Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Prąd elektryczny - magia i chleb powszechny elektronika

09 Jul 2006 19:57 36577 217
  • #121
    User removed account
    Level 1  
  • NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.
  • #122
    _jta_
    Electronics specialist
    nemo07, wyrażasz co chwila oceny, że fizyka jest fałszywa, a to może być tylko twoje złudzenie.
    Zajmowanie się czymś, co może być złudzeniem, to temat raczej dla psychiatrii, a nie fizyki.
    Fizyka zajmuje się sprawą złudzeń tylko ze względów metodologicznych - żeby umieć ich unikać.

    Co do efektu Sagnaca - właśnie ostatnio się tym zajmuję, ani trochę nie przeczy teorii względności,
    wręcz przeciwnie, jest przez nią opisywany. Natomiast przeczy pewnym mylnym jej interpretacjom.
    Szczególna teoria względności dotyczy układu inercjalnego. Dla innych potrzebna jest ogólna.

    Prędkość światła (i ogólnie prędkości) w teorii względności nie są wektorami. Są czymś niekompletnym
    - tak, jakby z wektora wziąć część składowych, i traktować to jako cały wektor. Jeśli obrócimy układ
    współrzędnych, wychodzą z tego jakieś dziwne efekty - np. "wektor" zmienia długość.
    A prawidłowo zdefiniowany wektor ma długość niezależną od wyboru układu współrzędnych.

    Co do paradoksu Faradaya - na czym polega twoja trudność w jego interpretacji?
    Domyślam się, że chodzi o ten z magnesem i krążkiem, a nie elektrochemiczny (pasywację)?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Faraday_paradox (niestety nie ma o tym po polsku).
  • #123
    User removed account
    Level 1  
  • NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.
  • #124
    _jta_
    Electronics specialist
    Jadąc do pracy zauważyłem plakat z hasłem "jedziesz szybciej, niż myślisz" - chyba w całej Polsce porozlepiali takie
    - i uświadomiłem sobie, że to hasło jest wieloznaczne: można je rozumieć "jedziesz szybciej, niż myślisz o tym, co może
    się zdarzyć" - czyli jakiejś części możliwych zdarzań nie jesteś w stanie przewidzieć, czy też "jedziesz szybciej, niż
    myślisz o tym, co robisz, jadąc" - inaczej, że najpierw robisz, potem myślisz - działanie wyprzedza myślenie; a można
    prościej "jedziesz szybciej, niż myślisz, że jedziesz", np. myślisz, że 70km/h, a naprawdę jedziesz 80km/h, podczas
    gdy dopuszczalna szybkość jazdy w danym miejscu to 60km/h - oj, możesz dostać spory mandat za szybkość...


    Wypowiedzi na forum są bardziej złożone od tego prostego zdania z plakatu, i możliwości wieloznaczności jest w nich
    dużo więcej. W rezultacie łatwo o sytuacje, że ktoś o czymś pisze, i widzi jedno z tych znaczeń, a czytający jakieś inne.

    Jeśli chce się tego uniknąć, to warto: sprawdzić uzycie zaimków - czy ze składni jednoznacznie wynika, do czego one
    się odnoszą - jeśli nie, to można doprecyzować; sprawdzić wszystkie wyrażone oceny, czy jest precyzyjnie określone,
    co jest oceniane; sprawdzić przedstawione wnioskowania, czy nie zawierają luk - ukrytego wykorzystania stwierdzeń,
    które może są oczywiste dla piszącego, ale dla czytającego nie muszą, a nawet obiektywnie mogą nie być prawdziwe.


    W twoich wypowiedziach ilość takich niejednoznaczności powoduje, że są one dla mnie nieczytelne; konkretnie, jeśli
    chodzi o obliczenia, co do których chcesz, żebym je skomentował, to nie przedstawiasz założeń, w oparciu o które je
    prowadzisz, ani sensu fizycznego tego, co obliczasz - choćby co to ma być za pole E, które Ci wychodzi na końcu obliczeń?


