Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Prąd elektryczny - magia i chleb powszechny elektronika

nemo07 17 Lip 2008 11:46 34954 217
  • #151 17 Lip 2008 11:46
    w5
    Poziom 15  

    nonor napisał:
    Wg teori o przenosiszeniu energi przez pole EM które jest na zewnątrz przewodu by wynikało że to włąśnie ruch elektronów jest skutkiem.

    Nadal nie odróżniasz przyczyn od skutków.
    Mam cytować sam siebie?
    Cytat:
    Obecność pola jest wynikiem przepływu prądu (bo używasz źródła prądu, a nie źródła pola wokół przewodu, które by dopiero ewentualnie coś w nim indukowało).

    Co jest trudnego do zrozumienia w tym zdaniu? :|

    nonor napisał:
    Wygląda na to, że można znaleźć konfigurację przewodów, dla których pole na zewnątrz przewodów = 0. W związku z założeniem powyżej (o przenoszeniu energii przez pole) nie ma powodu, żeby coś poruszało elektrony...

    Jak to nie ma? :| Jest źródło prądu (np. akumulator samochodowy), który wymusza przepływ elektronów.

    nonor napisał:
    W związku z tym interesuje mnie właśnie odróżnienie "0" spowodowanego dodawaniem wektorów o przeciwnych zwrotach, a zerem spowodowanym brakiem jakiegokolwiek pola. (a przypominam, że wg omawianej teorii o przenoszeniu energii przez pole to jest ważne).

    Zerowe pole wektorowo będzie wtedy, kiedy zastosujesz odpowiednią geometrię (ale nie ma to nic wspólnego z prądem - dopóki łącznik mechaniczny w obwodzie jest zamknięty, prąd będzie płynąć).

    A brak pola (prawdziwy brak, a nie wynik operacji matematycznych) będzie wtedy, kiedy usuniesz (wyłączysz) źródło pola. :)

    nonor napisał:
    w5 napisał:
    Jeśli miało by być inaczej, to światło w swoim pokoju gasił byś poprzez zbliżenie żył w instalacji do siebie (a włączał poprzez oddalenie) :lol: , zamiast przerywać obwód elektryczny wyłącznikiem.

    Właśnie pytam dlaczego przy założeniach o przenoszeniu energii przez pole (które można wyzerować przez odpowiednie ułożenie przewodów) nie ma takich rzeczy jak napisałeś.

    Bo nie i koniec. Bo nie odróżniasz przyczyn od skutków. :) Bo wyzerujesz wektorowo tylko pole, a nie prąd (on będzie bez problemu płynąć w instalacji, dopóki elektrownia działa).

    nonor napisał:
    Przez przewód podłączony do różnicy potencjałów płynie prąd o stałym natężeniu, a więc rozkład gęstości ładunku (także związanego z prądem) na całej długości jest jednakowy.
    Pytanie 1:
    Skąd się w takim wypadku bierze liniowa zmiana potencjału na długości przewodu (przy podłączeniu do różnicy potencjałów) skoro nie wytwarza jej płynący prąd?

    Jak to nie wytwarza (miałeś już fizykę w szkole)? Ta liniowa zmiana = spadek napięcia na rezystancji przewodu (Prawo Ohma) w wyniku przepływu prądu.

  • Sklep HeluKabel
  • #152 17 Lip 2008 13:28
    nonor
    Poziom 12  

    Małe wyjaśnienie.
    Ja nie ma problemu z podłączeniem kabla w samochodzie czy do żarówki i nie pytam jak to zrobić, więc nie chodzi mi o prawo ohma itp. Z tym i z innymi, także bardziej zaawansowanymi rzeczami też, nie mam problemu.
    Chodzi o to że co innego umiec coś wyliczyć a co innego dogłębnie zrozumieć zjawisko. Jeśli więc trafia się teoria czy twierdzenie(np. wektor poytinga) którego działania i drogi jaką zostało wydedukowane nie rozumiem(mam prawo, prawda? mimo, że bez problem mogę korzystać z podanych wzorów) to chcę ją zrozumieć czyli: zapominając o tym czego się do tej pory nauczyłem - umieć wyciągnąć wnioski zgadzające się z dotychczasowymi obserwacjami. I jeśli się pojawiają "sprzeczności" to mówie o nich bo chcę, żeby ktoś mądrzejszy ode mnie wyjaśnił gdzie robię pomyłkę analizując zjawisko a nie "wyjaśniał że w szkole podst. wiadomo że i=U/R".Przykładowo: wiadomo że F=E*q "bo tak k..wa jest i już", ale można się zastanaiwać co to jest takiego to E i co takiego się dzieje w przestrzeni gdzie ono jest, że na (przykładowo) elektron działa siła ( i czym własciwie jest siła?!). I z tych przemyśleń dopiero dojść do F=E*q. Rozumiecie juz chyba, że odpowiedź "bo F=E*q i juz" nie wystarcza.

  • #153 17 Lip 2008 15:15
    w5
    Poziom 15  

    Co tu rozumieć i roztrząsać w Prawie Ohma i fakcie, że na przewodniku są liniowe spadki napięcia rozłożone na jego długości?

    A wektor Poyntinga mówi o powierzchniowej gęstości energii [W/m²]: P = E×H.
    Stąd moc wychodząca z obszaru: ∫P•dS = -dW/dt.
    Wektor Poyntinga wziął się z podstawowych zależności opisujących energię pola elektrycznego oraz magnetycznego. Nie ma tu co rozumieć, bo jest to sztuczny twór matematyczny i tyle.

    Za pomocą wektora Poyntinga można obliczyć np. straty na ciepło w przewodzie o promieniu r, długości l, rezystywności ρ.
    Natężenie pola magnetycznego od żyły: H = I/(2•Π•r).
    Prąd: I = ∫J•dS. Czyli: J = I/(Π•r²).
    Natężenie pola elektrycznego: E = ρ•J = (ρ•I)/(Π•r²).
    Powierzchnia boczna z której przewód wydziela ciepło: S = 2•Π•r•l. Natomiast przekrój przewodu to będzie: A.
    Wektor jest prostopadły do powierzchni, więc wzór (∫P•dS) się upraszcza do: P•S = E•H•S = (ρ•I/Π•r²)•(I/(2•Π•r))•(2•Π•r•l) = I²•(ρ•l/A) = I²•R.
    Czyli znany powszechnie wzór na moc (też litera P): P = R•I².

  • #154 17 Lip 2008 15:28
    _jta_
    Specjalista elektronik

    E zostało zdefiniowane jako F/q dla nieruchomego ładunku (dla ruchomego definicja E i B jest taka,
    żeby było F/q=E+v x B) więc trudno, żeby to wychodziło z jakichś przemyśleń, chyba że chcesz
    sięgnąć aż do mechaniki kwantowej - np. zdefiniowano wektor Riemanna-Silbersteina (przy okazji,
    ten drugi to Polak) E+i*B, i on może być zinterpretowany jako funkcja falowa fotonu.

    Po prostu, w elektrodynamice klasycznej pola są czymś podstawowym, i nie definiuje się ich jako
    "zbudowanych z czegoś prostszego", wyrażających się przez coś bardziej podstawowego.
    W elektrodynamice kwantowej okazało się, że potencjały, przez które można wyrazić te pola, mają
    jakieś znaczenie fizyczne (nie tyle same potencjały, co ich różnice) - w zjawisku Aharonova-Bohma.

    A żeby jeszcze było ciekawiej, istnieje opis elektrodynamiki, w którym pola wcale nie występują
    - jest jedynie oddziaływanie na odległość - ale ceną jest chwilowy brak zachowania energii (jest
    ona zachowana między stanem początkowym i końcowym, ale w pośrednych już nie). Ten opis
    podali Feynmann i Wheeler, wykazując że rezultaty takiego sformułowania są niemal identyczne
    z opisem polowym - wyjątkiem miała być emisja fali elektromagnetycznej, która poleci w pustkę,
    nie zostanie nigdzie pochłonięta - w tym opisie miało to być niemożliwe, i próbowano to wykryć
    kierując antenę tak, by nie celowała w żaden obiekt w Kosmosie - ale bez powodzenia.

    Wektor Poyntinga przydaje się, żeby opisać przepływ energii tam, gdzie mamy pole EM.

  • #155 17 Lip 2008 15:41
    w5
    Poziom 15  

    A konkretnie mamy wektory (nie umiem stworzyć strzałek, to podkreślam): E = F/q = -gradφ (gradient potencjału).

