator sinus. oscyloskop i miernik. Na wejście włączamy sygnał sinus. na oscyloskopie włączonym równolegle do rezystora obciążenia obserwujemy sygnał wyjściowy. Zwiększamy poziom generatora aż do momentu wystąpienia zniekształceń na oscyloskopie. Wtedy odczytujemy wskazanie miernika.
Jeżeli mamy woltomierz Pmax=Uwskazyw.^2/Robc;
Jeżeli mamy amperom. Pmax=Iwskazyw^2*Robc;
To jest najlepszy sposób określenia Pmax.Jednak w praktyce nie dysponujemy rezystorem obciążenia o odpowiedniej mocy (jeżeli przewidujemy że wzm. ma moc 100W,rezystor musi mieć 100W). Pozostaje wykorzystanie kolumny głośnikowej. Jednak kolumna musi mieć oporność = oporności wyjściowej wzmacniacza. Teraz nie musimy mieć oscyloskopu,zniekształcenia możemy ocenić na słuch. Ale istnieją pewne warunki konieczne przeprowadzenia pomiaru. Nie będę ich opisywał bo może to cię nie interesuje.Chyba że?

ed-ek napisał:

Jednak kolumna musi mieć oporność = oporności wyjściowej wzmacniacza

Jest to nieprawda
Trzeba jasno powiedzieć, że problem dopasowania falowego dotyczy tylko układów wysokiej częstotliwości. Nie dotyczy
w żadnym stopniu układów audio!
Wzmacniacz ma zachowywać się jak idealne źródło napięcie. A jak wiadomo idealne źródło napięcia ma rezystancję wewnętrzną równą zeru.

Witam!
Jeszcze jedno: kolumna to złożone obciążenie impedancyjne i w dodatku ta impedancja zmienia się w funkcji częstotliwości, a są miejsca na charakterystyce impedancji gdzie jest ona dużo mniejsza od deklarowanej przez producenta.
Dlatego najlepiej wyznaczać moc wzmacniacza na odpowiednim rezystorze (moc!) o rezystancji nominalnej równej impedancji wyjściowej wzmacniacza podawanej przez producenta, nie rozwali się też wtedy głośników.
Pozdrawiam, Pawyan.

jony napisał:

ed-ek napisał:

Jednak kolumna musi mieć oporność = oporności wyjściowej wzmacniacza

Jest to nieprawda
Trzeba jasno powiedzieć, że problem dopasowania falowego dotyczy tylko układów wysokiej częstotliwości. Nie dotyczy
w żadnym stopniu układów audio!
Wzmacniacz ma zachowywać się jak idealne źródło napięcie. A jak wiadomo idealne źródło napięcia ma rezystancję wewnętrzną równą zeru.

Jony: Kompletna nieprawda. Warunek dopasowania mocy obowiązuje zawsze i aby moc wydzielona była max - musi być zawsze spełniony.Dopasowanie falowe jest szczególnym przypadkiem dopasowania mocy i zawsze wiąże się ze współczynnikiem odbicia, który w niskim zakresie częstotliwości nie jest obliczany.
Nie istnieje idealne źródło napięcia - każdy wzmacniacz ma określoną przez układ oporność wyjściową. Głośniki też mają określoną oporność, niestety nie jest ona stała w fcji f i z tym jest kłopot.
Jeżeli wzmacniacz miałby oporność wyjściową = 0 to o dziwo dopasowanie max mocy nastąpiłoby dla Robc=0!!!; moc=inf. Każde Robc>0, zgodnie ze wzorem P=U^2/R powodowałoby wydzielenie się na nim mniejszej mocy.
Aby udowodnić warunek dopasowania napisz P=E^2/(Rw+Ro)^2;
dP/dRo=E^2*(Rw-Ro)/(Rw+Ro)^3;przyrównaj pochodną do 0 i otrzymasz
Rw=Ro.
Nie istnieją źródła idealne.

