Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
MetalworkMetalwork
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kolektor słoneczny za 1500 zł

Mariiusz 04 Lut 2011 23:13 3647556 12812
  • #4351
    mirrzo

    Moderator na urlopie...
    Czyli jaki WYMIERNY wpływa ma temperatura na sprawność tych solarów? Kto z producentów rozpatruje i uwzględnia te wartości w materiałach dla projektantów, instalatorów i użytkowników?
  • MetalworkMetalwork
  • #4352
    bachus1
    Specjalista - kolektory słoneczne
    Witam.
    Marku.
    Zwróć uwagę, że ja dla Ulricha jestem konkurencją czy również odwrotnie, zwróć uwagę, że ani razu tu na tym forum nie zachwalałem swoich kolektorów bo zakazuje mi to regulamin. Gdybym był w stosunku do moich czytelników nieuczciwy robił bym to. Tu obowiązuje mnie pewien obiektywizm w stosunku do siebie jak i do innych, pewnie, że można powiedzieć co dla jednego jest obiektywne dla drugiego nie. Ale jeszcze nikt tu nie zarzucił mi braku obiektywizmu. A więc w stosunku do mojej szanownej konkurencji też muszę być obiektywny. Może Ty nie wiesz ale ja wiem, że Ulrich ma jednak badania na podstawie których przyznano im Solar Keymark i nie ważna w jakim instytucie im to robiono, jest to fakt niezaprzeczalny. A tu jest to o czym mówimy: http://solarkey.dk/solarkeymarkdata/qCollecto...ificates/ShowQCollectorCertificatesTable.aspx
    Jak widzisz jest to prawda. O jakości i parametrach tych kolektorów możemy podyskutować najlepiej zakładając nowy temat i nawet zaprosić do dyskusji kolegę mirrzo było by to nawet bardzo ciekawe poznać zdanie fachowca po przeciwnej stronie. Na temat Solar Keymark mam własne zdanie i pewnie niedługo powstanie nowe opracowanie na mojej stronie, mam również własne zdanie na temat norm na kolektory co dałem wyraz w prezentowanym poprzednio linku - zajrzyj, będzie o czym podyskutować.
    mirzzo napisał:
    Cytat:
    Czyli jaki WYMIERNY wpływa ma temperatura na sprawność tych solarów?

    Chyba składnia zdania powinna być taka: "Czyli jaki WYMIERNY wpływ ma temperatura kolektora na sprawność..." tak ja to pytanie zrozumiałem.
    I odpowiadam: Posłużę się przykładem bardziej obrazowym i bardziej oczywistym.
    W parametrach np. grzejników panelowych podawana jest ich "moc promieniowania cieplnego". Ale zawsze są sztywno założone parametry temperatury powrotu i zasilania (np. 45/55). Ale gdy zmienimy któryś z tych parametrów np. powrotu (35) co wiąże się ze zmianą przepływu to moc grzejnika się też zmieni a przecież to ten sam grzejnik. Podobnie jest z wymiennikami płytowymi i pompami ciepła i innymi urządzeniami grzewczymi. Tak również dzieje się z kolektorami. Zmiana jednego parametru powoduje natychmiast zmianę innego. Dla tego w kolektorze podaje się parametr sprawności nie w formie jednego parametru a w formie wykresu w zależności od różnicy temperatur co prezentowałem na wykresach.
    Cytat:
    Kto z producentów rozpatruje i uwzględnia te wartości w materiałach dla projektantów, instalatorów i użytkowników?

    Po części w Twoim pytaniu jest odpowiedź. I to jest dobre pytanie. Siebie pominę. ale czy Ty bierzesz to pod uwagę projektując instalację? A wiesz dla czego? bo mało kto wie jak prawidłowo interpretować wyniki badań, i tu mały test dla wszystkich; co to są parametry strat cieplnych a1 i a2 i jaki wpływ one mają na sprawność kolektora (najlepiej własnymi słowami). Sprawność, uzysk, straty są podstawowymi parametrami technicznymi kolektora, są jeszcze modyfikator kąta padania, stała cieplna kolektora. Nawet w dużych firmach od kolektorów techniczni nie wiedzą z czym to się je. A za to wszyscy widzą sprawność i to tą, która jest rzadko osiągalna.
    Pozdrawiam.
    Witold
  • #4353
    Semir
    Poziom 17  
    bachus1 napisał:

    ..... bo mało kto wie jak prawidłowo interpretować wyniki badań, i tu mały test dla wszystkich; co to są parametry strat cieplnych a1 i a2 i jaki wpływ one mają na sprawność kolektora (najlepiej własnymi słowami). Sprawność, uzysk, straty są podstawowymi parametrami technicznymi kolektora, są jeszcze modyfikator kąta padania, stała cieplna kolektora. Nawet w dużych firmach od kolektorów techniczni nie wiedzą z czym to się je. A za to wszyscy widzą sprawność i to tą, która jest rzadko osiągalna.
    Pozdrawiam.
    Witold


    Korzystając z norm PN-EN 12975-2 (metody badań)
    a1 to liniowy współczynnik strat ciepła określa stratę w sytuacji gdy temperatura absorbera jest zbliżona do temp. otoczenia.
    a2 to nieliniowy współczynnik strat ciepła określa jw przy różnicy temperatur absorber-otoczenie (absorber o wyższej temp).
    Wsp. a1 oraz a2 wyznacza się doświadczalnie w specjalistycznych ośrodkach badań.
    Im a2 jest mniejsze tym mniejsze straty cieplne do otoczenia generuje absorber czyli kolektor posiada lepszą izolację.
    Oczywiście dla porządku trzeba dodać iż całość wyliczeń nie może obejść się bez sprawności optycznej zestawu szkło-absorber.
  • MetalworkMetalwork
  • #4354
    Tarnus
    Poziom 20  
    bachus1 napisał:
    Witam.
    Może Ty nie wiesz ale ja wiem, że Ulrich ma jednak badania na podstawie których przyznano im Solar Keymark i nie ważna w jakim instytucie im to robiono, jest to fakt niezaprzeczalny.


