Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

wzmacniacze lampowe a tranzystorowe

30 Mar 2006 16:24 5115 31
  • Poziom 23  
    witam. ogladając ostanio allegro zauwazylem ze wzmacniacze lampowe sa bardzo drogie, a oddaja stosunowo niewielką moc np 2x18W. podczas gdy tranzystory sa znacznie tansze i na dodatek mocniejsze. Jaka jest roznica miedzy tymi wzmacniaczami? czy az tak znacząco rozni sie dzwiek ze scalaka/tranzystorow od lamp zeby placic za niego 2 tys wiecej?? prosze o jakies dokladniejsze wytlumaczenie :) pozdrawiam
  • Poziom 23  
    ale nie o to mi chodzi, czytalem to juz wczesniej, ale np chcąc sobie zrobic wzmacniacz lampowy 2x20W to musialbym az tyle zaplacic zeby sobie go zrobic? bo z tego co mi sie wydaje to lampy nie sa takie drogie i czy to sie bedzie oplacac, jak bedzie sie roznil WG WAS dziwek z lamp??
  • Specjalista elektronik
    1) Lampy to już zabytek muzealny, a za zabytki płaci się nie za to, że są super, tylko za to, że to zabytki...
    2) Lampy inaczej się zachowują przy przesterowaniu dużym impulsem - w tranzystorach dochodzi wtedy
    do różnych dziwnych zjawisk (zwłaszcza w bipolarnych, polowe są pod tym względem lepsze), w lampach nie.
    3) Lampy wnoszą pewne zniekształcenia, które w układach lampowych trudno było usunąć, a dużo łatwiej
    w tranzystorowych - akurat te zniekształcenia często powodują przyjemniejsze brzmienie dźwięku, możesz
    poszukać na Elektrodzie schematów do uzyskania takich zniekształceń na tranzystorach.
  • Poziom 20  
    Lampy chodzą na owies, tranzystory na prąd. Niektórzy lubią zapach muzeum - niech im wyjdzie na zdrowie !
    Kochajmy wspomnienia - mówiąc krótko.
  • Poziom 10  
    _jta_ napisał:
    1) Lampy to już zabytek muzealny

    Przepraszam ale smiem sie z tym niezgodzic. Przez pewien czas lampy byly uwazane za zabytek muzealny ale ostatnio wracaja do lask. Jesli chodzi o zalety lamp nad tranzystorami to sa one bardzo dobrze widoczne przy duzych wzmocnieniach. Np w nadajnikach o duzych mocach o wiele lepiej jest zastosowac lampe - przy takich samych rozmiarach co tranzystor - wieksze wzmocnienie, mniejsze prady przez nie plyna, a co za tym idzie-mniej ciepla oddawane do otoczenia. Jesli chodzi o wzmacniacze audio to duzo osob twierdzi ze dzwiek z wzmacniaczy lampowych jest... Jakby to powiedziec... Bardziej miekki... ;)
    Minus lampy - ograniczona zywotnosc. Ale jesli chodzi o odpornosc lampa znow wypada lepiej. Tranzystor raz sie przebije i do smieci sie tylko nadaje, natomiast lampa nawet z mocno przysmazona siatka dalej pracuje nie zmieniajac swoich wlasciwosci.

    I ostatnio o ile mi wiadomo coraz czesciej mozna spotkac urzadzenia lampowe.

    Pozdrawiam.
  • Poziom 36  
    Witam.
    Mówiąc krótko, lampy mają istotne zalety w stosunku do tranzystorów: lepsza dynamika i mniejsze nieliniowości. Poza tym technika została opanowana. Negatywy są znane: ciężkie, drogie i się tłucze.
    Nie myśl sobie, że dobrze brzmiące tranzystorowe wzmaki są do kupienia za penny. Na dodatek musisz szukać!
    Główny nurt szkoły tranzystorowej to domena "parameter-lunatics" - problem powszechny i nieuleczalny.
    Przeciętny wzmak tranzystorowy to "studnia" nieparzystych harmonicznych ("fałszywych tonów") - w sam raz dla drewnianouchego statysty. :D
    Pozdro
  • Specjalista elektronik
    Believe, trochę pomyliłeś pojęcia: moc i wzmocnienie, zwłaszcza w połączeniu z wymiarami.
    Tranzystory w porównaniu do lamp mają ogromne wzmocnienie i bardzo małe rozmiary.

