Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Fabryka prądu
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Za słabe kolumny czy wzmacniacz??

tomek1212 29 Lip 2006 00:29 8016 77
  • #61
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra
    Tak wysokotonowki to wiadomo bo to delikatny glosnik ale na nie ktorych glosnikach to duzo pisza jesli chodzi o moc i potem tak to wyglada w praktyce a nie ktorzy wlasnie mysla ze to przester wzmacniacza powoduje!
  • Fabryka prądu
  • #62
    alnus
    Poziom 28  
    z "praktycznego" punktu widzenia Ziemia jest płaska i słońce porusza się po niebie. czy ktoś kto nie poznał teorii może twierdzić inaczej? nie każdy jest Kopernikiem i sam potrafi dość jak jest naprawdę. Marian - wróć do szkoły, poczytaj , doucz się, poznaj teorię, potem poznaj tak naprawdę praktykę, na koniec możesz zacząć obalać teorię. innymi teoriami. albo ciesz się, że nie jesteś frajer i nie gadaj z takimi, bo ty wiesz swoje , a oni swoje i to się nie zmieni.
  • Fabryka prądu
  • #63
    Artur k.
    Admin grupy audio
    marian1981.02 napisał:
    Tak wysokotonowki to wiadomo bo to delikatny glosnik ale na nie ktorych glosnikach to duzo pisza jesli chodzi o moc i potem tak to wyglada w praktyce a nie ktorzy wlasnie mysla ze to przester wzmacniacza powoduje!


    Witam

    Marian
    Podany przezemnie przykład to nie głośniki za 100 zł z supermarketu, to co tam siedzi napewno ma taką moc jaką deklaruje producent, pamiętam ze wysokie to dość popularne głosniki HT94, średnich nie pamiętam bo długie oznaczenie , a nie chce mi sie tego teraz rozkręcać.

    Gwizdki to delikatna sprawa - owszem , ale poszły też średnie i co najciekawsze - cewka w zwrotnicy, jednak przester potrafi narobić zamieszania.

    Zdjęc zwrotnicy nie zamieszcze , ponieważ juz naprawiłem ale moze znajde gdzieś stare cewki :)

    Pozdrawiam
  • #64
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra
    alnus napisał:
    z "praktycznego" punktu widzenia Ziemia jest płaska i słońce porusza się po niebie. czy ktoś kto nie poznał teorii może twierdzić inaczej? nie każdy jest Kopernikiem i sam potrafi dość jak jest naprawdę. Marian - wróć do szkoły, poczytaj , doucz się, poznaj teorię, potem poznaj tak naprawdę praktykę, na koniec możesz zacząć obalać teorię. innymi teoriami. albo ciesz się, że nie jesteś frajer i nie gadaj z takimi, bo ty wiesz swoje , a oni swoje i to się nie zmieni.
    Chlopie daruj sobie te nauki,rozmawiamy o elektroakustyce a nie o geografi takie sprawy to na innym forum :D

    Dodano po 3 [minuty]:

    A... i tak naprawde to praktyke znam moze lepiej niz wlasnie TY...!!!!
  • #65
    alnus
    Poziom 28  
    marian - pisałem bardziej o astronomii, a nie geografii. trochę więcej wiedzy ogólnej też widzę by się przydało. nie mogłeś zrozumiec mojej aluzji nie mając pojęcia o czym piszę. przepraszam już nie będę. wprost też ci nie napiszę, bo po co. poza tym to rzeczywiście nie to forum.
  • #66
    ALTON
    Poziom 38  
    marian1981.02 nie wydaje Ci się że pozjadałeś wszystkie rozumy świata ? :?
  • #67
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra
    ALTON napisał:
    marian1981.02 nie wydaje Ci się że pozjadałeś wszystkie rozumy świata ? :?
    NIE nie wydaje mi sie ze pozjadalem wszystkie rozumy :D Ale wydaje mi sie ze co niektorzy to na tym forum niezle cwaniakuja a jak przyjdzie co do czego to umieja dac porady typu wymien wszystkie elektrolity.
  • #68
    ALTON
    Poziom 38  
    marian1981.02 Ok przyznaję - poniekąd masz rację jednak odnoszę dziwne wrażenie że mówisz o mnie również...
  • #69
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra
    Nie ALTON nie pisze o Tobie!
  • #70
    Artur k.
    Admin grupy audio
    marian1981.02 napisał:
    Ale wydaje mi sie ze co niektorzy to na tym forum niezle cwaniakuja a jak przyjdzie co do czego to umieja dac porady typu wymien wszystkie elektrolity.