    Jednemu z moich znajomych kiedyś wyszło z rachunków, że spin cząstek powinien wytwarzać potężne pole
    grawitacyjne... długo musiał sprawdzać, zanim odkrył, że wzór oznacza co innego, na dodatek dość oczywistego:
    że tylko bardzo silne pole grawitacyjne oddziałuje ze spinem powyżej nieoznaczoności kwantowej.
  • #125
    User removed account
    Level 1  
  • #126
    _jta_
    Electronics specialist
    Argumenty ad hominem mnie nie interesują - możesz je zostawić do innych tematów.

    Co do ładunku potrzebnego na naładowanie pojemności przewodu - chodziło mi o jego zależność
    od przenikalności dielektryka, który otacza przewód, wzrost napięcia wymaga zwiększenia ładunku,
    ale powoduje również zwiększenie pola, które powoduje jego ruch, i dopiero nieliniowa zależność
    prądu od pola elektrycznego spowoduje zależność szybkości fali od napięcia. Można się spodziewać
    takich efektów przy materiałach, w których prąd nasyca się (ograniczenie wydajności), lub napięciach
    rzędu gigawoltów (bo wtedy elektrony poruszają się z szybkościami relatywistycznymi).

    "Podałem dwa przykłady..." - nie wiem, co masz na myśli, podaj kontekst, ja nie będę szukał -
    dopiero co prosiłem o jednoznaczne formułowanie wypowiedzi, a widzę całkiem niejasne.
  • #127
    Arnold_S.
    Level 26  
    Mam pytanie. Co oznacza ten skrót "OKTF", czy jakoś tak? :roll:
  • #128
    michald
    Level 33  
    OKFT - Ortodoksyjny kosciol fizyki teoretycznej
  • #129
    User removed account
    Level 1  
  • #130
    User removed account
    User removed account  
  • #131
    sneak
    Level 17  
    nemo07 wrote:
    W szkole, obojętnie jakiego stopnia, uczą nas, że "prąd elektryczny to uporządkowany ruch ładunków elektrycznych..." i temu podobne.
    Czym są te "ładunki", tego nikt zdaje się nie wiedzieć. Ale mniejsza z tym.
    Problem w tym, że ten "ruch ładunków" w ogóle nie tłumaczy ani prądu elektrycznego jako takiego, ani fenomenów z nim związanych.

    Prosty przykład:
    Biorę sobie kawałek przewodu, długości 1m i zapinam go po jednej stronie do wyjścia generatora impulsów prostokątnych o impedancji wyjściowej 50Ω i szybkich zboczach (rzędu 1ns), a na drugim końcu do rezystora SMD 50Ω.
    Umieszczam go nad płytą z przewodnika w takiej odległości, aby przenosił impulsy napięcia wejściowego bez zniekształceń. To się nazywa "dopasowanie linii".
    Za pomocą szybkiego oscyloskopu dwukanałowego mogę stwierdzić, że impuls wejściowy pojawia się na wyjściu z opóźnieniem wynoszącym ca. 3.3ns. To potwierdza twierdzenia, że "prąd elektryczny płynie z prędkością światła" c ≈ 300 tyś. km/s.
    (...)
    Co tu jest "grane"?


    To ja moze polecam cięszący się złą sławą wśród fizyków KONCEPT DIPOLARNEJ GRAWITACJI. Na dodatek powiem jeszcze izw mojej ksiażce od fizyki jest identyczna idea tylko inaczej nazwana. Pajak przynajmniej całościowo i bez owijania w bawełnę wytumaczył jak on widzi pole magnetyczne , elektryczne itp. U mnie ma za to plusa.
  • #132
    pmxxyz
    Level 19  
    Coś w tym jest, co tu piszecie...

    Oto zadanie z rozwiązaniem. Skrypt jednej z Politechnik. A więc "nauka oficjalna".
    Prąd elektryczny - magia i chleb powszechny elektronika

    Prąd elektryczny - magia i chleb powszechny elektronika

    Prąd elektryczny - magia i chleb powszechny elektronika
  • #133
    woytekp
    Level 26  
    nemo07 wrote:
    Ten temat nie z mojej inicjatywy tutaj wylądował i z założenia nie miał być cyrkiem, jakim się chwilami jawi. A na pewno nie śmietniskiem.
    Właściwie planowałem przedstawić pewien eksperyment, tymczasem musiałem się zabrać za "sprzątanie".
    Eh, może następną razą... :cry:


    No i teraz przez ciebie nie zasnę!! :-) Zrobiło się jak nie przymierzając w Zaginionych - tajemnica już, już miała zostać odkryta, a tu znowu trzeba czekać do następnego odcinka. :-)

    Żaliłeś się, że prawie nikt nie podjął się trudu merytorycznej dyskusji ale mam wrażenie, że temat jest na tyle trudny, że mało komu starcza wiedzy (także tej którą tak krytykujesz, a pochodzącą z OKFT) aby się z tobą spierać. Nie mniej temat bardzo ciekawy niezależnie od tego który z was ma rację. Mam wrażenie, że w XXI wieku przyzwyczailiśmy się do zastanego stanu wiedzy i trudno nam nagle zmienić zdanie, a przecież z takimi rewolucjami w nauce także wcześniej mieliśmy do czynienia (dawno temu myślano że Ziemia jest płaska na ten przykład i wszyscy się oburzali jeśli ktoś sądził inaczej) - ludziom zawsze wydaje się, że wiedzą wszystko najlepiej. Oczywiście nie mnie oceniać czy twoja rewolucja opiera się na właściwych podstawach - może jednak racje ma kolega jta?

    P.S. A z tym eksperymentem to nie bądź żyła i się pochwal :-) bom strasznie ciekaw (i eksperymentu i kolejnej zażartej dyskusji).

    Pozdrawiam wszystkich cieplutko i żeby choć trochę zbliżyć się do tematu podłączę sobie jakiegoś LEDa do bateryjki, a może nawet zaszaleję i opornik do niego dobiorę, a co! :-) :-) :-) <---- żart mały bo śmiertelnie poważnie w tym topicu ---> wyluzujcie chłopaki :!: :D
  • #134
    sneak
    Level 17  
    Pozwolcie że nieco zboczę z tematu i powiem, swoje 3 grosze do oddziaływań grawitacyjnych. Wg Einsteina Grawitacja, jej oddziaływanie rozchodzi się z prękoscią c a nie większą. Mi wydaje się, iż tak nie jest czyli, że rozchodzi się zprędkością nieskończoną.

    Moje pytanie: czy można zmierzyć prędkość oddziaływania grawitacji?? Czy próbowano tego już. Czym wg fizyki JEST grawitacja, co to za siła jak "wchodzi ona do atomów" ( patrz wektory grawitacji )
    Oraz skoro fala elektromagnetyczna, nie ma ośrodka (z tego co wiem, fizyka mówi, że rozchodzi się ona w próżni i tyle) To czym że jest ten twór, zaburzeniem "niczego" Jak naukowcy odnoszą się do teori lustrzanego świata, oraz ciemnej materii ( oddziaływującej dipolem grawitacyjnym z naszą) jako nośnika fal elektromagnetyczych.

    Bo na zdrowy rozum wydaje się że skoro mamy zaburzenia czegoś to to coś musi istnieć. Nic nie bierze się z niczego.
    Pytanie kieruję głównie do Jta, choć każdy może na nie odpowiedzieć byle szczerze.
  • #135
    User removed account
    Level 1  
  • #136
    pawem1
    Level 25  
    1. W książce do fizyki znalazłem pewien błąd, zacytuję fragment ze strony http://fizyka.ckumm.edu.pl/magnetyzmielektromagnetyzm/cable.htm
    ta sama treść znajduje się w podręcznikach "FIZYKA",
    chodzi o "8.2. Indukcja własna."

    oto cytat:
    "Wyobraź sobie obwód elektryczny złożony ze zwojnicy zasilanej baterią ogniw i wyłącznika (rys. 38). Równolegle do zwojnicy włączamy neonówkę. Jej napięcie zapłonu jest większe niż siła elektromotoryczna baterii. Jeżeli więc obwód będzie zamknięty, neonówka nie będzie świecić.

    Okazuje się jednak, że w momencie otwierania i zamykania obwodu obserwujemy chwilowy rozbłysk neonówki. Możliwe jest to wtedy, gdy napięcie między punktami A i B jest wyższe niż napięcie zapłonu neonówki, czyli wyższe od siły elektromotorycznej baterii ogniw.