    Zadam więc pytanie. Czy dla ciebie certyfikat Solar Keymark i SPF to to samo?


    Wyznaczanie współczynnika sprawności według SPF:

    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G * x²
    gdzie x = (Tm – Ta) / G

    G napromieniowanie efektywne w W/m2, G efektywny = Gsłońce · cos(kąt padania). Wynika z tego że za każdym razem w ciągu dnia należy skorygować wartość efektywną G jaką podstawiamy do wzoru. Spodziewać się należy że najwyższa wartość osiągalna będzie w południe przy optymalnym nakierowaniu kolektora. Przykładowo jeżeli słońce promieniuje z mocą 900W/m2 ale kolektor jest obrócony o 40° (np. po południu) to wtedy efektywna wartość promieniowania wyniesie nie 900W/m2 lecz 689.4 W/m2

    Ta temperatura otoczenia
    Tm temperatura kolektora

    a1 współczynnik strat W/m2K określa straty ciepła kolektora do otoczenia im większy tym większe są straty. Zależny od izolacji termicznej, odległości między absorberem a pokrywą, mostków termicznych (podłączenia kroćce itepe.)

    a2 współczynnik strat W/m2K2 Opisuje kształt krzywej. Jest to coś jakby pomocniczy współczynnik korygujący. Im wyższa jego wartość tym krzywa bardziej zakrzywiona (zdelinearyzowana). Zależny jest od promieniowania termicznego absorbera przy wyższych temperaturach (prawo Stefana
    Boltzmanna) a także odkształcenia absorbera pod wpływem wysokich temperatur.

    n0 Maksymalny możliwy do uzyskania współczynnik konwersji promieniowania na energię cieplną który jest najwyższy przy zerowej różnicy temperatur kolektora i otoczenia. Zależnyjest od grubość powłoki absorbera, rodzaju materiału, połączenie między kanałem cieczy a blachą absorbera i przepływu.

    Dla kolektorów wyznacza się jeszcze nie mniej ważne współczynniki kąta padania napromieniowania. W przypadku płaskich w obu osiach obowiązuje raczej ta sama zależność natomiast w wielu próżniowych różnią się znacznie - istnieje dość silna kierunkowość kolektora próżniowego.
    Dlatego uczciwy dobry instalator nie zamontuje kolektora próżniowego w przypadkowym miejscu. Ba nawet musi odwieźć kupującego na rzecz kolektorów płaskich gdy inwestor się uprze "tu w tym miejscu chce go mieć" Jeżeli zostanie stwierdzone że Kąt IAM będzie bardzo niekorzystny na sięł umieszczenie próżniowego doprowadzi po prostu do wyrzucenia pieniędzy w błoto.
    Teraz moi mili powiedzcie mi od którego sprzedawcy kolektorów albo montera usłyszeliście tego typu informacje?

    Ważny jest też stała czasowa oraz pojemność cieplna. Im krótsza stała czasowa tym lepiej kolektor sobeie poradzi z szybkim przekazaniem energii cieplnej do medium. Tak samo pojemność cieplna - im niższa tym mniej energii kolektor potrzebuje na rozgrzanie samego siebie. Te dwa parametry są bardzo istotne w dni kiedy słońce dociera przez zmieniające się zachmurzenie.

    Pozostaje jeszcze powierzchnia apertury. Jest to powierzchnia kolektora na którą padają _nie_skupiane_ promienie słoneczne. I to jest kością niezgody w wyznaczaniu sprawności płaskich i próżniowych.
    Mogę też postawić przecież lustro obok płaskiego co nie?

    Dodano po 1 [godziny] 1 [minuty]:

    maxhurt napisał:

    Czy można taki ciepłomierz zamontować w dowolnej pozycji zachowując kierunek przepływu?


    Można ale musisz brać pod uwagę że ciepło właściwe wody jest wyższe niż glikolu w zależności od jego stężenia.
    Np. glikolu np. 50% to około 1,0 podczas gdy woda to 1,16
    Może da się wpisać inną wartość ciepła właściwego w tym ciepłomierzu? Jeśli nie to wynik wskazywany prze niego musisz skorygować sobie o te 0,16.

    Marek
  • #4355
    Semir
    Poziom 17  
    Tarnus napisał:

    Wyznaczanie współczynnika sprawności według SPF:

    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G * x²
    gdzie x = (Tm – Ta) / G

    G napromieniowanie efektywne w W/m2, G efektywny = Gsłońce · cos(kąt padania). Wynika z tego że za każdym razem w ciągu dnia należy skorygować wartość efektywną G jaką podstawiamy do wzoru. Spodziewać się należy że najwyższa wartość osiągalna będzie w południe przy optymalnym nakierowaniu kolektora. Przykładowo jeżeli słońce promieniuje z mocą 900W/m2 ale kolektor jest obrócony o 40° (np. po południu) to wtedy efektywna wartość promieniowania wyniesie nie 900W/m2 lecz 689.4 W/m2

    Ta temperatura otoczenia
    Tm temperatura kolektora


    Powinno być chyba :

    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * x²


    Tarnus napisał:


    a1 współczynnik strat W/m2K określa straty ciepła kolektora do otoczenia im większy tym większe są straty. Zależny od izolacji termicznej, odległości między absorberem a pokrywą, mostków termicznych (podłączenia kroćce itepe.)

    a2 współczynnik strat W/m2K2 Opisuje kształt krzywej. Jest to coś jakby pomocniczy współczynnik korygujący. Im wyższa jego wartość tym krzywa bardziej zakrzywiona (zdelinearyzowana). Zależny jest od promieniowania termicznego absorbera przy wyższych temperaturach (prawo Stefana
    Boltzmanna) a także odkształcenia absorbera pod wpływem wysokich temperatur.


    To przecież proste odejmujesz od pozyskanej energii całkowitej (bez strat) zmierzone straty a1 występujące przy małych różnicach temp. absorber-otoczenie (praca kolektora wiosna, jesień) oraz straty występujące przy dużych różnicach temp. a2 (praca kolektora latem).
    Obydwa współczynniki są ważne do wyznaczenia sprawności cieplnej kolektora.