  • Sklep HeluKabel
  • #156 17 Lip 2008 15:56
    nonor
    Poziom 12  

    _ita_

    Cytat:

    więc trudno, żeby to wychodziło z jakichś przemyśleń, chyba że chcesz
    sięgnąć aż do mechaniki kwantowej - np. zdefiniowano wektor Riemanna-Silbersteina (przy okazji,
    ten drugi to Polak) E+i*B, i on może być zinterpretowany jako funkcja falowa fotonu.

    Dwa zupełnie różne podejścia do tego samego:albo stosuje sie jedno albo drugie (choc każde ma jakieś wady albo milczące założenia (np nieskończenie mały p-t, prawdopodobieństwo itp). Czy to nie moze oznaczać, że oba są tylko przybliżeniami? Wiec może tym bardziej warto sie im przyjrzeć "od nowa"
    Ale nikt nie odczuwa potrzeby zrozumieć we własny sposób tych przybliżeń czy niedomówień jakie się w każdej metodzie stosuje(jak choćby potencjał niesk. małego p-tu) , bo wystarczy że się będzie podpierał wzorami przepisanymi z książki i swiadomością, że "pewnych rzeczy się nie liczy, a inne liczy się tylko tak jak ktoś pokazał".
    Ja już kończę, a kto zrozumiał ten wie;) o co mi chodziło.

  • #157 17 Lip 2008 17:38
    nemo07
    Poziom 36  

    Witam

    w5 napisał:
    Co tu rozumieć i roztrząsać w Prawie Ohma i fakcie, że na przewodniku są liniowe spadki napięcia rozłożone na jego długości?

    A wektor Poyntinga mówi o powierzchniowej gęstości energii [W/m²]: P = E×H.
    Stąd moc wychodząca z obszaru: ∫P•dS = -dW/dt.
    Wektor Poyntinga wziął się z podstawowych zależności opisujących energię pola elektrycznego oraz magnetycznego. Nie ma tu co rozumieć, bo jest to sztuczny twór matematyczny i tyle.

    Za pomocą wektora Poyntinga można obliczyć np. straty na ciepło w przewodzie o promieniu r, długości l, rezystywności ρ.
    Natężenie pola magnetycznego od żyły: H = I/(2•Π•r).
    Prąd: I = ∫J•dS. Czyli: J = I/(Π•r²).
    Natężenie pola elektrycznego: E = ρ•J = (ρ•I)/(Π•r²).
    Powierzchnia boczna z której przewód wydziela ciepło: S = 2•Π•r•l. Natomiast przekrój przewodu to będzie: A.
    Wektor jest prostopadły do powierzchni, więc wzór (∫P•dS) się upraszcza do: P•S = E•H•S = (ρ•I/Π•r²)•(I/(2•Π•r))•(2•Π•r•l) = I²•(ρ•l/A) = I²•R.
    Czyli znany powszechnie wzór na moc (też litera P): P = R•I².

    Wyliczyles tu rzekomy wektor Pointinga wewnatrz przewodnika. Czy wedle Ciebie taka jest natura pradu elektrycznego, tzn. fala EM wewnatrz przewodnika?
    Jesli tak uwazasz, odpowiedz na pytanie: jaka jest przenikalnosc dielektryczna przewodnika (realnego, czy idealnego - obojetne)? Zerowa, nieskonczona, czy skonczona i wiadomego rzedu? Pytam, bo do rozwazan fali EM wewnatrz przewodnika, jak tu zakladasz jest to fundamentalne pytanie i pojawilo sie juz dawno, ale np. _jta_ nie potrafil na nie odpowiedziec.
    Twoj wywod nalezy do kategorii radosnego tworzenia, jakiej przekladow mielismy juz mase w tym temacie. I, jak zawsze, jest to w kwestii wiedzy "postep inaczej", czyli kolejny krok wstecz. :lol:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic487415-120.html#3738056
    Poczytaj sobie, to moze dotrze, ze tu jak najbardziej nalezaloby zrozumiec, zanim sie "wyprowadza wzory" w oparciu o lunatyczne modele.
    Podobnie lunatyczne sa rozwazania _jta_, ktory z uporem maniaka forsuje jakis model z "czastkami elektrycznymi" poruszajacymi sie z predkosciami v (v << c) i "probuje" na tej bazie wyjasnic zjawisko, o ktorym wiemy, ze propaguje z predkoscia swiatla (c)! ... Ale z tym (uporem) wypada sie oswoic, bo innej opcji najwyrazniej nie ma. :cry:
    Pozdrawiam

  • #158 17 Lip 2008 18:10
    w5
    Poziom 15  

    nemo07 napisał:
    Wyliczyles tu rzekomy wektor Pointinga wewnatrz przewodnika. Czy wedle Ciebie taka jest natura pradu elektrycznego, tzn. fala EM wewnatrz przewodnika?

    Człowieku, a gdzie ja coś takiego twierdzę (że wewnątrz)? Poza tym wektor jest przyczepiony do powierzchni, a nie siedzi wewnątrz metalowej żyły...

    nemo07 napisał:
    Jesli tak uwazasz, odpowiedz na pytanie: jaka jest przenikalnosc dielektryczna przewodnika (realnego, czy idealnego - obojetne)? Zerowa, nieskonczona, czy skonczona i wiadomego rzedu? Pytam, bo do rozwazan fali EM wewnatrz przewodnika, jak tu zakladasz jest to fundamentalne pytanie i pojawilo sie juz dawno, ale np. _jta_ nie potrafil na nie odpowiedziec.

    Po co mi przenikalność dielektryczna? Do obliczenia tego, co chciałem pokazać nie była potrzebna (w podanym przez Ciebie linku do skanów skryptu z Polibudy także). No i po raz kolejny: gdzie jest powiedziane, że chodziło o pole wewnątrz przewodnika? :|
    A w sprawie przenikalności elektrycznej ε odpowiedz sobie na pytanie, ile wyniesie pojemność kondensatora (np. płaskiego), w którym dielektryk zastąpiono przewodnikiem? Wiadomo, że będzie C = 0 (zero). Wymiary (d i S) zostawiamy jak były, więc co by się musiało zmienić po prawej stronie wzoru C = ε•S/d, aby był prawdziwy? :)

    nemo07 napisał:
    Twoj wywod nalezy do kategorii radosnego tworzenia, jakiej przekladow mielismy juz mase w tym temacie. I, jak zawsze, jest to w kwestii wiedzy "postep inaczej", czyli kolejny krok wstecz. :lol:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic487415-120.html#3738056
    Poczytaj sobie, to moze dotrze, ze tu jak najbardziej nalezaloby zrozumiec, zanim sie "wyprowadza wzory" w oparciu o lunatyczne modele.
    Pozdrawiam

    Może sam przeczytaj ze zrozumieniem podany na tych skanach przykład i powiedz czym się on różni od przykładu, który podałem? Niczym (te same wzory, te same straty w żyle I²R, które można potwierdzić poprzez pomiary w warunkach domowych):
    https://obrazki.elektroda.pl/51_1175360249.jpg,
    https://obrazki.elektroda.pl/81_1175360279.jpg,
    https://obrazki.elektroda.pl/93_1175360311.jpg.
    Poza tym wnioski w tych skanach (oznaczone czerwoną ramką) - te dopiero są "lunatyczne". Obliczenia nigdzie NIE wykazują, że energia jest niesiona przez pole EM (jest to życzeniowe myślenie autorów, akurat zbieżne z Twoim), zamiast przez prąd w przewodach. Oczywiście można przeliczać jedno na drugie (parametry pola na podstawie wartości prądu i odwrotnie), ale to nie zmienia natury rzeczy (co jest przyczyną, zjawiskiem pierwotnym w danej sytuacji, a co skutkiem).

    Widzę, że na siłę (i agresywnie) krytykujesz praktycznie wszystko, co należy do tzw. oficjalnej nauki (która dała Ci dom, komputer i dostarcza energię dla niego). Krytykujesz, wyzywasz, ale nie podajesz własnych rozwiązań, które by były dowodem, że masz rację (może ją masz, ale wykaż to w końcu!).
    Może idź pracować do Energetyki i zaproponuj im nowe metody analizy systemu elektroenergetycznego, projektuj linie przesyłowe i ich zabezpieczenia na podstawie wartości pól EM, zamiast prądów i napięć. :lol:
    Co taki geniusz jak Ty robi na jakiejś tam Elektrodzie.pl? Marnujesz się tu chłopie! :D

  • #159 17 Lip 2008 20:37
    nemo07
    Poziom 36  

    w5 napisał:
    nemo07 napisał:
    Wyliczyles tu rzekomy wektor Pointinga wewnatrz przewodnika. Czy wedle Ciebie taka jest natura pradu elektrycznego, tzn. fala EM wewnatrz przewodnika?