wzmacniacz ma impedancję wewnętrzną ale jest ona sporo mniejsza niż impedancja kolumn i bzdurą jest twierdzenie że najlepsze dopasowanie jest gdy imp. wzmaka = imp. kolumny. a dowodem jest choćby to że klasyczny wzmak ma sprawność 60-70% czyli mniej jest w nim tracone niż przekazywane do kolumny więc rezystancja musi być mniejsza.
a warunek Rw=Ro przytoczony przez ed-ek jest słuszny dla wyciągnięcia maksymalnej mocy ze źródła napięcia

Nie przejmuj się ed-ek. (Bez urazy dla twojej wiedzy i doświadczenia, ja nawet szkoły o profilu elektronicznym nieskączyłem )
Ale wiele osób ma takie błędne wyobrażenie o dopasowaniu energetycznym jak ty.
Nie wiem z czego to wynika ale tak to już jest ze niektórzy nie rozumieją że sygnałem w układach audio jest napięcie.
Więc o żadnym zrównaniu Rw z RL nie może być mowa.
I na obronę moich racji zacytuje Pana Piotra Góreckiego z EDW.
Który tak napisał w tym artykule
http://www.sklep.avt.com.pl/photo/_pdf/AVT2153.pdf?sess_id=9f6390a3c4151552bfe699435343f402

Zacznijmy od pewnego mitu, funkcjonującego wśród elektroników. Dochodzą mnie wiadomości, że nawet niektórzy nauczyciele w szkołach średnich uczą, iż wzmacniacz mocy musi mieć oporność
wyjściową (czyli rezystancję wewnętrzną) równą rezystancji obciążenia, bo wtedy do tego obciążenia może być i jest
przekazywana maksymalna moc. Czyli wzmacniacz współpracujący z kolumną 8 omową musiałby mieć rezystancję wyjściową równą 8Ω.
Taki pogląd jest totalną bzdurą!!! Owszem dopasowanie rezystancji ma
miejsce w wielu układach elektronicznych, ale nie we wzmacniaczach mocy! Rezystancja wyjściowa (wewnętrzna) wzmacniacza mocy wynosi drobny ułamek oma. Jeśli rezystancja wewnętrzna byłabyrówna rezystancji obciążenia, to wydzielałaby się na niej taka sama moc, jak na
obciążeniu. Sprawność byłaby więc napewno mniejsza niż 50%. A przecież wiadomo, że przyzwoity wzmacniacz mocy
klasy AB ma sprawność ponad 60%. Zapomnijmy więc o pojęciu zupełnie zbędnym w praktyce o rezystancji wyjściowej (wewnętrznej) wzmacniacza.


Zresztą w sztuce elektroniki też o tym mówią na stronie 26,76 itd.

pozdrawiam

A czy można sygnał dać z komputera na wzmacniacz i wtedy sprawdzić moc wyjściową, a jaką moc zmierze to bedzie ciągła czy moc muzyczna.
Duży bedzie błąd jak podepne pod wyjście wzmacniacza kolumne 5 ohm, a impedancja znamionowa wzmacniacza wynosi 4 ohmy

Proponuje wziąć opornik o rezystancji takiej jak kolumny zalecanej przez producenta. Nie musi mieć 100W, tak jak to pisał kolega ed-ek. Wystarczy 5/10W. Rezystor podłączony pod byt dużą (nawet kilkanaście razy większą) moc nie wybuchnie od razu. Będzie się grzał – to racja, ale wytrzyma dostatecznie długo (mówimy tu o kilku sekundach), aby zmierzyć napięcie podawane na niego oraz natężenie prądu przez niego płynące. A w tegy to mnożymy oba wyniki i mamy ile W ma wzmachol Mój kolega z nudów napisał troszkę „dziwną” stronę: http://www.rubin605.republika.pl/ . Można z niej pobrać generator (podpisany w download „Generator pisków”, czy jakoś tak). Ustawiasz sobie sygnał sinus 50Hz, podłączasz go do wzmachola i na nim przeprowadzasz pomiary. Włączasz w komputerze max głośności i to samo na wzmacniaczu. (opornik jest o tyle lepszy od kolumn, że przy nim nie ogłuchniesz )

Powodzenia.