    Tarnus napisał:

    n0 Maksymalny możliwy do uzyskania współczynnik konwersji promieniowania na energię cieplną który jest najwyższy przy zerowej różnicy temperatur kolektora i otoczenia. Zależnyjest od grubość powłoki absorbera, rodzaju materiału, połączenie między kanałem cieczy a blachą absorbera i przepływu.


    O grubości powłoki możemy mówić w przypadku farb natomiast pokrycia selektywne to nic innego jak filtry pasmowo-przepustowe i ich skład i nazwijmy to "grubość" są z góry ustalone i powtarzalne w procesie produkcji. Raczej przypadkowość w powstawaniu takiej warstwy nie ma zastosowania.
  • #4356
    bachus1
    Specjalista - kolektory słoneczne
    Witam.
    Tarnus napisał:
    Cytat:
    Zadam więc pytanie. Czy dla ciebie certyfikat Solar Keymark i SPF to to samo?

    Nie nie to samo, SPF to laboratorium, które na podstawie badań wydaje raport a Keymark to znak handlowy jak wiele innych (np. błękitny anioł). Wystarczy, że go posiadasz to pies z kulawą nogą nie zajrzy do raportu. A, że w raporcie sprawność jest na poziomie 45% to już nikogo nie obchodzi. Taka jest obecna rzeczywistość. Normy nic nie mówią o dolnych granicach sprawności czy uzysku, ważne, że będą powtarzalne dla kolektorów a Keymark tylko to potwierdza narzucając dodatkowe badania wytrzymałościowe. W konsekwencji jest tak, że nie ważne jest co z kolektora uzyskujemy, Ważne, że wytrzyma na dachu 20 lat. I to właśnie potwierdza Keymark.
    Cytat:
    Teraz moi mili powiedzcie mi od którego sprzedawcy kolektorów albo montera usłyszeliście tego typu informacje?

    Wiesz dobrze, że od żadnego o tym oczym my tu mówimy oni nie mają zielonego pojęcia.
    pozdrawiam.
    Witold
  • #4357
    Tarnus
    Poziom 20  
    Semir napisał:


    Powinno być chyba :

    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * x²


    Nie.


    Semir napisał:

    To przecież proste odejmujesz od pozyskanej energii całkowitej (bez strat) zmierzone straty a1 występujące przy małych różnicach temp. absorber-otoczenie (praca kolektora wiosna, jesień) oraz straty występujące przy dużych różnicach temp. a2 (praca kolektora latem).
    Obydwa współczynniki są ważne do wyznaczenia sprawności cieplnej kolektora.


    Nie ważne czy to proste czy nie i jak co odejmujesz. Pytanie dotyczyło esencji metody i opisu parametrów i zależności od konstrukcji a nie prostoty obliczenia.
    Opisz lepiej metodę wyznaczenia a1 i a2 jeśli potrafisz :)

    Semir napisał:

    O grubości powłoki możemy mówić w przypadku farb natomiast pokrycia selektywne to nic innego jak filtry pasmowo-przepustowe i ich skład i nazwijmy to "grubość" są z góry ustalone i powtarzalne w procesie produkcji. Raczej przypadkowość w powstawaniu takiej warstwy nie ma zastosowania.



    Nie ważne czy grubość jest stała czy nie. Zależności i wpływ na te trzy parametry jakie podałem wynikają z jej osobliwości i w ogóle całego kolektora czy tego chcesz czy nie.


    Marek

    Dodano po 14 [minuty]:

    bachus1 napisał:

    Nie nie to samo, SPF to laboratorium, które na podstawie badań wydaje raport a Keymark to znak handlowy jak wiele innych (np. błękitny anioł).


    No właśnie.
    W SPF badany był tylko jeden kolektor Ulricha. Model 18rurowy a znaczek SPF umieszczają przy każdym kolektorze.

    Nie mówimy tu o Solar Keymark czy DIN czy jeszcze innych. Tych nie sprawdzałem czy są zasadne w uzyciu czy nie ale co do SPF to mam tego pewność że Ulrich jak i wielu innych oszukują że ich wszystkie wskazane modele były w instytucie SPF.
    Był jeden :) tylko... zwróć uwagę na opis w nagłówku raportu którego kolektora dotyczyło badanie.

    Marek
  • #4358
    Semir
    Poziom 17  
    Tarnus napisał:
    Semir napisał:


    Powinno być chyba :

    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * x²


    Nie.

    Nie ważne czy to proste czy nie i jak co odejmujesz.

    Nie ważne czy grubość jest stała czy nie.



    Widzę, że dla Ciebie niewiele jest rzeczy ważnych a wzory jak już przepisujesz to rzetelnie chyba że sam tworzysz nowe.
    http://www.amsol.pl/index-istotne_parametry.html
  • #4359
    bachus1
    Specjalista - kolektory słoneczne
    Witam.
    Marku.
    Zgoda na to nie zwróciłem uwagi ale dla mnie nie ma znaczenia które z akredytowanych laboratoriów zrobi badania. Te laboratoria to sieć jak Biedronka. Tam nawet między nimi krążą kolektory, które są badane a wyniki porównywane czy aby nie za bardzo różnią się między sobą. To jest niezły geszft z badania kolektorów (na Keymark ok 10tyś euro). Podejrzewam, że Semir zrobił by takie badanie w 1 tydzień i za wiele mniej W Polsce też jest laboratorium ale niestety cofnięto im akredytację a jest to laboratorium do badań całorocznych jako jedno z niewielu w europie.
    pozdrawiam.
    Witold
  • #4360
    Tarnus
    Poziom 20  
    Semir napisał:

    Widzę, że dla Ciebie niewiele jest rzeczy ważnych a wzory jak już przepisujesz to rzetelnie chyba że sam tworzysz nowe.
    http://www.amsol.pl/index-istotne_parametry.html


    Daruj sobie sarkazm. Chcesz powiedzieć że ci panowie się mylą?
    http://www.solarenergy.ch/index.php?id=203&L=6

    A oto przykładowe obliczenie z poradnika do programu SPF.