    Witam

    Zapewne Marian ma na myśli mnie, juz kiedyś o tym dyskutowalismy :)

    A tak na marginesie:

    To w końcu
    Cytat:
    Za słabe kolumny czy wzmacniacz??
    , bo chyba o tym jest mowa w temacie.

    Pozdrawiam
  • #71
    marian1981.02
    Spec od sprzętu Unitra
    Ja nie bede pisal kogo mam na mysli a kogo nie.I wiem jaki jest temat tylko nie wiem po co te aluzje do mojej osoby,ja mam swoje zdanie i mam je prawo miec i nie zgadzam sie z tym ze glosnik 100W mozna spalic wzmacniaczem 30W!!!!
  • #72
    Rocky Horror
    Poziom 31  
    Artur k. napisał:
    To w końcu
    Cytat:
    Za słabe kolumny czy wzmacniacz??
    , bo chyba o tym jest mowa w temacie.

    No właśnie...
    Kiedy wreszcie ludzie oduczą się bzdur i przyjmą do wiadomości, że NIE ISTNIEJE takie pojęcie jak "wzmacniacz za słaby dla kolumn"? Skąd takie brednie w ogóle się wzięły??? Bardzo często pisałem o tym na forum, fundując nagrody (100 pkt) dla obstających za teorią "za słabego wzmacnicza", którzy logicznie wytłumaczą zjawisko. Tylko ciekawe, że jak dotąd nikomu się jeszcze to nie udało :roll: .
    Powtórzę jeszcze raz: Tak na prawdę wzmacniaczowi kompletnie zwisa co się do niego podłączy i może to być nawet pralka automatyczna - ważne tylko, aby nie miała ona niższej impedancji niż taka, z jaką może współpracować wzmacniacz, oraz ewentualnie zbyt dużej indukcyjności własnej.

    Co z tego, że wzmacniacz ma ileśtam watów, a głośnik dużo, dużo więcej?
    Nic :!:
    Głośnik nie ma "mocy". Moc jest do niego dostarczana.
    Koniec, kropka.