    Lampy mają zastosowanie w nadajnikach, bo tam są potrzebne duże moce, rzędu setek kW
    - tranzystory do tak dużych mocy raczej trudno byłoby zrobić. Lampy są również stosowane
    do ultrawysokich częstotliwości, ale nie takie lampy, jak trioda czy pentoda, ich zakres to
    kilkaset MHz, a w specjalnych wykonaniach parę GHz, a takie jak klistrony, magnetrony,
    lampa z falą bieżącą... zastąpienie ich tranzystorami byłoby trudne i nieopłacalne.
    I są jeszcze stosowane do bardzo wysokich napięć - dziesiątek, a nawet setek kV - tranzystory
    wykonuje się do paru kV, a przy wyższych napięciach trudno je uchronić przed uszkodzeniem,
    więc może być tak, że cały układ robi się lampowy, bo są w nim wysokie napięcia.

    Jeśli chodzi o bardzo duże moce, lampy mają tu przewagę, bo mogą przy pracy nagrzać się
    do wyższej temperatury - anoda może mieć kilkaset stopni, i nadal będzie działać, tranzystory
    wykonuje się chyba tylko do temperatur 200 stopni C (w każdym razie nie zetknąłem się z tym,
    by jakiś wytrzymywał więcej), a to powoduje, że taki sam radiator odprowadzi większą moc.
    No i lampa dużej mocy ma w miarę prostą konstrukcję, a tranzystor mocy w.cz. już nie.

    W zakresie mikrofal - diody Gunna i tranzystory z arsenku galu działają na dziesiątkach
    GHz, ale z mocami znacznie mniejszymi od lamp; diody tunelowe osiągają znacznie
    wyższe częstotliwości, i raczej lampy im nie dorównują, ale są na mikromoce.

    Natomiast w układach akustycznych główną zaletą lamp jest ich zachowanie się przy
    krótkich impulsach przesterowujących - lampa szybko wraca do normalnej pracy,
    podczas gdy tranzystor potrzebuje na to więcej czasu, i powoduje zakłócenia.

    Niemniej jednak "powrót lamp do łask" to przejaw zamiłowania do zabytków, po prostu
    ostatnio są w modzie, nawet za odbiornik kryształkowy (oryginał) płaci się bajońskie sumy,
    tak samo za zegar z końca XIX wieku, nawet za kopię takiego kupiłbyś setki nowych.
    I jest prawdopodobne, że moda na zabytki jeszcze długo potrwa, przewidywano ją już
    w latach 60-tych XX wieku, jak nie wcześniej - jeśli ktoś ma jakieś starocie, to radzę ich
    nie wyrzucać, może za jakieś żelazko "na duszę" kupi się kilka najnowocześniejszych,
    albo używany samochód w dobrym stanie, ale nie 100-letniego Mercedesa, tylko Toyotę
    z przebiegiem 200tys, która wciąż jeździ jak nowa, ale właściciel kupuje nowszy model.
  • Poziom 10  
    Tak, w sumie masz racje. :) Troche moze pomylilem pojecia, ale to nie zmienia faktu ze lampy w pewnych dziedzinach elektroniki maja ogromna przewage nad tranzystorami i bynajmniej nie jest to zabytek muzealny. Oczywiscie tranzystory takze maja ogromne zalety i wg mnie trudno stwierdzic tak jednoznacznie, ktore z tych urzadzen jest lepsze.
    Wszystko zalezy od dziedziny. :)
  • Poziom 23  
    no tak, płaci sie za to ale czy aby lampy napewno nie są juz produkowane? na alegro najdrozsza lampa to bodajrze 100zl a to i tak wielka roznica miedzy ceną wzmacniacza lampowego najmniej 1000zl
  • Poziom 19  
    100 zł - to nie taka droga lampa - jeśli mowa o l.mocy. Dla przykładu trioda 300B to już wydatek rzędu ok.200 zł /szt. oczywiście może być i więcej zależnie od producenta. Teraz x2 kanały.... "Coś" do prostowania i jakieś parę sztuk lamp małej mocy i cena rośnie. Najważniejsze oczywiście to dobry transformator cena od ok.300 zł/ szt .Teraz to zsumować i samo wyjdzie :D
  • Poziom 18  
    Nie mogę się zgodzić z tym, że lampy to już zabytki. Wzmacniacze tranzystorowe są popularniejsze, bo są tańsze i osiągają większe moce. A wzmacniacze lampowe są i będą jeszcze długo produkowane przez takich producentów jak Jadis, Cary, Conrad Johnson, Copland, Luxman i wielu innych producentów. Poprostu wzmacniacze lampowe "zaczynają się" powyżej 5000zł, a to dla normalnego zjadacza chleba troche dużo, tym bardziej, że taki wzmacniacz będzie miał 2x20W mocy i będzie "żarł" prądu jak tranzystorowiec 2x150W za te same pieniądze.
    Jednak w lampach jest "to coś", i za to się płaci. To coś to piękne, miękkie brzmienie. Jednym słowem audiofilskie.
  • Specjalista elektronik
    Właśnie wysoka cena pokazuje, że to są zabytki - cechą zabytków jest to, że ich cena rośnie w czasie.
  • Poziom 34  
    jak juz wczesniej ktos napisal-
    lampy brzmia inaczej bo sa odporne na przeciazenia chwilowe-
    natomiast tranzystory -przy przeciazeniu chwilowym natychmiast
    daja znac znaczacymi, i slyszalnymi znieksztalceniami.