    1.) Berechnung von x
    (obliczenie x):
    x = (Tm-Ta)/G = (67-23)/800 = 44/800 = 0.055

    2.) Damit kann der momentane Wirkungsgrad bestimmt werden
    (wyliczenie chwilowego współczynnika sprawności):
    η=η0 - a1·x - a2·G·x2
    η=0.774 – 3.4 · 0.055 – 0.0062 · 800 · 0.055^2 ≈ 0.542

    Der Wirkungsgrad des Kollektors in diesem Betriebszustand ist also 54.2%.
    (Współczynnik sprawności kolektora w tym reżimie pracy wynosi więc 54.2%.

    Wspomniałem też że są pewne wyjątki kiedy G w wyliczeniu x się pomija ale tylko we wzorze na x.

    Jest jeszcze taki η = η0 * G – a *1 (Tm-Ta) – a2 * (Tm-Ta)^2
    Tym wyliczysz wartość promieniowania jakie uzyskasz "na czysto" i wychodzi że z G=800 uzyskamy efektywnie 433,6
    800*54,2%=433,6

    Więc też pozwolę sobie na z sarkazm i stwierdzę że szukasz wiedzy w przypadkowych miejscach a nie tam gdzie się opracowuje metody badań i tworzy te wzory

    Nie odpowiedziałeś na pytanie wcześniejsze. Potrafisz opisać w jaki sposób określa się a1 oraz a2?


    Marek

    Dodano po 50 [minuty]:

    Semir napisał:

    O grubości powłoki możemy mówić w przypadku farb natomiast pokrycia selektywne to nic innego jak filtry pasmowo-przepustowe


    Żadne jakieś filtry pasmowo przepustowe. Co niby one takiego mają filtrować?
    Jeśli już tylko prędzej porównał bym do półprzewodników.

    Marek
  • #4361
    mirrzo

    Moderator na urlopie...
    bachus1 napisał:
    ... ani razu tu na tym forum nie zachwalałem swoich kolektorów... obowiązuje mnie pewien obiektywizm w stosunku do siebie jak i do innych.

    Jesteś WIELKI :)
    bachus1 napisał:
    ... i nawet zaprosić do dyskusji kolegę mirrzo było by to nawet bardzo ciekawe poznać zdanie fachowca po przeciwnej stronie....

    Nie jestem aż takim fachowcem w tej branży, więc przyjmuję Twoje doświadczenie jako wystarczające dla wyjaśnienia wielu spraw tu i na "rynku".
    bachus1 napisał:

    Czyli jaki WYMIERNY wpływa ma temperatura na sprawność tych solarów? Chyba składnia zdania powinna być taka: "Czyli jaki WYMIERNY wpływ ma temperatura kolektora na sprawność..." tak ja to pytanie zrozumiałem

    Mówiliśmy o temperaturze zewnętrznej, a nie o temp. kolektora. Dlatego zadałem to pytanie. Poniekąd można te wartości powiązać, więc OK
    Jednak w Twoim opracowaniu również nie wspominasz o tej temperaturze, tylko o długości dnia:
    "Największy wpływ na uzysk energetyczny instalacji solarnej ma długość dnia. W najkrótszym dniu w roku ( 22 grudzień ) kolektory słoneczne będą dogrzewać tylko przez cztery do pięciu godzin, zaś w najdłuższym dniu roku ( 22 czerwiec ) słońce operuje nad kolektorami przez około piętnaście godzin. Wraz ze zmienną długością dnia zmienia się również kąt padania promieni słonecznych na kolektory...", zresztą jak wszyscy, którzy to sprzedają i montują.

    Dywagacje teoretyczne nie mają miejsca na budowie, więc nikt sobie tym głowy nie zaprząta.
    Z mojego doświadczenia wynika, że im więcej danych starasz się włożyć do głowy inwestora, tym bardziej oddala się wizja współpracy. Swoją wiedzę musimy wykorzystać do jak najlepszego wykonania pracy, co w efekcie będzie skutkowało poleceniem nas, jako fachowca.
  • #4362
    Semir
    Poziom 17  
    Tarnus napisał:

    A oto przykładowe obliczenie z poradnika do programu SPF.

    1.) Berechnung von x
    (obliczenie x):
    x = (Tm-Ta)/G = (67-23)/800 = 44/800 = 0.055

    2.) Damit kann der momentane Wirkungsgrad bestimmt werden
    (wyliczenie chwilowego współczynnika sprawności):
    η=η0 - a1·x - a2·G·x2
    η=0.774 – 3.4 · 0.055 – 0.0062 · 800 · 0.055^2 ≈ 0.542

    Der Wirkungsgrad des Kollektors in diesem Betriebszustand ist also 54.2%.
    (Współczynnik sprawności kolektora w tym reżimie pracy wynosi więc 54.2%.


    Fajnie, że określiłeś o co Ci chodzi liczysz chwilowy wsp. sprawności powierzchni absorbera (apertury) Ten wzór właśnie do tego jest. Licząc za Tobą wychodzi ta chwilowa sprawność 57.2% ale się nie czepiam. W przypadku sprawności całego kolektora i to w funkcji całorocznej pracy to bardziej skomplikowane.

    Tarnus napisał:

    Więc też pozwolę sobie na z sarkazm i stwierdzę że szukasz wiedzy w przypadkowych miejscach a nie tam gdzie się opracowuje metody badań i tworzy te wzory


    Korzystam z takiego przypadkowego miejsca:
    Kolektor słoneczny za 1500 zł
    Tu jest omawiany wzór:

    Kolektor słoneczny za 1500 zł

    Poprawiając Twój zapis chodziło o poprawną i jednoznaczą formę tego wzoru ale kto by się przejmował takimi szczegółami.

    Tarnus napisał:

    Żadne jakieś filtry pasmowo przepustowe. Co niby one takiego mają filtrować?
    Jeśli już tylko prędzej porównał bym do półprzewodników.


    Taki poziom wiedzy nt. powłok selektywnych prezentują panowie z marketingu (bez urazy).