jony: miło się rozmawia na Forum (szczególnie z tobą), ale podaj na nim dowolny schemat końcówki tranzystorowej mocy, którą można przeanalizować w np PSpice, dokonamy analizy, wyznaczymy moc wyjściową, oporność wyjściową i przekonamy się czy pan Górecki ma rację.
Wybór układu pozostawiam tobie.
luk1988: wpisz w Google moc muzyczna

ed-ek chodziło ci o tą stronke http://www.republika.pl/audioton/wzmacniacze2.html

wiem co to jest moc muzyczna a rms, czy też pompo. Tylko aby uzyskać moc rms mam mierzyć przez dłuższy czas. A zamiast opornika może być kabel o oporze 4 ohm. Obliczając moc wzmacniacza moge skorzystać z jednego wzoru P=u^2/R, czy lepiej sprawdzić i skorzystać ze wszystkich wzorów (teoretycznie powinno być to samo, ale czy praktycznie bedzie to samo)

ed-ek : Może być ten schemat
http://sound.westhost.com/project3a.htm
Oczywiści do analizy można dać zamiast Q3 źródło prądowe.
Ja wykonałem symulancie i wyszło mi że Rw=0.8 co widać bo głównie o Rw będzie decydować w tym wypadku R13 i R14

luk1988: moc można oszacować mierząc napięcie zasilania wzmacniacza pod obciążeniem. P=(Uzas-5)^2/(2*RL), czyli jak zasilisz wzmacniacz 35V i głośnikami 4 to moc będzie wynosiło około P=(35-5)^2/(2*4)=30^2/8=900/8=110W

jony:Schemat b. ładny,ale dużo rysowania.W którym Pspice wykonałeś analizę i z której biblioteki korzystałeś? Jaka wydziela się moc przy Robc=0.8Ω, a jaka przy 4Ω?
luk1988: możesz korzystać z dowolnego wzoru, nie musisz sprawdzać wzorami pochodnymi.Kabel to doskonały opornik.

ed-ek: Użyłem pspice 8.0 wersji demo. Czyli biblioteka eval. Jako tranzystory zastosowałem Bd139 i BD140 i końcowe BD441 i BD442(uproszczone modele)
Zresztą tranzystory nie mają tu znaczenia.
Przy RL=4 mamy moc średnią ok.110W. Co daje moc traconą w tranzystorze 22W.
A dla RL=0.8 moc oczywiście moc będzie większa około 180W(moc średnia obliczone przez pspice dla Ucc=35V).
Choć fizyczny wzmacniacz już dawno by się spalił przy tej mocy bo wtedy moc(też średnią) tracona w tranzystorze końcowym to około 110W.
Chyba żeśmy się nie zrozumieli.
Ja nie kwestionuje że największa moc jest oddawana do obciążenia przy dopasowaniu energetycznym.
Ja mowie tylko tyle że w praktyce żaden wzmacniacz nie pracuje na dopasowaniu energetycznym.
Właśnie ze względu na moc strat w stopniu końcowym i że sygnałem jest napięcie.
I dlatego układy projektuje się tak aby Rw<<RL.
Bo jak widać z symulanci przyrosty mocy wyjściowej przy dopasowaniu jest niezbyt duży z 110W do 180W.
Ale znacznie rosną straty mocy na tranzystorach z 22W do 110W i rośnie też moc pobierana z zasilacza. Dopasowanie energetyczne stosowane jest tylko w układach wysokiej częstotliwości z konieczności walki z odbiciami. No i gdy sygnałem jest prąd to wtedy Rw>>RL. A tak to zawsze i wszędzie stosujemy taką regułę przy projektowaniu układów aby Rw<<RL.
Pozdrawiam

-> jony popieram
przy mocy średniej 110W na 4R i zasilaniu 35V
można obliczyć ze wzoru P=U2/R że napięcie średnie na obciążeniu wynosi 20,97V, a w szczycie 29,66V. więc jeżeli Rw=Rl napięcie na obciążeniu nigdy nie przekroczyłoby 17,5V. z tego wynika że Rw << Rl
Pozdrawiam

wszyscy maja racje .
Wzmacniacz -fizykalnie -jakikolwiek -jest projektowany jako zrodlo o napieciu wyjsciowym U i wydajnoasci pradowej I.
I ma swoja opornosc wewnetrzna Rw. Zada sie aby byla mozliwie mala
- bo wtedy straty mocy na elementach tranz, i pozostalych beda male .
Wskaznik strat np . 1W na 100W MOCY WYDANEJ to marzenie kazdego "wzmacniaczysty".