    Człowieku, a gdzie ja coś takiego twierdzę (że wewnątrz)? Poza tym wektor jest przyczepiony do powierzchni, a nie siedzi wewnątrz metalowej żyły...

    Przeciez to wlasnie wynika z fragmentow (zaznaczonych na czerwono), odnoszacych sie do tego rzekomego wektora Pointinga:
    w5 napisał:
    Co tu rozumieć i roztrząsać w Prawie Ohma i fakcie, że na przewodniku są liniowe spadki napięcia rozłożone na jego długości?

    A wektor Poyntinga mówi o powierzchniowej gęstości energii [W/m&sup2;]: P = E×H.
    Stąd moc wychodząca z obszaru: ∫P•dS = -dW/dt.
    Wektor Poyntinga wziął się z podstawowych zależności opisujących energię pola elektrycznego oraz magnetycznego. Nie ma tu co rozumieć, bo jest to sztuczny twór matematyczny i tyle.

    Za pomocą wektora Poyntinga można obliczyć np. straty na ciepło w przewodzie o promieniu r, długości l, rezystywności ρ.
    Natężenie pola magnetycznego od żyły: H = I/(2•Π•r).
    Prąd: I = ∫J•dS. Czyli: J = I/(Π•r&sup2;).
    Natężenie pola elektrycznego: E = ρ•J = (ρ•I)/(Π•r&sup2;). (<--- prad wewnatrz przewodnika i stad konkluzja o rozkladzie jego gestosci, rowniez wewnatrz, i konsekwentnie, o rozkladzie wektora E - rowniez wewnatrz!!!)

    Powierzchnia boczna z której przewód wydziela ciepło: S = 2•Π•r•l. Natomiast przekrój przewodu to będzie: A.
    Wektor jest prostopadły do powierzchni, więc wzór (∫P•dS) się upraszcza do: P•S = E•H•S = (ρ•I/Π•r&sup2;)•(I/(2•Π•r))•(2•Π•r•l) = I&sup2;•(ρ•l/A) = I&sup2;•R.
    Czyli znany powszechnie wzór na moc (też litera P): P = R•I&sup2;.

    No, niezle sobie wykombinowales :lol:
    Jak juz wczesniej pisalem, oficjalne wersje nauk czesto plataja takie figle: Mimo, ze modele sa "w poprzek" lub "stoja na glowie", bezrefleksyjne manipulacje matematyczne na "obowiazujacych" wzorach czesto dostarczaja poprawnych wynikow, nawet, kiedy zarowno modele jak i logika wywodow sa absurdalne. I tu mamy taki przyklad.




    A w tej kwestii:
    w5 napisał:
    nemo07 napisał:
    Jesli tak uwazasz, odpowiedz na pytanie: jaka jest przenikalnosc dielektryczna przewodnika (realnego, czy idealnego - obojetne)? Zerowa, nieskonczona, czy skonczona i wiadomego rzedu? Pytam, bo do rozwazan fali EM wewnatrz przewodnika, jak tu zakladasz jest to fundamentalne pytanie i pojawilo sie juz dawno, ale np. _jta_ nie potrafil na nie odpowiedziec.

    Po co mi przenikalność dielektryczna? Do obliczenia tego, co chciałem pokazać nie była potrzebna (w podanym przez Ciebie linku do skanów skryptu z Polibudy także). No i po raz kolejny: gdzie jest powiedziane, że chodziło o pole wewnątrz przewodnika? :|
    A w sprawie przenikalności elektrycznej ε odpowiedz sobie na pytanie, ile wyniesie pojemność kondensatora (np. płaskiego), w którym dielektryk zastąpiono przewodnikiem? Wiadomo, że C = 0 (zero). Wymiary (d i S) zostawiamy jak były, więc co by się musiało zmienić po drugiej stronie wzoru C = ε•S/d aby był prawdziwy? :)
    Pytaniem na pytanie. Byloby fair, gdybym podzielal entuzjazm do Twoich naiwnych wyobrazen. Ale nie podzielam. Oczekuje klarownej odpowiedzi: Ile wyniesie ta przenikalnosc. Pytam, bo widze, ze nie wiesz, podobnie jak _jta_. A jak odpowiesz, wykaze Ci, ze piszesz o rzeczach, ktorych nie rozumiesz. I, co gorzej, na takiej bazie formulujesz naiwne hipotezy i tworzysz kolejne lunatyczne modele. I ten przyklad z tym plaskim kondensatorem do takich wlasnie nalezy. Odpowiesz, to powiem, po co Ci ta przenikalnosc ...

    w5 napisał:
    Widzę, że na siłę (i agresywnie) krytykujesz praktycznie wszystko, co należy do tzw. oficjalnej nauki ...

    No, warto, abys sam siebie poczytal:
    a wczesniej na temat skryptow z politechniki, w5 napisał:
    ... Poza tym wnioski w tych skanach (oznaczone czerwoną ramką) - te dopiero są "lunatyczne". Obliczenia nigdzie NIE wykazują, że energia jest niesiona przez pole EM (jest to życzeniowe myślenie autorów, akurat zbieżne z Twoim), zamiast przez prąd w przewodach. Oczywiście można przeliczać jedno na drugie (parametry pola na podstawie wartości prądu i odwrotnie), ale to nie zmienia natury rzeczy (co jest przyczyną, zjawiskiem pierwotnym w danej sytuacji, a co skutkiem).

    :lol:

  • #160 17 Lip 2008 22:32
    _jta_
    Specjalista elektronik

    nemo07 napisał:
    Czy wedle Ciebie taka jest natura pradu elektrycznego, tzn. fala EM wewnatrz przewodnika?
    Jesli tak uwazasz, odpowiedz na pytanie: jaka jest przenikalnosc dielektryczna przewodnika (realnego, czy idealnego - obojetne)?
    Zerowa, nieskonczona, czy skonczona i wiadomego rzedu? Pytam, bo do rozwazan fali EM wewnatrz przewodnika, jak tu zakladasz
    jest to fundamentalne pytanie i pojawilo sie juz dawno, ale np. _jta_ nie potrafil na nie odpowiedziec.
    Przeszukałem cały temat, i jakoś takiego pytania nie znalazłem. Możesz je wskazać?
    Aczkolwiek moim zdaniem o szybkości rozchodzenia się zmiany napięcia wzdłuż przewodu
    decydują - o ile przewód jest wykonany z przewodnika :wink: - bardziej właściwości otoczenia,
    niż samego przewodnika. Na co już dawno wskazałem pisząc o wektorze Poyntinga, i o tym, że
    przepływ energii następuje głównie poza przewodnikiem. Z tego wynika wpływ otoczenia.

    Ale może przy okazji przypomnę: 21 Kwi 2006 01:53 zacytowałem twoje zdanie Równania pola
    magnetycznego bez prądu przesunięcia łatwo sobie wyprowadzić z rachunku, jaki przedstawiłem wyżej
    ,
    i napisałem, żebyś to pokazał - i nie widziałem, żebyś to "łatwe" zrobił. Czyżby jednak nie takie łatwe?

  • #161 17 Lip 2008 22:53
    w5
    Poziom 15  

    nemo07 - pokaż "swoje" wzory i udowodnij matematycznie, że są "lepsze" od oficjalnych, książkowych. Wskaż też zastosowania praktyczne proponowanych przez siebie poprawek.
    Póki co, uprawiasz tylko przepychankę słowną (z dodatkiem manipulacji), z której w efekcie nic konkretnego nie wynika po tych 6 stronach tematu (i na poprawę szans nie widać).
    :)
    A jeśli nie chcesz ujawniać konkretów za darmo na forum, to może napisz książkę (zapewne będzie bestsellerem) albo zgłoś się do pracy w NASA, czy u jakiegoś giganta branży elektrotechnicznej (np. Siemens, AEG, ABB).
    :lol:

  • #162 17 Lip 2008 23:51
    nemo07
    Poziom 36  

    _jta_ napisał:
    nemo07 napisał:
    Czy wedle Ciebie taka jest natura pradu elektrycznego, tzn. fala EM wewnatrz przewodnika?
    Jesli tak uwazasz, odpowiedz na pytanie: jaka jest przenikalnosc dielektryczna przewodnika (realnego, czy idealnego - obojetne)?
    Zerowa, nieskonczona, czy skonczona i wiadomego rzedu? Pytam, bo do rozwazan fali EM wewnatrz przewodnika, jak tu zakladasz
    jest to fundamentalne pytanie i pojawilo sie juz dawno, ale np. _jta_ nie potrafil na nie odpowiedziec.
    Przeszukałem cały temat, i jakoś takiego pytania nie znalazłem. Możesz je wskazać?
    Aczkolwiek moim zdaniem o szybkości rozchodzenia się zmiany napięcia wzdłuż przewodu decydują - o ile przewód jest wykonany z przewodnika :wink: - bardziej właściwości otoczenia,
    niż samego przewodnika. Na co już dawno wskazałem pisząc o wektorze Poyntinga, i o tym, że przepływ energii następuje głównie poza przewodnikiem. Z tego wynika wpływ otoczenia.