    Rys. 38. Schemat obwodu, w którym powstaje siła elektromotoryczna indukcji własnej.

    Skąd bierze się to wyższe napięcie między punktami A i B? W chwili zamykania obwodu natężenie prądu rośnie od zera do pewnej wartości Io charakterystycznej dla danego obwodu. Nie jest to wzrost natychmiastowy (rys. 39).

    Rys. 39. Przebieg zmian natężenia prądu w momencie zamknięcia obwodu.

    Wzrost natężenia prądu w zwojnicy powoduje wzrost strumienia magnetycznego wytwarzanego przez ten prąd. W obwodzie wzbudzi się siła elektromotoryczna indukcji nazywana siłą elektromotoryczną samoindukcji.

    W obwodzie (rys. 38) czynne więc będą dwie siły: siła elektromotoryczna baterii ogniw oraz wzbudzona podczas zamykania obwodu siła elektromotoryczna samoindukcji o kierunku przeciwnym do SEM baterii. Siła elektromotoryczna samoindukcji ma wystarczającą wartość, by spowodować chwilowy rozbłysk neonówki. Stąd pewne opóźnienie w narastaniu prądu. Jak pokazuje rysunek 40 jest to sytuacja analogiczna do tej, jaką można zaobserwować wkładając do zwojnicy magnes. "
    koniec cytatu.

    Błąd jest taki iż neonówka w chwili zamykania obwodu nie może rozbłysnąć, a to że rozbłyskiwała to efekt błędnie przeprowadzonego eksperymentu, musiało następować rozłączenie obwodu, ciekawe że nikt tego nie poprawił i drukowano to na całą Polskę, nie wiem czy nadal to drukują ale ja mam taki podręcznik, zresztą i z innym błędem na rysunku gdzie obwód instalacji elektrycznej jest zamknięty pod tynkiem, nie wiem kto to rysował.

    2. Skoro istnieje zjawisko naskórkowości w przewodzie podczas narastania prądu a wraz z nim narastanie pola magnetycznego, to czy istnieje zjawisko odwrotne do niego, czyli gdy malej natężenie prądu i pola magnetycznego, to prąd płynie wewnątrz przewodu ?. Wewnątrzskórkowość ? .
  • #137
    crazy_phisic
    VIP Meritorious for electroda.pl
    pawem1 wrote:

    ....
    W obwodzie (rys. 38) czynne więc będą dwie siły: siła elektromotoryczna baterii ogniw oraz wzbudzona podczas zamykania obwodu siła elektromotoryczna samoindukcji o kierunku przeciwnym do SEM baterii. Siła elektromotoryczna samoindukcji ma wystarczającą wartość, by spowodować chwilowy rozbłysk neonówki. Stąd pewne opóźnienie w narastaniu prądu. Jak pokazuje rysunek 40 jest to sytuacja analogiczna do tej, jaką można zaobserwować wkładając do zwojnicy magnes. "
    koniec cytatu.

    Błąd jest taki iż neonówka w chwili zamykania obwodu nie może rozbłysnąć, a to że rozbłyskiwała to efekt błędnie przeprowadzonego eksperymentu, musiało następować rozłączenie obwodu, ciekawe że nikt tego nie poprawił i drukowano to na całą Polskę, nie wiem czy nadal to drukują ale ja mam taki podręcznik, zresztą i z innym błędem na rysunku gdzie obwód instalacji elektrycznej jest zamknięty pod tynkiem, nie wiem kto to rysował.

    A dlaczego błąd? Jeśli istnieje zmiana strumienia wywołana zmianą prądu to automatycznie w obwodzie pojawia się SEM skierowana przeciwnie do wymuszenia. W momencie załączenia źródło "widzi" tylko rezystancję cewki dlatego stosunek $$\frac{\partial I}{\partial t}$$
    jest bardzo duży, co pociąga za sobą odpowiednio wysokie wyindukowane napięcie.
    pawem1 wrote:

    2. Skoro istnieje zjawisko naskórkowości w przewodzie podczas narastania prądu a wraz z nim narastanie pola magnetycznego, to czy istnieje zjawisko odwrotne do niego, czyli gdy malej natężenie prądu i pola magnetycznego, to prąd płynie wewnątrz przewodu ?. Wewnątrzskórkowość ? .