    Co do spalenia 100-watowego głośnika wzmacniaczem 30W - odsyłam do zapoznania się z tematyką wszelkiej maści wzmacniaczy gitarowych, w których sygnał przesterowany stanowi samą kwintesencję dźwięku, czasem stosowną praktyką zaś jest nawet przesterowywanie samego stopnia mocy wzmacniacza. Z resztą w starszych, vintage'owych wzmacniaczach, nie posiadających głównego regulatora głośności, przester był możliwy do uzyskania w zasadzie TYLKO w stopniu mocy (notabene o mocy wyjściowej nieraz niewiele niższej od mocy głośników).
    Cóż, widocznie mam pecha, bo jakoś niezbyt często dostaję od gitarzystów do naprawy piece z usmażonymi głośnikami. Jakoś to wszystko działało i działa po dziś dzień. Czary!
  • #73
    alnus
    Poziom 28  
    ale zgadzasz się, że może wystąpić zjawisko clippingu? porównaj sobie konstrukcję głośnika gitarowego i głosnika basowego w domowym zestawie. gitarowy ma sztywne zawieszenie, basowy miękkie. sygnał przesterowany wygląda w ten sposób , że mamy w przybliżeniu prostokąt - po podaniu prostokąta na głośnik sztywny membrana szybko wyhamowyje po dotarciu sygnału na szczyt i zaraz potem podąża ( zgodnie z sygnałem) z powrotem. w miękkim basowym głosniku ta ciężka membrana słabo hamowana przez zawieszenie próbuje poruszać się siłą bezwładności dalej . jeśli porusza się dalej, to w cewce głośnika w polu magnetycznym pod wpływem ruchu indukuje się prąd. i tutaj zaczyna się rola wzmacniacza. jeśli wzmacniacz ma duży współczynnik tłumienia ( mały opór wyjściowy) powoduje elektromagnetyczny efekt hamowania ( tłumienia ) ruchu membrany. słaby ( o małym współczynniku tłumienia )wzmacniacz sobie z tym nie radzi i membrany wykonuję niekontrolowany ruch z rozpędu. moc wzmacniacza ma z tym tylko zwyczajowy związek, bo zazwyczaj współczynnik tłumienia jest wyższy w konstrukcjach o większej mocy. ale tylko zazwyczaj.
    fakt, ze trudno uszkodzić niskotonowy głośnik, który wytrzymuje ( nie ma ) moc 100 W , wzmacniaczem 10 cio watowym, ale nie jest to niemożliwe. dużo zależy od głosnika i jego obudowy. po prostu podatność mechaniczna. to tylko część zjawisk występujących przy clippingu. nie można rozpatrywać układu wzmacniacz głośnik jako para idealne źródło i rezystor. to niestety zbyt duże uproszczenie.
  • #74
    Rocky Horror
    Poziom 31  
    Generalnie zjawisko można by śmiało przyrównać do hamowania zwarciem, stosowanego w silnikach elektrycznych. Oczywiście duża bezwładność membrany głosnika, stanowi pewien problem w przypadku użytkowania kolumn ze wzmacniaczem z niskim współczynnikiem tłumienia. Dlatego np. wybitnie beznadziejnym brzmieniem cechują się połączenia: Technics i Altusy. Ten pierwszy ma zwykle mizerny współczynnik tł., Altusy zaś cechują się sporymi rezonansami, obarczającymi pracę głośnika niskotonowego. Generalnie jednak jest to zależność odnosząca się bardziej do parmetrów niż arawyjności. Słaby współczynnik nie jest jeszcze okolicznością pozwalającą na zniszczenie któregoś z elementów, chyba że mamy do czynienia ze wzmacniaczem tak patologicznym, że jednak - ale to już by był nie wzmacniacz, ale pomyłka konstruktorska. Swobodę ruchu membran głośników zaś, wyznacza również sama skrzynia (jej objętość, ewentualna obecność otworów basowych lub stratnych), podczas której obliczania w końcu też uwzględnia się wytrzymałość mechaniczną głośnika.
    Reguła, że czym większa moc, tym większy współczynnik, czasami się sprawdza, nie należy jednak jej tak przyjmować za przysłowiową dobrą monetę. Przykładowo współczynnik tłumienia Diory WS504B (2x80W) to zaledwie 13.7, podczas gdy u Radmora 5412 (2x35W) sięga on aż 80! Sugerowanie się samą mocą, może - jak widać, wyprowadzić daleko na manowce. Jest to parametr zbyt mało mówiący.
    Skoro więc nie ma recepty na określenie tak wprost, czy dany wzmacniacz może współpracować z daną kolumną bez ryzyka usterki, najbezpieczniej jest zachować kolumnom rezerwę mocy, kupując wzmacniacz o mocy mniejszej, ponieważ w ten sposób przynajmniej nigdy nie przeciążymy głośników mocowo, a wcale nie ma do końca pewności, że duża moc wzmacniacza = dobry współczynnik tłumienia. Zwłaszcza, że czym większa moc wyjściowa, tym jakoś trudniej producentom (przynajmniej sprzętu 'popularnego') przepchnąć dobry zasilacz :roll: ...

    Mała uwaga:
    Clipping - z ang. obcinanie. Zjawisko obcinania wierzchołków przebiegu sygnału w momencie przesterowania układu.
    Pojęcie "clippingu" to trochę co innego niż to o czym piszesz, ale to tak nawiasem mówiąc.
  • #75
    alnus
    Poziom 28  
    chciałem odróżnić dwa zjawiska - obcinanie wierzchoków przy przesterowaniu elektrycznym ( załóżmy na wejściu wzmacniacza) i obcinanie na skutek braku kontroli nad głosnikiem. faktycznie definicja dotyczy obcinania, ale jak zobaczysz dwa oscylogramy sygnału wyjściowego spowodowane opisywanymi zjawiskami , to będą się różnić, ale w obydwu zauważysz "obcięte wierzchołki" . taka jest moja wiedza póki co, ale nie znaczy to , ze nie mogę się mylić, i że nie przyjmuje do wiadomości żadnych argumentów. zgadzam się że współczynnik tłumienia to raczej parametr jakosciowy, ale stanowczo niedoceniany przy doborze głosników. i własciwie jest to nieszkodliwe, póki ktoś rozsądny pokręci gałką w lewo jak coś zacznie pierdzieć w głosniku. jeśli nie pokręci - bezpieczna rezerwa mocy może okazać się zbyt mała . zwłaszcza, że to co producenci głośników wypisują na tabliczkach znamionowych, to 80% marketingu i może 20% rzeczywistosci. parę firm głosnikowych wogóle nie podaje "mocy" głośników , tylko sugerowaną moc wzmacniacza. wg mnie to uczciwsze podejście do sprawy. jasne, że trzeba mieć jakiś punkt zaczepienia przy doborze głosników i na początek jest to impedancja, a później może być "moc" tyle, że jak wszędzie należy zachować rozsądek i mieć świadomość dlaczego są to reguły bardzo kruche.
  • #76
    Rocky Horror
    Poziom 31  
    alnus napisał:
    zgadzam się że współczynnik tłumienia to raczej parametr jakosciowy, ale stanowczo niedoceniany przy doborze głosników. i własciwie jest to nieszkodliwe, póki ktoś rozsądny pokręci gałką w lewo jak coś zacznie pierdzieć w głosniku. jeśli nie pokręci - bezpieczna rezerwa mocy może okazać się zbyt mała