    Dodano po 38 [minuty]:

    bachus1 napisał:
    ...Podejrzewam, że Semir zrobił by takie badanie w 1 tydzień i za wiele mniej W Polsce też jest laboratorium ale niestety cofnięto im akredytację a jest to laboratorium do badań całorocznych jako jedno z niewielu w europie.
    pozdrawiam.
    Witold


    Witku
    Ciekawa propozycja ale jak wiesz zmagam się z innym tematem, który przez swoją wielowątkową strukturę pochłania mi wiele czasu. Staram się go zaimplementować u siebie zobaczymy co z tego wyjdzie.
    pozdrawiam
  • #4363
    Tarnus
    Poziom 20  
    Semir napisał:

    Fajnie, że określiłeś o co Ci chodzi liczysz chwilowy wsp. sprawności powierzchni absorbera (apertury) Ten wzór właśnie do tego jest. Licząc za Tobą wychodzi ta chwilowa sprawność 57.2% ale się nie czepiam. W przypadku sprawności całego kolektora i to w funkcji całorocznej pracy to bardziej skomplikowane.


    Jakie znowu 57.2% ???

    Semir proszę cię... przecież cały czas o tym piszę że odwołuję się do badań na stronie SPF i wykresów _tam_ podanych.
    Przecież ten twój wzór też jest "instantaneous" - chwilowy tylko widocznie w tym wcześniejszym jaki podałeś chcąc mnie poprawić nieco inaczej się to liczy bez G i wychodzi że współczynniki będą nieco wyższe.



    Cytat:

    Taki poziom wiedzy nt. powłok selektywnych prezentują panowie z marketingu (bez urazy).


    Nie czuję żadnej urazy. Jako elektronik po prostu wiem co to jest filtr pasmowo przepustowy. To taki który przepuszcza środkowy fragment widma a resztę po bokach obcina. Zgodnie z tym powłoka selektywna powinna przepuszczać do niżej położonego metalu tylko pewien wycinek widma (odfiltrowany pasmowo) a resztę olać. Tylko w jakim celu odfiltrowywać ma tą pozostałe części boczne widma także niosące energię to tego już nie mam pojęcia . Może ty mi wyjaśnisz?

    Druga sprawa, to filtry pasmowo przepustowe pasywne działają w obie strony tak samo. Powłoka selektywna zachowuje się jednak inaczej. Chodzi o to aby z jednej strony jako idealna czerń pochłonęła maksymalną ilość promieniowania (i bez jakiś tam filtracji) a z drugiej strony aby do otoczenia wypromieniowała jak najmniej.

    Marek

    Dodano po 19 [minuty]:

    Semir napisał:

    Tu jest omawiany wzór:

    Kolektor słoneczny za 1500 zł

    Poprawiając Twój zapis chodziło o poprawną i jednoznaczą formę tego wzoru ale kto by się przejmował takimi szczegółami.



    Semir ty nie dowidzisz na starość czy co?
    Przecież w tym wzorze jak byk stoi G przed nawiasem !!!
    Masz źródło wiedzy ale co z tego skoro nie potrafisz go przeczytać ze zrozumieniem.


    Marek
  • #4364
    Semir
    Poziom 17  
    Tarnus napisał:

    Semir proszę...przecież cały czas o tym samym piszę i odwołuję się do badań na stronie SPF i wykresów _tam_ podanych.


    No widzisz chodzi o ten "głupi" nawias na zdjęciu które zamieściłem prawie to samo ale.. efekt to możliwa taka interpretacja:

    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G * x²
    gdzie x = (Tm – Ta) / G
    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G*(Tm – Ta)2/G
    w odróżnieniu:
    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G*[(Tm – Ta)/G]2
    Dlatego normy podają jednoznacznie wzór.

    Jeśli chodzi o ten filtr to tak jest jak piszesz obcina pasmo z dołu w okolicy 350-400nm oraz z góry w okolicy 2um. Na stronach SPF też masz ten wykres absorpcji. http://www.solarenergy.ch/Absorbers.96.0.html?&L=6
    Dzieje się tak bo absorbowanie pasma dalekiej podczerwieni nie przynosi korzyści ponieważ nie można skutecznie zapobiec wtórnej jej emisji z absorbera poza tym wartość energetyczna tego zakresu jest zdecydowanie mniejsza niż z części widzialnej i bliskiej podczerwieni. Dlatego zdecydowano się na takie rozwiązanie. Natomiast skuteczną ochroną remisji w ramach działania filtru jest warstwa antyrefleksyjna która dopełnia warunki poprawnej pracy absorbera (tu masz tą jednokierunkowość).
  • #4365
    Tarnus
    Poziom 20  
    Semir napisał:

    No widzisz chodzi o ten "głupi" nawias na zdjęciu które zamieściłem prawie to samo ale.. efekt to możliwa taka interpretacja:

    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G * x²
    gdzie x = (Tm – Ta) / G
    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G*(Tm – Ta)2/G
    w odróżnieniu:
    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G*[(Tm – Ta)/G]2
    Dlatego normy podają jednoznacznie wzór.


    Semir co piłeś?
    Nawias jest po to aby podnieść całe [(Tm – Ta)/G] do kwadratu czyli nic innego jak x^2 bo x=(Tm-Ta)/G. Bez nawiasu zapis jak na fotografii oznaczał by podniesienie do kwadratu tylko parametru Ta.

    Ma być tak η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G*[(Tm – Ta)/G]^2
    co jest tym samym co wzór jaki przepisuję od początku
    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G*x^2

    Jak widzisz w obu przypadkach (Tm – Ta)/G podniesione do kwadratu i następnie pomnożone przez G a ty twierdzisz że wzór jest bez mnożenia przez G podając jako przykład najpierw wzór bez G z jakiejś strony a następnie zdjęcie na którym to mnożenie przez G jednak istnieje.
    Masz jeszcze jakiś problem? Jakieś rozdwojenie jaźni czy co?

    Obowiązują pewne zasady zapisu więc naucz się korzystać ze znaku ^ bo bez niego jest to zwykłe mnożenie przez 2 a nie potęga.