    Prawo Gaussa ;)
  • #138
    User removed account
    Level 1  
  • #140
    _jta_
    Electronics specialist
    :arrow: pawem1 - co do "wewnątrzskórkowości", jak to nazwałeś, wygląda to tak, że zmiana prądu
    zaczyna się na powierzchni, i stopniowo wnika głębiej - przy zmniejszaniu prądu można uzyskać
    (oczywiście przez krótki czas, przynajmniej dla typowych przewodników i niewielkich rozmiarów)
    prąd płynący w warstwie bliskiej powierzchni przeciwny do prądu w reszcie objętości - zwłaszcza
    całkowite rozłączenie obwodu powoduje, że całkowity prąd maleje bardzo szybko (przez chwilę
    jeszcze ładują się pojemności obwodu), a w materiale przewodnika płynie znacznie dłużej, i ma
    właśnie taki układ: w warstwie powierzchniowej płynie prąd o przeciwnym kierunku, i gęstość
    tego prądu jest dużo większa, niż prądu we wnętrzu materiału.

    :arrow: sneak - o ile się orientuję, szybkości rozchodzenia się oddziaływań grawitacyjnych
    nie zmierzono, i nie jest łatwe zrobienie takiego pomiaru - wymagałoby to poruszania z dużą
    szybkością dużą masą (bo grawitację od małej masy trudno byłoby wykryć), a na dodatek
    trzeba by wyeliminować oddziaływania elektromagnetyczne - prawdopodobnie samo pole
    magnetyczne para- albo diamagnetyka znajdującego się w ziemskim polu magnetycznym
    spowoduje oddziaływanie silniejsze od grawitacyjnego, i zakłóci pomiar.

    :arrow: nemo07 - widzę, że wyrażasz się negatywnie o koncepcji "prądu przesunięcia", ale
    nie mogę znaleźć żadnego stwierdzenia, w którym byś określał o co chodzi, albo przedstawił
    jakąś inną koncepcję; znalazłem wypowiedź, w której używasz koncepcji prądu przesunięcia:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic487415-90.html#2529610 (15 kwietnia 2006), a kilka dni
    później w https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic487415-90.html#2544424 pisałeś Jednym
    z głównych błędów wprowadzonych w owym czasie było przyjęcie konceptu „prądu przesunięcia”
    .
    Ja pytałem w https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic487415-90.html#2548668 Czy potrafisz np.
    określić, jakie mają być równania pola magnetycznego bez prądu przesunięcia?
    - jak dotąd
    ani nie widzę takich równań, ani merytorycznych zarzutów do koncepcji "prądu przesunięcia".

    A ze stwierdzeniem, że w http://fizyka.ckumm.edu.pl/magnetyzmielektromagnetyzm/cable.htm
    autorzy się pomylili, jak najbardziej się zgadzam (chodzi mi o tłumaczenie, że przy włączaniu
    zasilania do cewki neonówka rozbłyska, nie zauważając, że to skutek użycia wyłącznika, który
    zamiast od razu włączyć wielokrotnie włącza i rozłącza - "odbijanie" styków w wyłączniku).
  • #141
    nonor
    Level 12  
    Witam.
    Ostatni wpis był prawie rok temu, ale mam nadzieje, że uczestnicy dyskusji nadal żyją;).
    Przeczytałem wszystkie wypowiedzi i zaprawdę powiadam Wam: nie wiem czy po lekturze bliżej mi do zrozumienia czy do psychiatry. Pewnie czas pokaże.
    Na pewno nie zrozumiałem wiele (więc wybaczcie ewentualną naiwność), ale mam pytanie: pola E i M są wektorowe, więc się potrafią złośliwie dodawać wektorowo czyli w szczególnych przypadkach wzmacniać i wygaszać. Skoro nośnikiem energii ma być pole, to wytłumaczcie mi gdzie jest błąd w rozumowaniu:
    1. Układajac przewód (np. w kształt litery U) mogę tak wpłynąć na pole EM, że się wygasi =>nie bedzie przekazywana energia=nie popłynie prąd....a czegoś takiego nie ma..
    2. Co sie stanie jeśli taki przewód zostanie zagięty np pod kątem 90st? Czy przy takiej niespodziance część pola nie będzie miała innych warunków rozchodzenia się tak, że powinno to stanowić jakąś przeszkodę przy przesyłaniu energii? Innymi słowy gdy zegniesz przewód to masz mniej prądu(ewentualnie napięcia)?
  • #142
    _jta_
    Electronics specialist
    1. Jedna z konfiguracja dających całkowite wygaszenie pola to przewód w przeciwną stronę biegnący
    w tym samym miejscu - czyli prąd ma wrócić tą samą drogą - czyli tak naprawdę prądu nie ma. Inna, to
    prąd rozpływający się z symetrią sferyczną - taki prąd nie wytwarza pola magnetycznego, nie pozwala
    na to symetria układu - i towarzyszy mu przeciwnie skierowany "prąd przesunięcia" - znów nie ma prądu.