    osobiscie -trudno mi sie slucha tranzystorow- malo jest dobrych
    wzmacniaczy tranzystoroych.
    Sa ludzie -melomani -ktorzy nie slysza bo i jak maja cos rozroznic
    i odroznic -jak od dziecka slysza tylko dzwieki gier i podobnych pseudo utworow typu duze BUM,BUM ....

    oCZYWISCIE TERAZ juz technika poszla do przodu i na malych poziomach dzwieku mozna sobie posluchac muzyki...
    ale z koleji metody czyszczenia dzwieku przypominaja mi przejscie z
    sekamu na PAL. PAL jest taki pocztowkowo przeslodzony w kolorach.

    Stad telewizja przyszlosci przed nami -nie wiem czy ja to zobacze ...
  • Poziom 36  
    Lampowe mają "to coś" - inne, ledwo wyczuwalne (ale jednak) brzmienie, ciepło bijące nie tylko w postaci temperatury ale i widoku żarzących się lamp itp, itd.
    Drogie są, bo ceny lamp są wysokie. Nie tylko lamp, Dobre transformatory to koszt nie mniej jak 120zł za sztukę (a musisz mieć dwa w stereo), trudne ich wykonanie, precyzja wykonania. Do tego trafa zasilacza, gniazdka, wykończenie, wyregulowanie... Jest tego trochę do roboty, stąd i takie ceny a nie inne. Poza tym, nie oszukujmy się, ale moda robi swoje :) . Sam uległem czarowi lampek, ale wzmacniacz zrobiłem sam. Satysfakcja gwarantowana!

    PS: No i ten czar żarzenia :) Poprostu cudo :) (patrz w lewo na avatar)
  • Specjalista elektronik
    Zrobiłem kiedyś proste radio na jednej lampie. Odbierało audycję czyściuteńko.

    Równie czysty odbiór z radia tranzystorowego zdarzało mi się mieć tylko na zakresie UKF
    na radioodbioniku dobrej firmy - nie na żadnych tanich radyjkach "Palito" i podobnych.

    Dlaczego? Ano, lampa ma zakres liniowości rzędu paru woltów napięcia na siatce,
    tranzystor rzędu kilkunastu miliwoltów, i byle zakłócenie daje intermodulację...

    Przypuszczam, że jakby zrobić radio na tranzystorach polowych, to mogłoby działać
    podobnie jak to lampowe. Ale nie udało mi się znaleźć czasu, be je zrobić i sprawdzić.