    To bylo (i jest) pytanie skierowane do tych, ktorzy twierdza, ze ja czegos tam nie rozumiem, natomiast oni maja rozeznanie w materii; i postawilem je tutaj:

    "Punktem wyjścia do tego, co jest obecnie nazywane „Równaniami Maxwella“, są prawo Gaussa i zmanipulowane prawo Ampera, ale nie prawo Faradaya!
    Prawo Faradaya odnosi się tylko i wyłącznie do SEM:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_induction
    Jest nadużyciem „dopasowywanie“ tej SEM i konwertowanie jej na „pole elektryczne w przewodniku“, a później na abstrakcyjne pole elektryczne indukowane polem magnetycznym w dowolnym ośrodku, bo to już jest strikt fałszem. Nie w „matematycznym“ lecz fizycznym sensie.
    Dlatego prawo Faradaya nie usprawiedliwia nadużyć, jakie poczynił OKFT w swojej bujdzie na temat „teorii fal elektromagnetycznych“. Gdyż, jeśli w przewodniku nie ma pola elektrycznego, to z prawa Faradaya wynika, że można mówić tylko i wyłącznie o indukowaniu przez zmienne pole magnetyczne SEM w przewodniku, a więc w żadnym wypadku o indukowaniu pola elektrycznego w otaczającym dielektryku.
    Jeśli natomiast przyjąć, że w przewodniku egzystuje pole elektryczne, to należałoby najpierw wykazać, że przenikalność dielektryczna metalu (przewodnika) jest mniejsza od nieskończoności i podbudować to konkretną fizycznie weryfikowalną teorią przewodnictwa w metalach etc. ..."

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic487415-90.html#2555718

    Tymczasem ja nie rozumiem, dlaczego rozmowcy majacy sie za ekspertow, do ktorych sam sie najchetniej zaliczasz, nie potrafia zdobyc sie na odpowiedz w zadnej jasno postawionej kwestii, a tylko klucza, albo odpowiadaja "pytaniem na pytanie".
    Ponawiam pytanie: jaka jest przenikalnosc dielektryczna przewodnika?
    Oczekuje JASNEJ odpowiedzi. NA TEMAT!
    Co z tego, ze Ty, albo w5 napiszecie cos o wektorze Pointinga, jesli za ta pisanina nie stoi zrozumienie jego sensu (jak w przypadku w5, byc moze tez i Twoim), albo nic z tego nie wynika w relacji do prezentowanego problemu: natury tzw. pradu "w przewodniku"?
    Jesli juz odpowiadasz w imieniu w5, to przynajmniej zdobadz sie na odpowiedz, ktorej on nie potrafi udzielic!

    _jta_ napisał:
    ... Ale może przy okazji przypomnę: 21 Kwi 2006 01:53 zacytowałem twoje zdanie Równania pola
    magnetycznego bez prądu przesunięcia łatwo sobie wyprowadzić z rachunku, jaki przedstawiłem wyżej
    ,
    i napisałem, żebyś to pokazał - i nie widziałem, żebyś to "łatwe" zrobił. Czyżby jednak nie takie łatwe?
    Najpierw odpowiedz na pytania, ktore ja Ci postawilem w tym temacie, w kwestiach Twoich metnych wywodow!
    A przynajmniej na to jedno:
    Jaka jest przenikalnosc dielektryczna przewodnika?

  • #163 18 Lip 2008 00:36
    _jta_
    Specjalista elektronik

    W wypowiedzi, jaką cytujesz, są jakieś stwierdzenia na temat przenikalności dielektrycznej przewodnika,
    ale nie ma pytania, tym bardziej pytania skierowanego do mnie. Więc nie nie możesz ponawiać pytania,
    ale dopiero teraz je zadać po raz pierwszy. A ja swoje zadałem ponad 2 lata temu i nie odpowiedziałeś
    - może więc wypadałoby, żebym poczekał ze 2 lata od chwili, kiedy ty odpowiesz, i wtedy odpowiedział? ;)
    No, może na początek zalążek odpowiedzi: przenikalność dielektryczna przewodnika jest skończona.

  • #164 18 Lip 2008 09:40
    nemo07
    Poziom 36  

    _jta_ napisał:
    W wypowiedzi, jaką cytujesz, są jakieś stwierdzenia na temat przenikalności dielektrycznej przewodnika, ale nie ma pytania, tym bardziej pytania skierowanego do mnie. Więc nie nie możesz ponawiać pytania, ale dopiero teraz je zadać po raz pierwszy. A ja swoje zadałem ponad 2 lata temu i nie odpowiedziałeś - może więc wypadałoby, żebym poczekał ze 2 lata od chwili, kiedy ty odpowiesz, i wtedy odpowiedział? ;)
    Czy kwestia musi byc zakonczona znakiem zapytania, abys ja uznal za pytanie?
    Jezeli nie poczuwasz sie jako adresat, nalezalo w ogole nie wypowiadac sie w temacie.
    Tym bardziej nie nalezalo go zasmiecac (dywagacjami nt. strun, mrygajacych zarowek itd.) i odgrywac eksperta w kwestiach, ktorych nie rozumiesz, a w szczegolnosci probowac robic wariata ze mnie, albo samemu udawac takowego w sytuacji, kiedy sprowadzilem Twoje wierzenia nt. natury pradu do absurdu.
    Tym sposobem caly Twoj wklad to krecia robota, bo innym oponentom sugeruje, ze jestes tego samego zdania co oni. Ty tymczasem nie zadasz sobie nawet trudu, aby ich z tego bledu wyprowadzic! I tak wlasnie sprawy maja sie tutaj z wypowiedziami w5.
    Do kilku nonsensow (nazwalem je "dachowanie"), jakie tu wypowiedziales "ponad 2 lata temu" postawilem Ci pytania "ponad 2 lata temu". I nie doczekaly sie odpowiedzi.
    Takich nonsensow w Twoich wypowiedziach jest cala masa. Wobec Twojej taktyki nie widze powodu ani do tego by je kolejno wyliczac, ani by je komentowac. Bo jest pewne, ze kolejne pytania jakie bym Ci postawil, zostana bez odpowiedzi tak, jak tamte.
    Ponadto, nie odniosles sie merytorycznie ani na pytania postawione w otwierajacym temat poscie, ani na inne, jakie Ci zadalem przed i po tym Twoim pytaniu, ktorego sie teraz nagle uczepiles.
    A "ponad 2 lata temu", w odpowiedzi innym majacym sie za ekspertow dyskutantom napisalem juz, ze nie zamierzam przedstawiac tu zadnej gotowej alternatywnej teorii.
    Wiec daruj sobie swoje pretensje.
    Jesli jednak bedziesz nalegal, mozemy powylawiac te "perelki naukowej mysli" Twojego autorstwa sprzed "ponad 2 lat". Jadna po drugiej. :lol:
    Bo one akurat wpadaja w klase pokretnych podrecznikowych "wyjasnien" natury pradu, jak to zaznaczylem w otwarciu tematu i rozwinalem dalej na licznych przykladach.

    _jta_ napisał:

    No, może na początek zalążek odpowiedzi: przenikalność dielektryczna przewodnika jest skończona.
    Skad znamy te taktyke? ...
    A moze na to pytanie potrafisz odpowiedziec:
    Jaka jest przenikalnosc dielektryczna idealnego przewodnika?