    2. Średnio (po całym polu) powinno wyjść na to samo, jeśli pole jest stałe w czasie (dla zmiennego nie -
    zagięcie przewodu zmienia jego indukcyjność) ale policzenie tego może być ciężkim zadaniem.
  • #143
    nonor
    Level 12  
    _jta_ wrote:
    1. Jedna z konfiguracja dających całkowite wygaszenie pola to przewód w przeciwną stronę biegnący
    w tym samym miejscu - czyli prąd ma wrócić tą samą drogą - czyli tak naprawdę prądu nie ma.

    Czy rozsunięcie przewodów na odległość np. 1mm nie powinna przynajmniej dawać obserowalnych efektów? Prąd nie wróci ta samą drogą ale baaardzo podobną.


    _jta_ wrote:
    Inna, to
    prąd rozpływający się z symetrią sferyczną - taki prąd nie wytwarza pola magnetycznego, nie pozwala
    na to symetria układu - i towarzyszy mu przeciwnie skierowany "prąd przesunięcia" - znów nie ma prądu.

    Jeśli dobrze zrozumiałem...bierzemy metalową sferę i na biegunach podłączamy styki....nie widzę powodu by prad nie miał popłynąć...
  • #144
    w5
    Level 15  
    nonor wrote:
    _jta_ wrote:
    1. Jedna z konfiguracja dających całkowite wygaszenie pola to przewód w przeciwną stronę biegnący
    w tym samym miejscu - czyli prąd ma wrócić tą samą drogą - czyli tak naprawdę prądu nie ma.

    Czy rozsunięcie przewodów na odległość np. 1mm nie powinna przynajmniej dawać obserowalnych efektów? Prąd nie wróci ta samą drogą ale baaardzo podobną.

    Może dawać mierzalne efekty, ale to zależy od geometrii/wymiarów przewodów i od rodzaju prądu (stały, przemienny - jaka częstotliwość).
    Pole wytwarzane (ale też odbierane) przez przewody można w ten sposób ograniczać (po to się robi tzw. "skrętki" - okręca jedną żyłę dookoła drugiej).
    Ale nie wygasisz prądu w ten sposób!
    Jeśli teoretycznie żyły by się nałożyły na siebie (stopiły w jedną), to by było po prostu zwarcie źródła (zwierania źródła tuż na jego zaciskach nie można nazwać wygaszaniem prądu w kawałku metalu, którym to zwarcie zrobiłeś :lol: ).

    nonor wrote:
    _jta_ wrote:
    Inna, to
    prąd rozpływający się z symetrią sferyczną - taki prąd nie wytwarza pola magnetycznego, nie pozwala
    na to symetria układu - i towarzyszy mu przeciwnie skierowany "prąd przesunięcia" - znów nie ma prądu.

    Jeśli dobrze zrozumiałem...bierzemy metalową sferę i na biegunach podłączamy styki....nie widzę powodu by prad nie miał popłynąć...

    Ty dobrze zrozumiałeś (a on opowiada bajki - że "nie ma prądu").
  • #145
    nonor
    Level 12  
    w5 wrote:
    nonor wrote:
    _jta_ wrote:
    1. Jedna z konfiguracja dających całkowite wygaszenie pola to przewód w przeciwną stronę biegnący
    w tym samym miejscu - czyli prąd ma wrócić tą samą drogą - czyli tak naprawdę prądu nie ma.