To bylo o wzmacniaczach- ALE...
Przeciez , kazdy stanie przed wyborem zrodla zasilania -do jego wzmacniacza - jesli dam zrodlo mocy 100W -np20v /5A -CHOCBY NIE WIEM JAKI BYL WZMACNIACZ nie wyda on wiecej mocy niz ponizej
100W - MA ON ten zasilacz swoja opornosc wewnetrzna .moze 20V:5A=4 Ohmy .
Stad ,jesli moj wzmacniacz ma miec kopyto -to musi rowniez miez swoj zapas energi-okreslam to ze moje zrodlo pradu jest twarde- jak elektrownia BELCHATOW -biorac z niej orzewody 100A i napiecie 50 V
W DOWOLNE MIEJSCE POLSKI UZYSKUJEMY super zrodlo pradu-lepiej to zobrazuje siec pradu 2000A. WTEDY 50V:2000A=5:200... W KAZDYM RAZIE MALUTKO.
Wzmacniacz mocy majacy takie zrodlo zasilania ma miec jedna ceche
wydac ten prad /z malymi stratami/ i natychmiast -tak jak sobie zyczy klient.-czyli my.
A my do powaznego naszego zakupu skladanego wzmacniacza dajemy mu trans." lubie ten skrot" o mocy 100W I delektujemy sie moca
wczmacniacza 100W -KTOREJ NIE SLYCHAC- nie ma zapasu mocy.
Zapas faktycznie jest duzy ,jak sie slucha cicho -no a pozniej cos sie psuje..
Po prostu ,na przeszkodzie stoi zrodlo zasilania.

Projektant -czyli ja -czyli kazdy -pierwsze co moze zrobic to
policzyc z P=UxU/Rgl -niezbedne napiecie zasilania i prad . I tu jest schowane dopasowanie energetyczne wzmacniacza do kolumn-wzmacniacz powinien nie dodawac nic swojego- on jak ma te opornosc wewnetrzna to powinien sie wstydzic .
I TO MOZE JUZ BY BYLO DOBRYM WYJASNIENIEM....o tych oporach wewnetrznych.Ja ,tez mam jakis opor wewnetrzny - taka jempedancje
-bo malo jem..

zasilacza do tego bym już nie mieszał bo dąży się do tego aby było to żródło napięcia czyli Rw=0. po to stosowane są baterie kondensatorów aby były magazynem energii we wzmacniaczu i aby w "ciężkich" momentach dać energię do kolumn. zasilacz ma mieć niską impedancję niższą od impedancji wzmacniacza, przecież najbardziej grzeje się końcówka mocy i ona ma najwiekszą impedancję we wzmaku jak napisał jony w przykładzie ~0,8R

po przejrzeniu art. avt 100w 2153

-str 15 liczenie zasilacza
-str 16 -korzysci z mostka
-str.17-dyskusja o zasilaniu
mily Pan kaze zapomniec o Rw wzmacniacza -ja TEGO WAM NIE polecam.. Bo to pogardzane Rw wylazi jako grzanie wzmacniacza /!!/
-dalej
kombinacje z ukryciem strat-co z nimi zrobic
-perspektywy rozwoju i osiagow - to EL. BELCHATOW-TAKIE LOKALNE SZTYWNE ZASILANIE-/nazwalbym to raczej TWARDE/.
MIĘKKIE -to takie jest jak w niedziele na wsiach -po 250 V PRZEMIENNEGO .ROZNIE to bywa.

-dalej-mowi sie o radiatorze,ze sie moze grzac strasznie/ ??-bez Rwewnetrznej -bylby zimny jak nie wiem co /
-dalej -kombinacje z ukryciem strat-zminimalizowanem
-str 18 -sztywne zasilanie
-str19 nie czytam

KONCZAC - JAKOSC KOSTKI TO TEZ STRATY MOCY - JESLI PRODUCENT
OPISUJE PARAMETRY W PELNI TO NIE OSZUKUJE NABYWCY- nie kupuje
kota w worku.