  • #165 18 Lip 2008 14:16
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Na pytanie odpowiedzieć potrafię, ale wolę zaczekać, aż ty odpowiesz na moje. ;)
    Bo myślę, że jak odpowiem, to moje znowu zostanie odłożone na kolejne dwa lata. :(

    Co do tego, czy każdą kwestię, jaką ktoś porusza (bo nie widzę powodu, żeby akurat
    ciebie uważać za kogoś wyróżnionego pod tym względem i z religijną czcią czytać
    każde twoje słowo, tym bardziej że kultura twoich wypowiedzi w moim mniemaniu
    pozostawia sobie sporo do życzenia) uważać za pytanie skierowane do mnie, to myślę,
    że byłaby to gruba przesada, bo tych "pytań" nazbierałoby się trochę dużo.
    Nawet jeśli ograniczyć się do stwierdzeń, z którymi się nie zgadzam - nie uważam,
    żebym miał obowiązek prostować każde stwierdzenie na forum, które uznam za błąd
    (nawet prostować każde twoje stwierdzenie to byłoby za dużo roboty jak na mój gust).

    Tu natomiast wymieniłeś mnie z nicka, i twierdzisz, że nie umiałem odpowiedzieć na
    jakieś twoje pytanie. Uważam, że mam prawo na coś takiego odpowiedzieć, i nie jest
    to odpowiedź w imieniu osoby, z którą dyskutując wypowiedziałeś to stwierdzenie,
    ale w moim własnym - mam prawo sprostować podaną przez ciebie informację o mnie
    (może w Petersburgu nie ma, ale u nas jest ustawa o ochronie danych osobowych). ;)

    Może jeszcze doradzę: popraw kulturę swoich wypowiedzi, jeśli chcesz, by ciebie
    traktowano poważnie jako dyskutanta - to ze względu na niski jej poziom odpowiadam
    "wiem, ale wolę zaczekać", i liczę, że to wpłynie na twoje dbanie o poziom.

  • #166 18 Lip 2008 16:33
    nemo07
    Poziom 36  

    _jta_ napisał:
    Na pytanie odpowiedzieć potrafię, ale wolę zaczekać, aż ty odpowiesz na moje. ;)
    Bo myślę, że jak odpowiem, to moje znowu zostanie odłożone na kolejne dwa lata. :(

    Co do tego, czy każdą kwestię, jaką ktoś porusza (bo nie widzę powodu, żeby akurat ciebie uważać za kogoś wyróżnionego pod tym względem i z religijną czcią czytać każde twoje słowo, tym bardziej że kultura twoich wypowiedzi w moim mniemaniu pozostawia sobie sporo do życzenia) uważać za pytanie skierowane do mnie, to myślę, że byłaby to gruba przesada, bo tych "pytań" nazbierałoby się trochę dużo.
    Nawet jeśli ograniczyć się do stwierdzeń, z którymi się nie zgadzam - nie uważam, żebym miał obowiązek prostować każde stwierdzenie na forum, które uznam za błąd (nawet prostować każde twoje stwierdzenie to byłoby za dużo roboty jak na mój gust).

    Tu natomiast wymieniłeś mnie z nicka, i twierdzisz, że nie umiałem odpowiedzieć na jakieś twoje pytanie. Uważam, że mam prawo na coś takiego odpowiedzieć, i nie jest to odpowiedź w imieniu osoby, z którą dyskutując wypowiedziałeś to stwierdzenie, ale w moim własnym - mam prawo sprostować podaną przez ciebie informację o mnie (może w Petersburgu nie ma, ale u nas jest ustawa o ochronie danych osobowych). ;)

    Może jeszcze doradzę: popraw kulturę swoich wypowiedzi, jeśli chcesz, by ciebie traktowano poważnie jako dyskutanta - to ze względu na niski jej poziom odpowiadam "wiem, ale wolę zaczekać", i liczę, że to wpłynie na twoje dbanie o poziom.

    No tak, kiedy rzeczowych argumentow brak, temat schodzi na inwektywy, "kulture", "poziom" itp.
    O "kulturze" nie bede sie wypowiadal, bo to rzecz osobliwie sybiektywna. Moglbym natomiast wypunktowac, gdze pogwalciles regulamin, badz tez ogolnie przyjete zasady netykiety.
    Co do "poziomu", chcialbym zauwazyc, ze sam masz znaczny wklad do niego w tym temacie. A jaki on jest dzis?
    Najlepiej ilustruje to dyskusja z nonorem, rozpoczeta tu:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic487415-120.html#5348280
    W duecie z w5 znokautowaliscie czlowieka, nie wyjasniajac mu niczego. Gratuluje!
    Co ciekawe, w5 najwyrazniej ma zupelnie odwrotny poglad na nature pradu w przewodniku, niz Ty, tylko, ze on nawet tego nie zauwazyl! :lol:
    Nie zauwazyl, gdyz poslugujesz sie krypto-jezykiem: nie potrafisz odpowiedziec jasno i zrozumiale na proste pytanie (co wlasnie demonstrujesz z infantylna przekora). I te krypto-"wyjasnienia" maja juz dluga tradycje:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=2495974#2495974

    I to jest Twoj wklad do "poziomu". I to bylo zastrzezenie, jekie wyrazilem w krytyce Twojego udzialu w tym temacie.
    Tak wiec sam mozesz sobie pogratulowac wspolautorstwa tego "poziomu".
    To tyle w tej materii.

    Pytanie jest nadal aktualne, ale juz nie do Ciebie, _jta_.

    Daje 50 punktow temu, kto odpowie z krotkim i rzeczowym uzasadnieniem na pytanie, jakie zadalem w5 w kwestii przenikalnosci przewodnika tutaj:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic487415-150.html#5351715

  • #167 18 Lip 2008 16:54
    w5
    Poziom 15  

    To ja ci dam 2 razy tyle (100 punktów) jak przedstawisz jasno tę swoją rewolucyjną teorię pola, wzorami (z wyprowadzeniami), a nie tylko słowną krytyką skierowaną w oficjalną naukę!
    Cały czas twardo krytykujesz, a niczego nie wyjaśniasz...

  • #168 18 Lip 2008 17:37
    _jta_
    Specjalista elektronik

    MD5 z odpowiedzi na pytanie o przenikalność idealnego przewodnika: 8f3da16a09238ba71a0be842cd1de92e.
    Kto zgadnie odpowiedź, może policzyć MD5, i sprawdzić, czy wyjdzie mu to samo - czy to ta sama odpowiedź.
    Ale to jest bez uzasadnienia - nie chce mi się go pisać, żeby wyliczyć MD5, może jeszcze będę mógł napisać je wprost?

    Rozumiem, że nonor mógł się pogubić, kiedy ja i w3 przedstawialiśmy różne punkty widzenia na prąd.
    Niestety nie umiem na to nic poradzić w sytuacji, gdy on próbuje zrozumieć oba te punkty widzenia naraz,
    bo jak zauważyłeś, poglądy w3 i moje są różne, i wspólne rozumienie obu nie jest łatwe, a może nawet
    niewykonalne (wbrew teoretykom marksizmu piszącym o tezie, antytezie i syntezie).

    A przy okazji ta dyskusja uświadomiła mi pewną istotną sprawę dotyczącą "prądu przesunięcia" - przykład
    prądu o symetrii sferycznej. Gdyby "prąd przesunięcia" nie był źródłem pola magnetycznego na równi
    z przepływem ładunków, to ten symetryczny prąd powinien wytwarzać pole magnetyczne. A nie może...

  • #170 18 Lip 2008 19:32
    _jta_
    Specjalista elektronik

    No i dobrze, inaczej nemo07 miałby za łatwe zadanie. ;)

    Ten skrypt chyba działa na takiej zasadzie, że jak ktoś coś wpisze do zaszyfrowania,
    to skrypt to zapamiętuje w bazie danych, i potem używa do odszyfrowania - więc lepiej
    nie używać tego do "szyfrowania" poufnych informacji, bo potem każdy to "odszyfruje".

  • #171 19 Lip 2008 08:38
    nemo07
    Poziom 36  

    _jta_ napisał:
    MD5 z odpowiedzi na pytanie o przenikalność idealnego przewodnika: 8f3da16a09238ba71a0be842cd1de92e.
    Kto zgadnie odpowiedź, może policzyć MD5, i sprawdzić, czy wyjdzie mu to samo - czy to ta sama odpowiedź.
    Ale to jest bez uzasadnienia - nie chce mi się go pisać, żeby wyliczyć MD5, może jeszcze będę mógł napisać je wprost?
    _jta_. Jesli masz pomysl na quiz i taka potrzebe, to moze zaloz sobie do tego osobny temat i tam to uprawiaj.
    A przede wszystkim staraj sie trzymac Regulaminu tego forum, tym bardziej, ze ponoc tak bardzo zalezy Ci na "kulturze" i "poziomie" dyskusji.
    Nie chcemy tu miec podwojnych standardow i "swietych krow", nieprawdaz?
    Raportuje ten post, jak rowniez dwa kolejne oraz dwa wczesniejsze (autorstwa w5): Regulamin, punkty 2, 10.2, 10.4, 10.7.