    Czy rozsunięcie przewodów na odległość np. 1mm nie powinna przynajmniej dawać obserowalnych efektów? Prąd nie wróci ta samą drogą ale baaardzo podobną.

    Może dawać mierzalne efekty, ale to zależy od geometrii/wymiarów przewodów i od rodzaju prądu (stały, przemienny - jaka częstotliwość).
    Pole wytwarzane (ale też odbierane) przez przewody można w ten sposób ograniczać (po to się robi tzw. "skrętki" - okręca jedną żyłę dookoła drugiej).
    Ale nie wygasisz prądu w ten sposób!
    Jeśli teoretycznie żyły by się nałożyły na siebie (stopiły w jedną), to by było po prostu zwarcie źródła (zwierania źródła tuż na jego zaciskach nie można nazwać wygaszaniem prądu w kawałku metalu, którym to zwarcie zrobiłeś :lol: ).

    Niech będzie tak: dwa przewody o promieniu 0,5mm ułożone przy sobie, prąd 1A tały.
    Skoro energia jest w polu EM, a pola te zmieniają się z kwadratem odległości, to stosunek E2(w odległości 1mm)/E1(w miejscu przewodu) to tylko 10exp(-6) - więc z bardzo dużą dokładnością można uznać, że przewody SĄ w tym samym miejscu. W jaki sposób taka mała różnica może spowodować popsucie efektu wygaszenia prądu?!
    W dodatku ani kształt przewodów ani częstotliwość prądu nie powinny mieć wpływu skoro wszystko jest symetryczne.
    Czemu nie mam wygasić ruchu elektronów skoro ma on istnieć dzięki polu EM?!
    W skrócie:różnica E czy B wynosząca 1/milion psuje 99,99% efektu ?!
    Będę wdzięczny za wyjaśnienie.
  • #146
    w5
    Level 15  
    Nie zatrzymasz przepływu prądu w podanym przykładzie.
    Mylisz przyczyny i skutki.
    Obecność pola jest wynikiem przepływu prądu (bo używasz źródła prądu, a nie źródła pola wokół przewodu, które by dopiero ewentualnie coś w nim indukowało).
    Wektorowo coś ci się może "znosić", ale to nie znaczy, że tych wektorów składowych nagle nie ma (one nadal istnieją).

    Jak by się "prąd wygaszał", to by nie działały np. słuchawki (bo przewody mają cieniutkie żyłki blisko siebie - oddzielone często tylko lakierem). :D

    Obwody i wszelkie urządzenia elektryczne/elektroniczne jakich używamy opierają się na kontroli przepływu prądu (wyłączniki mechaniczne, elementy półprzewodnikowe - wielkością, którą do nich "wkładamy" i otrzymujemy są prądy/napięcia, i to interesuje użytkownika).

    Jeśli miało by być inaczej, to światło w swoim pokoju gasił byś poprzez zbliżenie żył w instalacji do siebie (a włączał poprzez oddalenie) :lol: , zamiast przerywać obwód elektryczny wyłącznikiem.
  • #147
    nonor
    Level 12  
    w5 wrote:
    Nie zatrzymasz przepływu prądu w podanym przykładzie.
    Mylisz przyczyny i skutki.
    Obecność pola jest wynikiem przepływu prądu (bo używasz źródła prądu, a nie źródła pola wokół przewodu, które by dopiero ewentualnie coś w nim indukowało).

    Wg teori o przenosiszeniu energi przez pole EM które jest na zewnątrz przewodu by wynikało że to włąśnie ruch elektronów jest skutkiem.

    w5 wrote:

    Wektorowo coś ci się może "znosić", ale to nie znaczy, że tych wektorów składowych nagle nie ma (one nadal istnieją).