Co do tego co nas czeka ,to wzmacniacze klacy D .
A KTO BEDZIE mial pieniazki ten bedzie a klasie A - oplaci prad -sprawnosc urzadzenia bedzie mu obca ..

Dodano po 27 [minuty]:

wyrywanie z samochodu ROLS-ROYS -SILNIKA i wtykanie go do maluch nic nie da -
Wzmacniacz stanowi -jako przemiot z parametrami mierzalnymi -
calosc -.
Niw po to pokazalem droge PANA Goreckiego w zaimplementowaniu - w transplantacji raczej - bo przy okazji zgubil istote sprawy i odwrocil kota ogonem - a pod koniec dobry BÓG ELEKTRONIKI GO POKARAL -BO MUSIAL- ZWIJAjac sie z bolu -- tlumaczyc sie dalej -z rezultatow..

Nie moze tak byc ,ze GRZESKK ODSZARPIE ZASILANIE -od wzmacniacza i juz - bo tak chce ..
Nie ma tak -rzecz zle zaprojektowana ma swoje ograniczenia -to Rw
wzmazniacza-jesli jest ON przezroczysty -to takie pojecie - widac na kolumnach glosnikowych-ONE NIE DADZA WIECEJ NIZ MA ZASILACZ DANEGO WZMACNIACZA
Stad duzo ukladow robionych na biurku -zasilanych zpecjalnymi zasilaczami o b. niskiej swojej wlasnej opornosci wewnetrznej
nie chce dzialac w Waszych domowych warunkach- bo opornosc waszych zasilaczy jest za duza ..
I to chcialem pokazac - nawet Pan Gorecki na to cierpi...i ja tez.
ALE -jak sie o tym nie zapomina i dba w pierwszym rzedzie o jakosc zasilania /JAKOSC to Rw i duzo pradu/-zapas energi -to sie nie ytrzeba tym przejmowac-bo co zle to zostanie z niego dym a co dobre przetrwa..PRZEWROTNY TROCHE SIE STALEM- w dobrej wierze...

Dodano po 7 [minuty]:

niech mnie zademonstruje kol. GRZESKK-na ile starczy pradu z 10 000
uF -przy 100V- DAJAC NA GLOSNIKI 100W -prostokat 20Hz.
stan wyjsciowy naladowane 100%.

Prosze uprzejmie zaangazowac te sluzbe elektroniczna -spice el
i inne programy .ladunek jest,opornosc pierw z 100Wx4R
t=?
ZOBACZYC TRZEBA O CZYM SIE PISZE - JAKA JEST SKALA -tego o czym sie mowi..

jony: masz rację - wzmacniacz pracuje w niedopasowaniu. Wykonałem symulację w Orcad 9. Profess. i przy wysterowaniu 1V otrzymałem nieznieksztalconą sinusoidę. Na Robc=1Ω wydzieliła się moc szczytowa 400W; na Robc=4Ω Pszcz=121W.
Co do klasy A;AB;C;D to pojęcie sprawności odnosi się tylko do stopnia końcowego bez analizowania wartości obciążenia.

No tak... nie ma to jak proste udzielenie odpowiedzi w jaki sposób zmierzyć moc wzmacniacza... Bez żadnych teoretycznych wywodów, "przydatnych" w tym przypadku symylacji, czy też zastanawiana się, czy sposób 1 jest lepszy od sposobu 2, bo wprowadza błedy mniejsze o 2%... Gratulacje w udzielaniu prostych, nieskomplikowanych dla początkujących oraz bardzo pomocnych informacji.

Szanowny Pan Gorecki

w tresci , w ktorej zaczal swoje wystapienie dokladnie pomieszal -
prawdopodobnie z pospiechu nastepujace pojecia....

I TAK OPORNOSC wewnetrzna -to u niego- znamionowa opornosc obciazenia-pojecie to dotyczy kazdego urzadzenia. TO NIE TO SAMO..
TO jest groch z kapusta.