    Ale może ten temat pasowałby raczej do działu "Retro i lampy"?
  • Poziom 23  
    no nie wiem to maja byc ogolnie informacje, pozatym transformator tez jest potrzebny do wzmacniacza na tranzystorach wiec nie wiem dlaczego wliczacie go w koszta :] wszedzie jest potrzebny. jedyne co sie rozni to to ze tranzystor kosztuje 3.50 a lampa 200zl tak? wiadomo inne jest wykonanie plytki ale przeciez rezystory i inne pierdółki nie kosztują drogo wiec mysle ze elektronika wyszla by tyle samo przy lampowych wzmacniaczach a tranzystorowych. poprostu wydaje mi sie ze wzmacniacze lampowe to niezly interes i da sie na tym sporo zarobic ? :)
  • Poziom 35  
    sory ze sie wtrace ale jak bylem maly to lampy ktore mial moj dziadek rozbijalem o smietnik przed blokiem:) to byla dopiero frajda:):) jak bym wiedzial ze cos sie kiedys zrobi to bym je zachowal.....

    nawiasem mowiac jak bym mial fundusze to zrobil bym chociaz preamp lampowy bo bardzo ciekawi mnie to wychwalane brzmienie:)

    pozdrawiam tranzystorowcow jak i lampowcow:)
  • Poziom 16  
    Preamp lampowy to dobry pomysł i najtańszy sposób na poznanie tzw. brzmienia lampowego- chociaż moim zdaniem czegoś takiego nie ma,raczej jest to stereotyp, ponieważ zbudowałem kiedyś preamp ECC88 i wcale nie dodawał on lampowego ciepła. Jednak drugiej strony preamp na ECC83 siał sporo harmonicznych w pomiarach, ale brzmiał przyjemniej.
  • Poziom 42  
    _jta_ napisał:
    Dlaczego? Ano, lampa ma zakres liniowości rzędu paru woltów napięcia na siatce,
    tranzystor rzędu kilkunastu miliwoltów, i byle zakłócenie daje intermodulację...
    Przypuszczam, że jakby zrobić radio na tranzystorach polowych, to mogłoby działać
    podobnie jak to lampowe. Ale nie udało mi się znaleźć czasu, be je zrobić i sprawdzić.
    Ale może ten temat pasowałby raczej do działu "Retro i lampy"?

    Witam! Chyba podobnie myślimy, też mam takie wrażenie, ze jak by zrobić przedwzmacniacz na wysoko napięciowych tranzystorach i zasilić to napięciem rzędu 300V, to, kto wie czy nie zagrałoby to tak samo jak lampa, zabieram się za to jak srać za morze i nie mogę się zabrać, a może to jest właśnie te brakujące ogniwo!
    Pozdrawiam
  • Poziom 18  
    Pamiętam dobrze epokę lampową i muszę przyznać szczerze, że wzmacniacze lampowe na słuch grały lepiej (ale to było dawno). Wtedy byłem jeszcze młody i nie miałem możliwości oraz ciekawości sprawdzenia ich faktycznych zniekształceń i innych niedociągnięć. Wejście w tamtych czasach (ery lampowej) układów na tranzystorach stwierdzam, iż faktycznie dawało się odczuć na początku wszelkie niedociągnięcia tych układów. Dzisiaj jest inaczej. Powstały bardzo nowoczesne układy, które brzmią przyzwoicie lecz dalej nie są bez wad, ale czy lampy ich nie miały? Ceny dzisiejszych układów lampowych bywają faktyczne wysokie, ale to chyba z powodu ich ilości śladowych oraz agonii, a nie dlatego, że biją na głowę swoim dźwiękiem. Myślę, że aby to dziś ocenić należałoby postawić obok siebie dwa wzmacniacze z różnych epok i przekonać sie osobiście co do słuszności werdyktu o ich wadach czy zaletach. Pozdrawiam!

    P.S. Być może wysokie napięcie zasilania wzmacniacza jest kluczem do całej sprawy :)
  • Poziom 36  
    darkone napisał:
    ...transformator tez jest potrzebny do wzmacniacza na tranzystorach wiec nie wiem dlaczego wliczacie go w koszta :] wszedzie jest potrzebny...