    Wygląda na to, że można znaleźć konfigurację przewodów, dla których pole na zewnątrz przewodów = 0. W związku z założeniem powyżej (o przenoszeniu energii przez pole) nie ma powodu, żeby coś poruszało elektrony => brak prądu w przewodzie. W związku z tym interesuje mnie właśnie odróżnienie "0" spowodowanego dodawaniem wektorów o przeciwnych zwrotach, a zerem spowodowanym brakiem jakiegokolwiek pola. (a przypominam, że wg omawianej teorii o przenoszeniu energii przez pole to jest ważne)

    w5 wrote:

    Jak by się "prąd wygaszał", to by nie działały np. słuchawki (bo przewody mają cieniutkie żyłki blisko siebie - oddzielone często tylko lakierem). :D
    Obwody i wszelkie urządzenia elektryczne/elektroniczne jakich używamy opierają się na kontroli przepływu prądu (wyłączniki mechaniczne, elementy półprzewodnikowe - wielkością, którą do nich "wkładamy" i otrzymujemy są prądy/napięcia, i to interesuje użytkownika).
    Jeśli miało by być inaczej, to światło w swoim pokoju gasił byś poprzez zbliżenie żył w instalacji do siebie (a włączał poprzez oddalenie) :lol: , zamiast przerywać obwód elektryczny wyłącznikiem.

    Właśnie pytam dlaczego przy założeniach o przenoszeniu energii przez pole (które można wyzerować przez odpowiednie ułożenie przewodów)nie ma takich rzeczy jak napisałeś.
  • #148
    _jta_
    Electronics specialist
    Wyobraźmy sobie, że mamy dwa przewody w postaci cienkich wstęg umieszczonych blisko, i równolegle
    do siebie. Przez te przewody płyną prądy w przeciwnych kierunkach, i jest między nimi pewne napięcie.

    Zmniejszamy o połowę ich odległość. Pole magnetyczne się nie zmienia, ale elektryczne staje się
    dwukrotnie większe, bo to napięcie przypada na dwa razy mniejszą odległość. W rezultacie gęstość
    strumienia energii rośnie dwukrotnie, i w dwukrotnie mniejszym przekroju daje taki sam przepływ.
  • #149
    nonor
    Level 12  
    Chyba źle tłumaczę o co mi chodzi. Może zacznę inaczei i od zupełnego początku.
    Rozumiem, że mówimy o przepływie energii jako S=HxE (z dokładnością do znaku).
    Skupmy się teraz tylko na na E
    Założenie 1.
    Żeby istniało S musi istnieć i H i E, a żeby S miało kierunek zgodny z przewodem, to gdy H jest zawsze prostopadłe do "długości" przewodu(okręgi wokół przewodu), to E musi mieć kierunek zgodny z promieniem przewodu (zwrot w tym momencie nieistotny).
    Założenie 2.
    Przewód niepodłączony ma tylko potencjał stały na całej długości (np. względem ziemi).
    Założenie 3.
    Przez przewód podłączony do różnicy potencjałów płynie prąd o stałym natężeniu, a więc rozkład gęstości ładunku (także związanego z prądem) na całej długości jest jednakowy.
    Pytanie 1:
    Skąd się w takim wypadku bierze liniowa zmiana potencjału na długości przewodu(przy podłączeniu do różnicy potencjałów) skoro nie wytwarza jej płynący prąd.?

    Pytanie 2.
    Jedyne wektory E jakie się pojawiają to E1 związane z różnicą potencjałów na końcach przewodów (ale S1 z tego wyliczone ma kierunek prostopadły do dłgości przewodu), oraz E2 związane z liniowym rozkładem potencjału na przewodzie wzglądem ziemi. Dopiero to daje S2 kierunek zgodny z długością przewodu. Czym jest S1 prostopadłe do długości przewodu?

    Pytanie 3.
    Ponieważ potencjał zmienia się liniowo na długości przewodu względem ziemi to i E zmienia się proporcjonalnie, a tym samym S także się zmienia.Dlaczego? Czy S nie powinno być stałe na całej długości?
  • #150
    _jta_
    Electronics specialist
    1. Różnica potencjałów jest związana z prądem. Raczej to ona jest przyczyną prądu - przecież to nie ruch
    elektronów wytwarza pole elektryczne takie, że ich przyśpieszenie jest równe E*e/m, a pole je przyśpesza.

    2. Straty energii.

    3. Patrz 2. S spełnia zasadę zachowania (równanie ciągłości) dla energii.