    _jta_ napisał:
    Rozumiem, że nonor mógł się pogubić, kiedy ja i w3 przedstawialiśmy różne punkty widzenia na prąd.
    Niestety nie umiem na to nic poradzić w sytuacji, gdy on próbuje zrozumieć oba te punkty widzenia naraz,
    bo jak zauważyłeś, poglądy w3 i moje są różne, i wspólne rozumienie obu nie jest łatwe, a może nawet
    niewykonalne (wbrew teoretykom marksizmu piszącym o tezie, antytezie i syntezie).
    Uwazam, ze ten cynizm nie licuje z idea tego forum.
    A ten temat nie potrzebuje Twojej tak rozumianej "pomocy". Pisalem juz o tym i mialem nadzieje, ze zrozumiales.

    _jta_ napisał:
    A przy okazji ta dyskusja uświadomiła mi pewną istotną sprawę dotyczącą "prądu przesunięcia" - przykład
    prądu o symetrii sferycznej. Gdyby "prąd przesunięcia" nie był źródłem pola magnetycznego na równi
    z przepływem ładunków, to ten symetryczny prąd powinien wytwarzać pole magnetyczne. A nie może...
    Ten Twoj "przyklad" jest absurdalny, sprzeczny w sobie. Nie widzisz tego? Czy udajesz "wariata"?

    Jezeli nudzicie sie, prosze nie robcie tego tutaj!
    I, Panowie, ponawiam z naciskiem prosbe:
    Prosze nie smiecic w miejscach publicznych!

  • #172 19 Lip 2008 11:47
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Co do użycia MD5: Rudolf Kippenhahn, Tajemne przekazy, str. 164 opisuje, jak w średniowieczu uczeni, kiedy dokonali jakiegoś
    odkrycia, zapisywali informację o tym w jednym zdaniu, a następnie szyfrowali, i to zaszyfrowane ogłaszali publicznie - żeby
    zapewnić sobie pierwszeństwo, a nie zdradzić przedwcześnie konkurentom, co odkryli. Stosowali to m.in. Galileusz i Huygens.
    Wobec agresywnej postawy nemo07 prezentowanej od dawna na naszym forum zdecydowałem się stosować tę metodę.

  • #173 19 Lip 2008 12:30
    nemo07
    Poziom 36  

    w5 napisał:
    Ponawiam prośbę: wyłóż tutaj własną teorię zamiast słownie szydzić z oficjalnej! Jeśli ktoś tu sobie robi jaja, to numerem jeden jesteś Ty, Mistrzu.

    Przestań też stosować perfidną manipulację w postaci sugerowania moderatorom, kto i pod jaki punkt rzekomo podpada. Jak widzisz, te Twoje "podpowiedzi" nie działają.

    Wszyscy czekają na wykład Twojej teorii pola. Póki co jest pusta krytyka bez pokrycia.

    Co bys mial po takim wykladzie, skoro zarowno z ta oficjalna teoria, jak i aparatem matematycznym jestes na bakier:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=5352461#5352461
    :?:

  • #174 19 Lip 2008 13:02
    w5
    Poziom 15  

    No i co Twoje gadanie wnosi do tematu, skoro ciągle unikasz podania konkretów? :)

    nemo07 napisał:

    Masz tu podać WŁASNĄ teorię (matematycznie), a nie jakieś linki ze słowną krytyką.
    Wielu czeka na Twój wykład (to jest forum publiczne, temat był czytany > 7500 razy), tu nie chodzi o mnie, czy o _jta_.
    Widocznie nie potrafisz. :) Umiesz tylko wyzywać od lunatyków itp., przez 6 stron tematu.

    P.S.
    Mistrzu, a może jest to jakaś "tajemnica wojskowa", albo "ludzkość nie dojrzała" do tak potężnej wiedzy, jaką Ty posiadasz?
    :lol:

  • #175 19 Lip 2008 14:45
    nemo07
    Poziom 36  

    w5 napisał:
    No i co Twoje gadanie wnosi do tematu, skoro ciągle unikasz podania konkretów? :)
    nemo07 napisał:

    Masz tu podać WŁASNĄ teorię (matematycznie), a nie jakieś linki ze słowną krytyką.
    Wielu czeka na Twój wykład (to jest forum publiczne, temat był czytany > 7500 razy), tu nie chodzi o mnie, czy o _jta_.
    Widocznie nie potrafisz. :) Umiesz tylko wyzywać od lunatyków itp., przez 6 stron tematu.

    P.S.
    Mistrzu, a może jest to jakaś "tajemnica wojskowa", albo "ludzkość nie dojrzała" do tak potężnej wiedzy, jaką Ty posiadasz?
    :lol:
    Kali mieć tu podać ... ?
    Mam tu tylko TAKĄ asocjacje:
    Pytanie: Co ma zolnierz w spodniach?
    Odpowiedz: Chodzic dlugo i oszczednie.

    Wiem, ze nie chodzi o Ciebie, ani o _jta_. Nie znam tez Wielu i przykro mi, ze tyle czekal na prozno, ... ale gdybyscie Ty razem z Wielu uwaznie czytali to byscie wiedzieli, ze pogloski o rzekomym wykladzie zostaly zdementowane juz ponad 2 lata temu. Tak, ze ... sami sobie jestescie winni. Ze tak powiem, ... brutalnie.

  • #176 19 Lip 2008 15:01
    w5
    Poziom 15  

    :D
    Zarzucasz ludziom, że "grają wariata", a sam to robisz unikając wykładu swych poprawek do oficjalnej teorii pola. A jeśli nie masz zamiaru "zdradzać sekretów", to po co ten temat (co on ma na celu)?

    Pytanie: Kiedy żołnierz może użyć broni?
    Odpowiedź: Kiedy Bronia skończy 15 lat.

  • #177 19 Lip 2008 16:09
    Z111
    Poziom 17  

    Wektor Pointinga: P = ExH, z reguły śruby chyba włazi do tego przewodnika, a nie wyłazi z niego.
    Energia wchodzi, atomy to łapią i szaleją, no i stąd ciepło...

    A ten symetryczny prąd radialny wychodzący ze sfery nie potrzebuje prądu przesunięcia, bo tam i tak samo wszystko się wzajemnie równoważy, albo prawie, bo Maxwell grawitacji nie uwzględnił.

  • #178 19 Lip 2008 16:35
    nemo07
    Poziom 36  

    w5 napisał:
    :D
    Zarzucasz ludziom, że "grają wariata", a sam to robisz unikając wykładu swych poprawek do oficjalnej teorii pola. A jeśli nie masz zamiaru "zdradzać sekretów", to po co ten temat (co on ma na celu)?

    Rozumiem, ze ten temat moze nie smakowac, w szczegolnosci tym, ktorzy powierzchownie traktuja swoja wiedze, a przedstawiona problematyka burzy ich komfort psychiczny. Ale gdybym musial brac wzglad na te grupe, nie moglbym w ogole zalozyc tego tematu.
    Dlatego zalecam kazdemu, komu czytanie tych tresci nie sluzy, aby dal sobie spokoj, gdyz tematowi to rowniez nie sluzy. I to zalecenie kieruje rowniez do Ciebie i do _jta_.
    Zwracam tez uwage - i to kieruje do kazdego czytajacego - na to, ze
    Po pierwsze: Nikt nikogo nie zmusza do czytania jakiegokolwiek tematu na jakimkolwiek forum.
    Ale jesli juz czytasz i komentujesz, polecam, abys najpierw z uwaga i zrozumieniem czytal to co pisalem.

    Chcialbys "poprawek do oficjalnej teorii pola"? Chyba nie bardzo ogarniasz, o czym mowisz? Moze jakis crash-kurs na kilku arkuszach formatu A4?
    Przyjmij wreszcie do wiadomosci, co dawno napisalem, ze niczego takiego nie zamierzam!