    Semir napisał:

    Jeśli chodzi o ten filtr to tak jest jak piszesz obcina pasmo z dołu w okolicy 350-400nm oraz z góry w okolicy 2um. Na stronach SPF też masz ten wykres absorpcji. http://www.solarenergy.ch/Absorbers.96.0.html?&L=6
    Dzieje się tak bo absorbowanie pasma dalekiej podczerwieni nie przynosi korzyści ponieważ nie można skutecznie zapobiec wtórnej jej emisji z absorbera poza tym wartość energetyczna tego zakresu jest zdecydowanie mniejsza niż z części widzialnej i bliskiej podczerwieni. Dlatego zdecydowano się na takie rozwiązanie. Natomiast skuteczną ochroną remisji w ramach działania filtru jest warstwa antyrefleksyjna która dopełnia warunki poprawnej pracy absorbera (tu masz tą jednokierunkowość).


    To coś piszesz nie tak. Nie wiem czy dobrze celowe rezygnowanie z absorbcji niskiej podczerwieni gdyż to jest fragment widma który przebija się dość skutecznie przez chmury :) Jeżeli tak to znaczy że warto i ten fragment widma absorbować a co do jego remisji to może i istnieje ale zawsze w mniejszym stopniu niż emisja więc zysk zawsze jest.
    Wydaje mi się że cecha taka powłoki jest przypadkowa a nie zamierzona.

    Marek
  • #4366
    Semir
    Poziom 17  
    Tarnus napisał:
    Semir napisał:

    No widzisz chodzi o ten "głupi" nawias na zdjęciu które zamieściłem prawie to samo ale.. efekt to możliwa taka interpretacja:

    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G * x²
    gdzie x = (Tm – Ta) / G
    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G*(Tm – Ta)2/G
    w odróżnieniu:
    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G*[(Tm – Ta)/G]2
    Dlatego normy podają jednoznacznie wzór.


    Semir co piłeś?
    Nawias jest po to aby podnieść całe [(Tm – Ta)/G] do kwadratu czyli nic innego jak x^2 bo x=(Tm-Ta)/G. Bez nawiasu zapis jak na fotografii oznaczał by podniesienie do kwadratu tylko parametru Ta.

    Ma być tak η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G*[(Tm – Ta)/G]^2
    co jest tym samym co wzór jaki przepisuję od początku
    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G*x^2

    Jak widzisz w obu przypadkach (Tm – Ta)/G podniesione do kwadratu i następnie pomnożone przez G a ty twierdzisz że wzór jest bez mnożenia przez G podając jako przykład najpierw wzór bez G z jakiejś strony a następnie zdjęcie na którym to mnożenie przez G istnieje.


    Wiesz co śmieszny jesteś przepisujesz to co powiedziałem pisząc że to jest jednocześnie prawda i nieprawda. Podałem Ci jako przykład że jak się tego głupiego nawiasu nie wstawi to niektórzy różnie to intrpretują ale dla w/g Ciebie x^2 to to samo co (x)^2.
    Szkoda mi czasu na takie jałowe dysputy.
  • #4367
    Tarnus
    Poziom 20  
    Semir napisał:

    Wiesz co śmieszny jesteś przepisujesz to co powiedziałem pisząc że to jest jednocześnie prawda i nieprawda. Podałem Ci jako przykład że jak się tego głupiego nawiasu nie wstawi to niektórzy różnie to intrpretują ale dla w/g Ciebie x^2 to to samo co (x)^2.
    Szkoda mi czasu na takie jałowe dysputy.



    Śmieszny człowieku co napisałem że jest prawdą i nie prawdą?
    Podałem ostatecznie dwa wzory i napisałem że to jest TO SAMO.
    cytuję:
    "Ma być tak η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G*[(Tm – Ta)/G]^2
    co jest tym samym co wzór jaki przepisuję od początku
    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G*x^2 "

    Widzę że powoli kota ogonem chcesz zakręcić i na koniec jak zauważyłeś że ci udowodniłem że piszesz same bzdury, cichaczem wycofać się z dyskusji chcesz pisząc o jałowych dyskusjach.

    Ja ci podałem wzór z mnożeniem przez G a ty powiedziałeś że to zły wzór po czym podałeś za przykłąd wzór w którym to mnożenie występuje i jeszcze nie wiesz jak się stosuje nawiasy. To kto tu jałowe dyskusje prowokuje? Ja z prawidłowym wzorem czy ty nie mając pojęcia jak używać nawiasów i niedowidząc mnożenia przez G we wzorze który podałeś w późniejszym czasie jako niby niezbity dowód twojej racji. Tyle że ten drugi twój wzór _ma_mnożenie_przez_G a wcześniejszy którego broniłeś _nie miał_.

    05 Lut 2011 14:10 Re: Kolektor słoneczny za 1500 zł
    Tarnus napisał:
    "Wyznaczanie współczynnika sprawności według SPF:
    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * G * x²


    05 Lut 2011 17:49 Re: Kolektor słoneczny za 1500 zł
    Semir napisał:
    "Powinno być chyba :
    η(x) = η0 – a1 * x – a2 * x²"

    No i co mędrku? Widzisz że w twoim wzorze nie ma mnożenia przez G?
    Semir gdzie ty nauki matematyki brałeś? Nie dość że nie umiesz liczyć w nawiasach to jeszcze nie wiesz jak się zapisuje potęgi.
    Czy potrafisz się przyznać do błędu?

    Marek
  • #4368
    c13ply
    Poziom 10  
    Juz kiedyś raz zadawałem pytanie ale nie otrzymałem odpowiedzi, a więc
    mam wymiennik A podłaczony do CO oraz wymiennik B podłaczony do solara.Chciałem spiąć wyjścia gorącej wody z wymienników A i B poprzez termostatyczny zawór mieszający, czy będzie to prawidłowo działać.Nie chce wywalic kasy w błoto, dlatego pytam
  • #4369
    Tarnus
    Poziom 20  
    c13ply napisał:
    Juz kiedyś raz zadawałem pytanie ale nie otrzymałem odpowiedzi, a więc
    mam wymiennik A podłaczony do CO oraz wymiennik B podłaczony do solara.Chciałem spiąć wyjścia gorącej wody z wymienników A i B poprzez termostatyczny zawór mieszający, czy będzie to prawidłowo działać.Nie chce wywalic kasy w błoto, dlatego pytam


    1. Jakie zadanie ma mieć ten zawór mieszający? Boisz się że CO będzie solarami przegrzewany?
    2. Między nimi ma zachodzić obieg grawitacyjnie czy pompą?
    3. Nie lepiej zrezygnować z jednego wymiennika?