    Ale mówimy tu o specjalnych transformatorach na wyjściu (któe mają całkowicie inną konstrukcję niż trafa sieciowe - mimo że wyglądają tak samo - a nie o sieciowych, choć te także są nieco inne i w sklepie takich sie nie dostanie. I tu jest "pies pogrzebany". Bez specjalnego trafa głośnikowego nic nie uzyskasz. A za tą specjalność, jakość wykonania, konstrukcję itp się płaci. Poszukaj informacji nt ich konstrukcji. A lepiej sam spróbuj taki nawinąć, to sam zobaczysz o czym mowa :D . Sam sieciowych nawinąłem już sporo, ale nawinięcia głośnikowego się nie podejmę.
    Rae napisał:
    ...Preamp lampowy to dobry pomysł i najtańszy sposób na poznanie tzw. brzmienia lampowego...

    Niestety nie. Brzmienie uzyskujesz głównie dzięki... transformatorom głośnikowym a nie samym lampom. Także wpływają na to, ale nie w takim stopniu, żebyś to wysłyszał uszami.[/quote]
  • Poziom 18  
    Trabi!
    Masz całkowitą rację z tymi trafami. Zapomniałem wziąć to pod uwagę. Użycie dobrych lamp przy beznadziejnym trafie powali cały projekt. Przypominam sobie również początki układów na tranzystorach germanowych z zastosowaniem transformatora głośnikowego.
  • Specjalista elektronik
    janek11389, najważniejsza jest tu krzywizna charakterystyki napięciowej na wejściu, tranzystor
    bipolarny podwaja prąd przy wzroście napięcia emiter-baza o niecałe 20mV, więc charakterystyka
    napięcie E-B -> prąd kolektora jest mocno nieliniowa, a lampa zwykle działa na liniowym odcinku,
    i na nim do podwojenia prądu anody wymaga paru woltów zmiany napięcia na siatce.

    Samo wysokie napięcie nic nie pomoże, ale użycie samych tranzystorów polowych może pomóc.

    I zupełnie inny układ - tranzystory bipolarne mają ogromne wzmocnienie napięciowe, nawet przy
    zasilaniu napięciem kilku wolt jest ono rzędu 200, przekracza 1000 przy napięciach, które stosuje
    się w typowych wzmacniaczach mocy; a lampa przy napięciu zasilania 300V wzmocni zaledwie
    kilkadziesiąt razy (trioda), i nawet pentoda nie da dużo więcej z powodu opornika anodowego.

    Za to lampa ma prawie nieskończone wzmocnienie prądowe, a tranzystor zaledwie kilkaset.

    Tranzystory polowe mają charakterystyki zbliżone do lamp - nawet planowano produkcję "lamp"
    na tranzystorach polowych, tak żeby można było wetknąć je zamiast lampy do ulubionego starego
    radia lampowego, i żeby to radio działało tak samo, jak z lampą. Nazwali to "fetron".
    Cytat:
    a "Fetron" was a device originally made by Teledyne Semiconductor
    back in the 70s. It's basically high-voltage FETs in a 9-pin minature
    that fits into a 9 pin tube socket. The pinout was such that they'd work
    in a 12AX7 type application.

    http://www.harpamps.com/micKqanda/What-is-a-Fetron.html
    http://www.telephonecollectors.org/pictures/?id=36335251
  • Poziom 15  
    Tak jak piszecie: w pewnych dziedzinach lampy zawsze wiodły wiodą i będą wiodły prym. Po prostu nie wszystko da sie łatwo zrobić na lampach i nie wszystko da sie łatwo zrobić na tranzystorach.
  • Poziom 36  
    PeterMan napisał:
    Pamiętam dobrze epokę lampową i muszę przyznać szczerze, że wzmacniacze lampowe na słuch grały lepiej (ale to było dawno). Wtedy byłem jeszcze młody i nie miałem możliwości oraz ciekawości sprawdzenia ich faktycznych zniekształceń i innych niedociągnięć. Wejście w tamtych czasach (ery lampowej) układów na tranzystorach stwierdzam, iż faktycznie dawało się odczuć na początku wszelkie niedociągnięcia tych układów. Dzisiaj jest inaczej. Powstały bardzo nowoczesne układy, które brzmią przyzwoicie lecz dalej nie są bez wad, ale czy lampy ich nie miały? Ceny dzisiejszych układów lampowych bywają faktyczne wysokie, ale to chyba z powodu ich ilości śladowych oraz agonii, a nie dlatego, że biją na głowę swoim dźwiękiem. Myślę, że aby to dziś ocenić należałoby postawić obok siebie dwa wzmacniacze z różnych epok i przekonać sie osobiście co do słuszności werdyktu o ich wadach czy zaletach. Pozdrawiam!
    P.S. Być może wysokie napięcie zasilania wzmacniacza jest kluczem do całej sprawy :)
    Witam.
    Lampy dają "okrutne" zniekształcenia harmonicznach ("h") na przyrządach w porównaniu z tranzystorami, a mimo to brzmią lepiej: Typowo lampa (1/2 Pmax): h ≈ 2...5%
    Typowo tranzystor (1/2 Pmax): h ≈ 0.5%