    Dlatego też sytuacja przemawia za zastosowaniem dostatecznie dużej rezerwy mocy, za tworzeniem zestawienia 'debiloodpornego'. Stosunek mocy rzędu 2/3 jest tutaj dość uniwersalny i w większości przypadków dobrze się sprawdza - można przyjąć, że przy wzmacniaczu o słabym wsp. tłumienia wszystko będzie grało dobrze. W miarę polepszania współczynnika zaś, możemy się już zbliżać coraz bardziej do granicy mocy kolumn, bez ryzyka ich uszkodzenia.


    Cytat:
    parę firm głosnikowych wogóle nie podaje "mocy" głośników , tylko sugerowaną moc wzmacniacza. wg mnie to uczciwsze podejście do sprawy

    Osobiście byłem zawsze bardzo negatywnie nastawiony do takiego procederu. Wyobraźmy sobie, że rzeczywista moc kolumn to 80W, na tabliczce znamionowej pisze: od 30 do 150W. Wg jakich norm zostało to wyznaczone? Przecież jak podłączę wzmacniacz 150W i pójdę na żywioł przez dłuższy czas, to usmażę kolumny! Od 30 - tzn jak podłączę wzmacniacz 15W to co się stanie, zniesie jajko? A jeśli będę używać wzmacniacza 50W, ale akurat wysteruję go dajmy na to do 5? To jakieś dziwne nieporozumienie :roll: . Wolałbym jednak wiedzieć, jaka jest rzeczywista moc znamionowa kolumn, a nie dumać nad jakimiś przedziałami które nic nie znaczą...
  • #77
    alnus
    Poziom 28  
    cały problem , że "moce" kolumn to pojęcie co najmniej względne. nikt nie podaje faktycznej długotrwałej mocy dla niskich częstotliwości, tylko dla średniego sygnału muzycznego. i tu zaczyna się problem , bo to oznacza zupełnie co innego dla średniego sygnału techno , a co innego dla średniego sygnału koncertów skrzypcowych. może faktycznie podawanie sugerowanej mocy wzmacniacza to nie najlepszy pomysł - zgodze się ale weź sobie wykres dopuszczalnej mocy względem częstotliwości dla głośnika niskotonowego w obudowie (jakiejkolwiek). dla coraz niższych częstotliwości moc głośnika diametralnie spada . który z producentów podaje moc znamionową równą mocy dla najniższych częstotliwości? przeważnie podają moc znacznie większą niż nawet znamionowa moc głosnika niskotonowego, zmierzona w komfortowych warunkach w małej obudowie zamkniętej i do tego przy 1kHz. dlatego niestety zazwyczaj moc na tabliczce nic nie znaczy. a jeśli chodzi o to, że nic nie może się stać wzmacniaczowi o niskim współczynniku tłumienia i głośnikom podatnym na clipping, to też nie do końca prawda.jest OK dopóki rozsądnie kręcimy gałką. jeśli już zjawisko wystąpi, następują gwałtowne zmiany rezystancji obciążenia wzmacniacza (w skrajnych przypadkach głosniki potrafią dać impulsy prądu w przeciwfazie). wzmacniacz zmuszany jest do wydatkowania znacznie większej mocy niż potrafi i może polec w walce. co do samych głośników - już napisałem jak palą się wtedy kopułki, a dla samych niskotonowych praca na takich zniekształceniach i jak się okazuje również wbrew pozorom mocy też nie jest zdrowa. jeśli już wytrzymają termicznie, może nastąpić ich mechaniczne uszkodzenie.znając ludzką pomysłowość są rozwiązania mniej lub bardziej debiloodporne, ale nie ma całkiem odpornych. jedyne wyjście to rozsądek.
  • #78
    tomek1212
    Poziom 16  
    zamykam temat bo i tak nic sie z tego nie dowiedziałem