    Marek
  • #4370
    c13ply
    Poziom 10  
    Nie mogę zrezygnować z jednego wymiennika, ponieważ jeden służy do podgrzewania wody w zimie a drugi za pomocą solarów w lecie.Sprawa by była prosta jak by jeden z nich był z dwoma wężownicami, ale tak nie jest.Pomyslałem sobie że stosując zawór mieszający w lecie wyjście wody z wymiennika A(ten od CO) będzie mieszna z wodą gorącą z wymiennia B od solara.W zimie odwrotnie.
    Nie wiem czy to będzie działać, najproście było by stosować zawory przy wymienniku A i B, chciałem to kapke zautoamtyzować
  • #4371
    Tarnus
    Poziom 20  
    c13ply napisał:
    Nie mogę zrezygnować z jednego wymiennika, ponieważ jeden służy do podgrzewania wody w zimie a drugi za pomocą solarów w lecie.Sprawa by była prosta jak by jeden z nich był z dwoma wężownicami, ale tak nie jest.Pomyslałem sobie że stosując zawór mieszający w lecie wyjście wody z wymiennika A(ten od CO) będzie mieszna z wodą gorącą z wymiennia B od solara.W zimie odwrotnie.
    Nie wiem czy to będzie działać, najproście było by stosować zawory przy wymienniku A i B, chciałem to kapke zautoamtyzować


    Ale na zawór mieszający należy podać pod konkretne wejścia zimną i ciepła wodę aby działał prawidłowo. Nie jest to dowolne. Więc jak zareaguje gdy czasem w jednym zbiorniku będzie zimna a w drugim gorąca a kiedy indziej na odwrót?

    Pozostaje chyba tylko połączyć je razem albo przyjąć zasadę że raz jeden raz drugi jest tym pierwszym. To drugie da się zautomatyzować ale na pewno nie kosztem tylko jednego zaworu mieszającego. Nie wiem czy warto.

    Marek
  • #4373
    Tarnus
    Poziom 20  
    c13ply napisał:
    a, kurna to problem.Jak wobe tego to rozwiązać


    Koszty ogromne na zawory przełączające oraz jakąś elektronikę. Zaworów potrzebowałbyś dwa jednodrogowe na połączenie krzyżowe zbiorników tak aby je zamieniać miejscami oraz dwa dwudrogowe na wybór wejścia i wyjścia.
    Raczej zapomnij o tym bo się wykosztujesz na kilka tysiaków.
    Musisz je połączyć razem, wejścia ze sobą oraz wyjścia ze sobą, wtedy oba będą się wymieniały ciepłem grawitacyjnie. Nic się nie stanie, tylko zamiast sytuacji gdy w jednym zbiorniku będziesz miał do połowy ciepłej wody będziesz miał ja w obu po 1/4.

    Marek
  • #4374
    c13ply
    Poziom 10  
    Tarnus napisał:
    c13ply napisał:
    a, kurna to problem.Jak wobe tego to rozwiązać


    Koszty ogromne na zawory przełączające oraz jakąś elektronikę. Zaworów potrzebowałbyś dwa jednodrogowe na połączenie krzyżowe zbiorników tak aby je zamieniać miejscami oraz dwa dwudrogowe na wybór wejścia i wyjścia.
    Raczej zapomnij o tym bo się wykosztujesz na kilka tysiaków.
    Musisz je połączyć razem, wejścia ze sobą oraz wyjścia ze sobą, wtedy oba będą się wymieniały ciepłem grawitacyjnie. Nic się nie stanie, tylko zamiast sytuacji gdy w jednym zbiorniku będziesz miał do połowy ciepłej wody będziesz miał ja w obu po 1/4.

    Marek

    nie wiem czy dobrze rozumię
    zasilanie wymiennika A i B zarem oraz wyjście gorącej wody wymiennika A i B też razem?będzie to działało ?
    Nie chce czegośc zrąbać
  • #4375
    Tarnus
    Poziom 20  
    c13ply napisał:

    nie wiem czy dobrze rozumię
    zasilanie wymiennika A i B zarem oraz wyjście gorącej wody wymiennika A i B też razem?będzie to działało ?
    Nie chce czegośc zrąbać



    Tak. Woda z tego zbiornika który jest cieplejszy grawitacyjnie przeleje się to drugiego zbiornika. W zasadzie jeżeli będą cały czas otwarte między sobą to podczas ładowania nawet nie zauważysz między nimi różnic. Będzie się to działo w czasie rzeczywistym. Poziom ciepłej wody od góry w kierunku w dół będzie w obu identyczny i to będzie działać w obie strony. Warunek jest taki aby górne krawędzie tych zbiorników były na tym samym poziomie bo inaczej będzie działać tylko w jedna stronę. Możesz zasymulować coś takiego łącząc dwie puszki po fasolce rurkami. Dekielki spowrotem zalutować i wlutować od dołu i góry rureczki mosiężne lub miedziane które za grosze kupisz w jakiś sklepach typu Bricomarche albo może castorama. Rureczki miedziane kupić możesz jako przewody hamulcowe do samochodów. Wszystko polutuj z pastą do rur miedzianych. Przez dodatkową rureczkę z góry napełnisz oba zbiorniczki wodą i ją zatkasz koreczkiem. Podgrzewaj tylko jedną puszkę nad kuchenką gazową lub elektryczną a zobaczysz że w drugiej woda także się pojawi nagrzana od góry do postępując w dół. Myślę że taki eksperyment nie zrujnuje cię a może jeszcze coś się wyjasni albo na coś wpadniesz czego ja nie potrafiłem ci powiedzieć.