    Różnica tkwi nie w globalnie mierzonej mocy harmonicznych, lecz w tym, że lampa produkuje "nieszkodliwe" dla ucha parzyste harmoniczne, podobnie, jak każdy instrument akustyczny.
    Natomiast tranzystor produkuje nieparzyste harmoniczne które czułe ucho wychwytuje jako ewidentny fałsz. Surrealistyczne, "tranzystorowe", "metaliczne", ... "syntetyczne" brzmienie.
    Wysokie ceny lamp wiążą się z prawami rynku masowego. Obecnie produkowane lampy do Audio, to rynek "wznowiony" celowo przez nielicznych producentów tylko i wyłącznie dla rynku audiofilów. Stąd takie ceny.
    A co do "magii wysokich napięć"...
    janek11389 napisał:
    Witam! Chyba podobnie myślimy, też mam takie wrażenie, ze jak by zrobić przedwzmacniacz na wysoko napięciowych tranzystorach i zasilić to napięciem rzędu 300V, to, kto wie czy nie zagrałoby to tak samo jak lampa, zabieram się za to jak srać za morze i nie mogę się zabrać, a może to jest właśnie te brakujące ogniwo!
    Pozdrawiam
    Witam.
    Widzę, że nie daje Ci to spokoju...
    Twoja intuicja jest jak najbardziej słuszna, rzekłbym ciepło ciepło... ale:
    Wysokie napięcia nie są kluczem, lecz samorzutnym rezultatem konceptu, który tkwi za linearnym stopniem bipolarnym.
    Przed niemal rokiem postawiłem pytanie do tutejszych audio-freaków, w nadziei, że podejmą temat. Ale jakoś nikt nie "załapał" konceptu i topik "utonął".
    Zdziwiło mnie to, bo zdawałoby się, że racjonalne argumenty zmotywują fanatyków do weryfikacji pomysłu.
    A jednak "przyzwyczajenia" i bezwład myślowy wzięły górę.
    Teraz, po przeróbkach funkcji "szukaj" nie mogę odnaleźć swoich dawnych postów. Jeśli znajdziesz, wyciągnij ten stary tamat, to może tym razem...
    Pozdrawiam
  • Poziom 23  
    czyli jesli dobrze rozumiem zastosowanie wysokich napiec i tranzystorow polowych da nam podobny efekt do wzmacniacza lampowego tak?
  • Poziom 36  
    darkone napisał:
    czyli jesli dobrze rozumiem zastosowanie wysokich napiec i tranzystorow polowych da nam podobny efekt do wzmacniacza lampowego tak?
    Wspomniane "wysokie napięcia" to temat do rozwiązań bipolarnych.
    W układach typu MOS/FET napięcia zasilania są nieistotne. Problem stanowią duże pojemności bramkowe (problem Gate charge) tranzystorów MOS, w tym pojemność Millera tranzystorów Power MOS, która pochodzi z ładowania dużej pojemności Cg-d.
    Stopnie napięciowe realizowane na FET lub MOS nie wnoszą realnych problemów dla częstotliwości audio (pojemności <1nF), ale końcówka MOS jest problemem technologiczno-topologicznym. Nie jest to nie do rozwiązania, aczkolwiek niewiele układów widziałem, który wskazywałyby na świadomość problemu.
    Pozdrawiam
  • Poziom 23  
    hehe.. szczeze to troche malo z tego co powiedziales rozumiem. moze moglyb to troche wytumaczyc?
  • Poziom 36  
    Stopień wyjściowy w PA MOS prezenzuje dla drivera obciążenie pojemnością rzędu 20...100++ nF i to stanowi główny problem sterowania w układach Hi-Fi audio klasy AB.