TRZEBA SIEGNAC DO STARYCH DOBRYCH KSIAZEK -nie do sztuki
elektroniki -ew. do norm -tez moga byc stare-...
Sa pojecia i nazwy oraz symbole ktorych znaczenie nie ulega zmianie .


Brak - w zrozumieniu przez niektorych niby elektronikow - dobrego opisu daje pole do snucia dziwnych wywodow- upraszczanych kolejno przez
osoby bez uporzadkowanej wiedzy - i wtedy tworza sie dziwolagi....
i dziwne artykuly ...kto to sprawdza merytorycznie/???????/.

Nie wiem o co chodzi koledze KaW że tak się czepił Pana Góreckiego.
Swoją drogą bardzo dobrego konstruktora i praktyka i propagatora elektroniki.
Ale z tego całego gadania wynika kilka rzeczy, mianowicie że bez wątpienia największą moc uzyskamy przy dopasowaniu energetycznym Rw=RL
Ale układów małej częstotliwości nie projektuje się na dopasowanie energetyczne.
Tylko zwyczaj dąży się do tego aby Rw<<RL.

I jakie to są te „stare dobre książki” może mowa tu o Elektronika dla wszystkich Wojciechowkiegoi ??
I czemu niby sztuka elektroniki nie jest dobrą książką ??

potrzebna jest systematyczna wiedza-bo elektronika to wiedza a nie sztuka. JESLI sztuka -to wiesza sie tranzystory-maluje na olejno.
Jak mozna czytac subtelne ksiazki /te dwa tomy/ - i byc w pelni
przekonanym, ze sie juz wszystko umie.


Te sztuki elektroniki sa dla pokornych , ktorzy wiedza ,ze malo umieja -mimo pokonczenia wielu szkol i wielu lat praktyki...

Dlatego -skroty myslowe- sformulowane-opisane reka P ana Goreckiego
oprocz pozytywow daja takze -niebezpieczne -przekonanie posiadania wiedzy-tuz po przeczytaniu.
Mnie tez sie podobaja artykuly Pana Goreckiego -sa ciekawe i czasami
odkrywcze oraz pomyslowe-nie mam nic do niego.Po prostu sa takie sploty
zdarzen, z ktorych wynika co innego niz-by chcial to okreslic Pan Gorecki.

W dobrej wierze ja chce cos wyjasnic ,ale to tez nie jest wyjscie-najlepiej
jest trzymac sie starych dobrych definicji Robciazenia,R wewn. -one sa
niesmiertelne.

Dodano po 10 [minuty]:

drogi kol jony

moim przeslaniem bylo pokazanie ,ze wzmacniacz mocy kazdy powinien miec
z tylu opis,ze -Obciazenie znamionowe Ro=8Ohm-P=100W-

To oznzcza ,ze -i ja tak sprawdzam -podlaczam obciazenie znamionowe
i mam miec 100W. mNIE NIE INTERESUJE reszta,
Pokazalem ze GOR na poczatku liczy zasilacz -z tejze mocy - potem
dopasowuje vsobie wzmzcniacz-.
nie ma rozlacznego projektowania -zasilacza i wzmacniacza.
Wzmacniacz jest przetwarzaczem energi pradu stalego na przebiegi
jakich wymaga glosnik.Sam ma wnosic jak najmniej strat -przy tym przetwarzaniu-a energie dostarcza zasilacz wzmacniacza i tu jest dopasowanie energetyczne-wtedy gdy energia idzie w glosniki.

Witam

Ja wcale nie twierdze że po przeczytaniu jednej czy dwóch książek wie się wszystko.
Chyba nie ma na świecie elektronika który wie wszystko. Bo jest to dziedzina zbyt obszerna by nauczyć się jej w kilka dni czy nawet lat. Bo to jest tak, że po roku nauki elektroniki, człowiek uważa siebie za średnio zaawansowanego elektronika, później stajesz się zaawansowanym, a następnie wszystko się jakby odwraca, i stajesz się elektronikiem początkującym (czym więcej wiesz tym mniej)

Pozdro

u mnie powieksza sie chlonnosc na wiedze ale drastycznie maleje zatrzymywalnosc wiedzy w ustroju...moge sluchac i podziwiac ..

pozdrawiammmmmmmm