    Marek
  • #4376
    bachus1
    Specjalista - kolektory słoneczne
    Witam.
    c13ply napisał:
    Cytat:
    Nie mogę zrezygnować z jednego wymiennika, ponieważ jeden służy do podgrzewania wody w zimie a drugi za pomocą solarów w lecie.Sprawa by była prosta jak by jeden z nich był z dwoma wężownicami, ale tak nie jest.

    A jesnak wydaje mi się, że sprawa jest jednak prosta. Rys. poniżej:
    Kolektor słoneczny za 1500 złKolektor słoneczny za 1500 zł
    Pierwszy to układ na trójdrożnym drugi na zworach kulowych.
    Działa to tak: zimą (jak by jej nie rozumieć) woda z przyłącza wpływa do solarnego, tam jest wstępnie podgrzewana lub nie przepływając do zbiornika kotłowego (z1 - zamknięty, z2 - otwarty), latem ponieważ woda w solarnym nadaje się od razu do użycia nie ma potrzeby aby wpływała do kotłowego a więc idzie od razu do zużycia (z1 - otwarty, z2 - zamknięty). Zakładam, że zbiorniki są odpowiedniej wielkości w stosunku do urządzeń. Można jak widzisz to zrobić na tródrożnym (rys1), będzie to działało automatycznie a automatykę do przełączania zrobisz na prymitywnym wzmacniaczu różnicowoprądowym. Chociaż nie zwalnia Cię to od zrobienia eksperymentu o którym pisał nie co wyżej Marek. Będziesz przynajmniej bardziej świadom który z systemów wybierasz.
    pozdrawiam.
    Witold
  • #4377
    Tarnus
    Poziom 20  
    bachus1 napisał:

    Pierwszy to układ na trójdrożnym drugi na zworach kulowych.
    Działa to tak: zimą (jak by jej nie rozumieć) woda z przyłącza wpływa do solarnego, tam jest wstępnie podgrzewana lub nie przepływając do zbiornika kotłowego (z1 - zamknięty, z2 - otwarty), latem ponieważ woda w solarnym nadaje się od razu do użycia nie ma potrzeby aby wpływała do kotłowego a więc idzie od razu do zużycia (z1 - otwarty, z2 - zamknięty). Zakładam, że zbiorniki są odpowiedniej wielkości w stosunku do urządzeń. Można jak widzisz to zrobić na tródrożnym (rys1), będzie to działało automatycznie a automatykę do przełączania zrobisz na prymitywnym wzmacniaczu różnicowoprądowym. Chociaż nie zwalnia Cię to od zrobienia eksperymentu o którym pisał nie co wyżej Marek. Będziesz przynajmniej bardziej świadom który z systemów wybierasz.
    pozdrawiam.
    Witold


    Wydaje się że to bardzo fajne rozwiązanie. Teoretycznie trzeba tylko wybrać sobie jakiś próg temperatury który będzie traktowany jako temperatura przełączenia zaworu - np. 45stC.
    Jednak chyba ma to wadę. Gdy wyczerpiemy wodę w zbiorniku solarnym a zbiornik kotła gazowego będzie zimny (lato). Wtedy to przerzucenie zaworu na ten zbiornik spowoduje że z kranu popłynie nam zimna woda.
    Chyba że da się kocioł "zaprogramować" tak aby zaczął grzać wodę w swoim zbiorniku wtedy kiedy temperatura w zbiorniku solarnym zbliży się do progu przełączenia zaworu o tyle wcześniej aby kocioł zdążył nagrzać.
    No ale co zrobić jeśli to będzie kocioł na węgiel?
    Chyba że Bachus coś wymyślisz albo już wiesz bo ty zawodowo łączysz teorię z praktyką.

    I jeszcze cena. Za zawór trójdrogowy z siłownikiem do gorącej wody o dyżym przepływie trzeba dać kilka stów. Ja ostatnio kupiłem do przełączania obiegu solarów zbiornik-podłogówka zawór Belimo z siłownikiem za 600zł co i tak było cen ą atrakcyjną "dla kolegi".
  • #4379
    bachus1
    Specjalista - kolektory słoneczne
    Witam.
    Tarnus napisał:
    Cytat:
    Wydaje się że to bardzo fajne rozwiązanie. Teoretycznie trzeba tylko wybrać sobie jakiś próg temperatury który będzie traktowany jako temperatura przełączenia zaworu - np. 45stC.

    Tak oczywiście, na rysunku widać, że zawór jest podłączony do elektroniki solarnej. Na nim ustawia się temp. 40 - 85 stopni.
    Cytat:
    Jednak chyba ma to wadę.

    No niestety większość to nie są inteligentne budynki bo taki to załatwi automatycznie. Ale zwróć uwagę, że gazowy jak się włączy nawet ręcznie to po ok. 30 nim masz ciepłą wodę, podobnie jest z kotłem na paliwo stałe. No i trzeba trochę przewidywać. Przy gazowym nie trzeba nic bo on ma własną automatykę i sondy można sprytnie oszukać i będzie chodził w pełnym automacie. A węglowy no cóż trzeba rozpalić.
    Cytat:
    I jeszcze cena. Za zawór trójdrogowy z siłownikiem do gorącej wody o dyżym przepływie trzeba dać kilka stów. Ja ostatnio kupiłem do przełączania obiegu solarów zbiornik-podłogówka zawór Belimo z siłownikiem za 600zł co i tak było cen ą atrakcyjną "dla kolegi".

    To trocę dużo, za bardzo dobrej jakości trójdrożny firmy Honeywell
    z głowicą na silnik można w granicach 300zł. Można na nim zrobić wizualizację.
    pief napiasł:
    Cytat:
    Co do zaworów z siłownikiem ze sprężyną powrotną polecam stronę

    Co by to nie mówić to chińszczyzna.
    pozdrawiam.
    Witold
  • #4380
    jw3417
    Poziom 18  
    Witam

    Wczoraj założyłem wodomierz i zawór różnicowy (ma działać jako zawór zwrotny) Przepływ max mam 11L/min dla 6 kolektorów trochę mało.
    Moje pytanie czy wodomierz i ten zawór może znacznie zwolnic przepływ i czy te 11L/ min to bardzo mało czy może być .