    Punkty falszow w oficjalnych naukach wskazalem konkretnie w kilku postach.
    1. Paradoks pradu "w przewodniku" (post otwierajacy temat).
    2. Paradoks kondensatora (str. 4, 19 Kwi 2006 18:01): https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic487415-90.html#2544424
    3. Zmanipulowanie prawa Ampera (a) i "uogolnienie" prawa (s.em.) Faraday'a oraz inne, posrednio relewantne, tudziez "techniki dowodzenia" uzywane do "ulepszen" (str. 4, 22 Kwi 2006 22:42): https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic487415-90.html#2555718
    (a) - "On Physical Lines of Force", 1861, J.C. Maxwell, rownanie (111), str. 46/62, pdf ---> http://vacuum-physics.com/Maxwell/maxwell_oplf.pdf

    Przedstawilem tez proste rachunki. To moze tamtych detali sie uczep, a nie bij piany tutaj, po tym jak _jta_ nie doczytal i/lub nie zrozumial, i podnosi pretensje!
    Bo wpadasz w schemat wszystkich tych madralinskich, ktorzy potrafia tylko slac inwektywy i przycinki ponizej pasa, sami gubiac sie w materii, i przy tym zawsze skrzetnie unikajac meritum jak ognia. Na to tez zebralo sie tu dosc przykladow.
    A ponadto, zanim zaczniesz zglaszac pretensje o jakiekolwiek wyjasnienia pod moim adresem, nie uwazasz, ze najpierw powinienes sam zajac sie poprawka tego:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=5352461#5352461
    :?::?::?:

    "Zdradzic sekrety"? Jakie?
    Z takimi pretensjami zwroc sie moze do _jta_, w sprawie tej nieszczesnej przenikalnosci :lol:
    Ludzi ciekawych "sekretow" nietrudno rozpoznac. Takich widzialem tylko kilku posrod dyskutantow. W przewadze byli zwykle rutyniarze-malkontenci. Ci nie maja tej ciekawosci.

    Cel? Powiedzmy ... takie sobie ... badanie "rynku nauk podstawowych".
    Mysle, ze ten cel pokrywa sie z interesami tych, ktorym kamizelka oficjalnych nauk jest za ciasna.
    Rowniez poczatkujacy mogli tu zadawac pytania, w tym te, ktorych podreczniki nie poruszaja z takich czy innych wzgledow.

    Temat w zasadzie zaspokoil moje oczekiwania, mimo, ze sie kompletnnie wysypal juz na dzien dobry wskutek niefrasobliwej moderacji.
    Nie dbam nazbyt o jego dalszy bieg, bo nie mam tyle czasu, aby ciagle sprzatac po balaganiarzach.

    W zwiazku z tym pytanie do kolegi Wielu:
    To jak, Wielu, zamykamy?

  • #179 19 Lip 2008 19:22
    SP5ANJ
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Przepraszam za swoją tzw. bezczelność , ale :

    Proszę WAS o zamknięciu tematu nawet NIE mysleć.

    Z szacunkiem i pozdrowieniami.

  • #180 19 Lip 2008 20:42
    w5
    Poziom 15  

    nemo07 napisał:
    Chcialbys "poprawek do oficjalnej teorii pola"? Chyba nie bardzo ogarniasz, o czym mowisz? Moze jakis crash-kurs na kilku arkuszach formatu A4?
    Przyjmij wreszcie do wiadomosci, co dawno napisalem, ze niczego takiego nie zamierzam!

    Chyba sam nie ogarniasz o czym mówisz i nie wiesz po co ten temat założyłeś.
    Skoro zamierzasz tylko za pomocą słów krytykować pewne punkty oficjalnej nauki, jednocześnie nie podając konkretnych poprawek/wyjaśnień/interpretacji, które by miały te rzekome błędy, czy "lunatyczne absurdy" wyprostować, to temat nie ma sensu.
    Prezentujesz postawę: "wiem, ale nie powiem". Świetna zabawa, co? :) Ale po 6 stronach to przestaje być zabawne.

    nemo07 napisał:
    Punkty falszow w oficjalnych naukach wskazalem konkretnie w kilku postach na pierwszych stronach.

    Ale nie podałeś "antidotum" na te fałszerstwa.
    Dopóki ich nie podasz, temat nie ma sensu i nikomu nie służy (żaden z czytających to forum niczego ciekawego się od Ciebie nie dowie).
    Chyba, że temat służy wyłącznie Twojej zabawie ("wiem, ale nie powiem") - na to wygląda.

    nemo07 napisał:
    Bo wpadasz w schemat wszystkich tych madralinskich, ktorzy potrafia tylko slac inwektywy i przycinki ponizej pasa, sami gubiac sie w materii, i przy tym zawsze skrzetnie unikajac meritum jak ognia. Na to tez zebralo sie tu dosc przykladow.
    A ponadto, zanim zaczniesz zglaszac pretensje o jakiekolwiek wyjasnienia pod moim adresem, nie uwazasz, ze najpierw powinienes sam zajac sie poprawka tego:

    Kto z uporem maniaka śle inwektywy (w stronę oficjalnej nauki), to widać (na Twoim przykładzie).
    nemo07 napisał:

    •kapłanie Ortodoksyjnego Kościoła Fizyki Teoretycznej
    •prawisz o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia
    •pozostań tam, gdzie jesteś "wiarygodny" i nie mieszaj już w tym temacie
    •Prawda może być tylko jedna. Niestety, w podręcznikach, o których pisze _jta_, jej nie znajdziesz.
    •To jest właśnie "wiedza" kapłanów OKFT. Na więcej nie można liczyć. Może ona służyć OKFT, ale dla mnie jest nieprzydatna
    •maxwellowski koncept "prądu przesunięcia" jest błędny, gdyż przeczy
    podstawowym prawom elektrostatyki i indukcji magnetycznej
    •oferowane są zagmatwane do granic absurdu i matematycznych limitów
    rozwiązywalności, naszpikowane ekstensywnym rachunkiem różniczkowo-całkowym fragmentaryczne "special case teoryjki"
    •ewidentne rozbieżności pomiędzy cząstkowymi teoryjkami samymi w sobie - jak i każdej z nich z realiami eksperymentu - są zbywane w "podręcznikach" werbalnym bełkotem "ekspertów" - bez sensownego uzasadnienia ilościowego, ani jakościowego
    •Luminarz niereformowalnej "wiedzy akademickiej" nie ma problemów z wykładaniem dezinformatywnych treści z pożółkłych papierów stuletnich skryptów
    •Nie będę komentował tych nonsensów.
    •Nie wniosłeś nic ze swojej enigmatycznej wiedzy
    •E = mc² (to nie jest wzór Einsteina, wyprowadził go ktoś poprzednio)
    •eufimizm skierowany do wyznawców ezoterycznych teorii Einsteina, kto wie, może ich próżny intelekt na coś sensownego się zda (?)
    •Przypomnę, że ezoteryczna teoria sekty Mechaniki Kwantowej "elegancko wycofała się" z tego dylamatu swojego wczesnego kapłana, N. Bohra, wprowadzając zmyłkę Heisenberga
    •Powiedzmy, że mam. Ale nie dam. Znam zbyt dużo ekscesów inkwizycji OKFT i to na poważną skalę.
    •Problem powstał w Twojej głowie wskutek braku zrozumienia chyba
    •Jasne, że w tym temacie każdy "beton" trafia na równie twardy beton
    •Odejdź w nieskończoność, skoro potrafisz wyciągać tylko argumenty spod budy z gorzałą.
    •nie licz, że jeśli Ci coś sensownego wyjdzie, OKFT puści Ci płazem niesubordynację
    •Po co Ci się męczyć kilka lat, aby się później dowiedzieć, że wyżsi kapłani
    OKFT mają te same wzory w sejfach, datowane kilkadziesiąt lat wstecz
    •Ty jeszcze w ogóle nie byłeś w temacie, więc wróć może skąd przyszedłeś, bo komentujesz jak lunatyk
    •I mógłbyś już powstrzymać się od trollingu! Bez odbioru.
    •Bzdury klepiesz, kolego _jta_. Każde dziecko wie, że...
    •No, robisz postępy. Szkoda tylko, że lawirujesz, jak zwykle.
    •Nagle nie potrafisz zrozumieć kwestii.
    •palnąłeś, jak łysy o beton
    •Z faktu, że podręczniki opowiadają bujdy studentom elektroniki, teraz mnie się tu "obrywa".
    •Ty, mając się za fizyka, kluczysz w temacie i patrzysz na te chwyty poniżej pasa, a i sam nie stronisz od nich.
    •No skąd? Nie wiesz tego. I w swoim modlitewniku Feynmana odpowiedzi też nie znajdziesz.
    •Są na bakier z realiami fizyki i obiektywnej natury egzystencji materii.
    •A Ty czytasz książli tego Lunatyka i chcesz ludziom na forum tłumaczyć rzeczy, których sam nie rozumiesz.
    •Jest żenujące, żebym musiał Cię prowadzić za rączkę
    •To jest dowód, że jesteś ekspertem dorównującym klasą swojemu ober-kapłanowi
    •Lepiej się rury czep! ... Tyle, że z taką logiką w hydraulice miałbyś nie lepsze rezultaty.
    •Poćwiczcie sobie problemy z rurami z wodą, z rzeczkami, jeziorkami itp. W tym macie lepsze perspektywy. Lanie wody to specjalność profesji elektro-pokrewnych.
    •Ale to masz w każdym elementarzu do fizyki. Lamer jesteś.
    •Rozumek masz wystarczającej wielkości. Rzecz w tym, żeby go umiejętnie użyć.
    •I jest klops. Przewidywałem już, że ten problem Cię przerasta, dlatego
    napisałem wcześniej, abyś się raczej rury czepił,
    •Mówiąc krótko, podręcznikowe interpretacje praw Ampera, Biot Savarta, Faradaya (oops! zapędziłem się, Faraday'a trzeba wykluczyć z "klubu") i równań Maxwella "stoją na głowie".
    •Należy więc uznać, że, niestety, również wyjaśnienie fenomenu strat w
    przewodniku, jak to jest powszechnie tłumaczone i zostało opisane w cytowanej "pdf", jest z gruntu fałszywe - jest niejako "w poprzek"
    •Totalna zadyma! Jak nie do góry nogami, to w poprzek!
    •Mnie to w ogóle "nie wygląda", a na pewno wygląda inaczej, niż twierdzisz.
    •Kolego _jta_, mylisz skutki z przyczynami i wprowadzasz konfuzję.
    •z mojej perspektywy, fizyka teoretyczna tkwi w ponad stuletniej hipnozie i tylko nagły koniec świata może oznaczać jakieś zauważalne zmiany w stanie wiedzy „edukowanego” establishmentu.
    •A to prędko prowadzi do lunatycznych wniosków i modeli.
    •Ponieważ prezentowane przez OKFT modele niczego nie wyjaśniają, jedyne co pozostaje, to użycie dawno odkrytych praw.
    •I dokładnie tym są te tzw. „równania Maxwella” – załatwiają wszystko, lecz nie wyjaśniają niczego.
    •Maxwell miał istotny wkład w teorię pola elektromagnetycznego mimo, że popełnił pewne błędy.
    •Otóż tak nie jest! I nie ma empirycznego dowodu na to, aby tak było. Jest to naiwny model, stworzony na użytek ignoranta
    •Te fakty były znane prawdziwym naukowcom i odkrywcom z epoki Maxwella i Tesli.
    •Ale OKFT wie „lepiej”.
    •Idea „prądu przesunięcia” jest z gruntu fałszywa,
    •założenie bez pokrycia empirycznego.
    •fałszywych książek nie zmieniono, a spekulacje na ten tamat nie ustają.
    •Kalkulacje te są dowodem, że fizycy teoretyczni (lub może raczej "fizyczni" teoretycy) od stu lat tkwią w dawno popełnionych "ulepszeniach” i bardziej „nowoczesnym”, lunatycznym transie pułapek Heisenberga, Einsteina i dylemacie kota Schroedingera.
    •resztę robią „wypadki przy pracy”, powodowane głównie przez tych, którzy lekceważą religię lub „obrządki” nakazywane przez OKFT, albo po prostu popadają w chwilowe „występki” przeciwko doktrynie.
    •Według powszechnie stwierdzalnego stanu wiedzy jesteśmy gdzieś na przełomie XIX/XX w.
    •Uczyłem się dużo ... różnych nonsensów. Problem w tym, że esencjalne teorie są zbiorem nonsensów. Brak jest natomiast "akademickiego przewodnika" pośród tych stert nonsensów.
    •Zadne "interpretacje" nie unieważnią wyników doświadczeń, które ewidentnie obalają fałsz dogmatu OKFT o naturze propagacji fali EM.
    •A że monopol na jedynie "poprawne interpretacje" mają kapłani OKFT - to już inny temat.
    •Jak widać tutaj rzeczowa dyskusja z przyczyn "interpretacyjnych" problemów współczesnej inkwizycji OKFT nie może dojść do skutku.
    •Mówiąc lapidarnie podręczniki szerzą dezinformację.
    •twierdzenie OKFT, że zmienne pole magnetyczne zawsze wywołuje zmienne pole elektryczne jest na gruncie obecnie akceptowanych fundamentalnych praw fałszywe.
    •Masz problemy z logiką. No, niezłe science fiction uczą Cię w tych szkołach!
    •Wsiadaj na rower i pedałuj z błogosławieństwem Einsteina.
    •Popraw optykę, albo kończymy ten "ekumeniczny" dialog.
    •Jeśli ktoś tu czegoś nie rozumie, to Ty. Powiedziałem już, że nie wyznaję dogmatów OKFT i nie zamierzam.
    •Jakoś słabo „dogięty“ ten wzór, rozumiem, że to z Twojego liceum, którego poziom tu zachwalałeś.
    •Musisz chyba dostarczyć jeszcze jednego, innego ręcznie doginanego wzoru z worka rozwiązań relatywistyczno-kwantowych na tę okoliczność.
    •Uporczywie upychasz dezinformację, co zostało wykazane. Twoja wiarygodność jest zerowa.
    •A my tymczasem zajmiemy się szkodami intelektualnymi, jakie wyrządza naiwnie ufnemu naukowcowi (szczególnie przy awersji do samodzielnego myślenia) przynależność do sekty OKFT na relewantnych do tematu punktach.
    •Im niższy poziom „naukowości” tym bardziej ezoteryczne, wprost bajkowe modele.
    •Sciemniać, ile się da i tłumaczyć wszystko „w poprzek” lub na odwrót – o ile się da. To jest naczelna dewiza OKFT.
    •Wykażę tu w kilku punktach, że nauki Ortodoksyjnego Kościóła Fizyki
    Teoretycznej to czysta ezoteryka.
    •OKFT wierzy w jednak w NPP, więc my też musimy i nic na to nie poradzimy, bo OKFT ma monopol na edukację.
    •Jak OKFT wyciągnął tego królika z kapelusza?
    •Cała ta dyscyplina jest chora na nagminne „ręcznie sterowane i doginane“ modele, które przy użyciu dymnej zasłony wyrafinowanej matematyki starają się ukryć absurd i wewnętrzne niespójności i sprzeczności w modelach budowanych wyłącznie dla uzurpacji do tytułu „nauki opisującej rzeczywistość“.
    •Zamiast zająć się problemem własnej erozji umysłowej, wmówił całemu niemal światu „naukowców“, że to tenże świat ma problem ze zrozumieniem kota Schroedingera.
    •Absurdem współczesnej fizykli jest, że ignoranci nie mający kompletnie pojęcia o prawach fizycznych, za które się biorą, próbują przy użyciu matematycznej żonglerki zahipnotyzować publiczność.
    •A to już jest Najświętsza Tajemnica wiary OKFT. Kto się zapisze, ten, być może dostąpi „błogosławieństwa objawienia“.
    •Resztę tej tzw. „teorii“ tworzą nielegalne manipulacje matematyczno-logiczne oraz czyste spekulacje.
    •Kali nie rozumieć pseudonaukowego bełkotu OKFT. Ale Kali kochać OKFT i Kali rozumieć big problem OKFT. Kali wybaczać OKFT.
    •I nie ja żyję w świecie pseudo-nauk i frustracji, lecz adresaci tego tematu.
    •jest to w swojej naturze zupełnie inny i - w moim przekonaniu - jak dotąd
    kompletnie niewyjaśniony fenomen, a nawet przeciwnie - kompletnie "ściemniony" przez tzw. oficjalne nauki.
    •Lecz jest to wiedza niedostępna dla większości, a ta dostępna jest ogólnie mocno zniekształcona lub wręcz fałszywa.
    •tzw. teoria Maxwella jest również fałszywa w swojej rzekomej predykcji fali EM, gdyż ta "fala Maxwella" nie spełniałaby wymogów formalnych w żadnym aspekcie i - mówiąc krótko - jest pomysłem kompletnie bezsensownym fizycznie oraz logicznie
    •Zastanawiające jest tylko, jak porażone muszą być umysły tak zwanych
    naukowców, którzy bezkrytycznie przyjmują tak nonsensowne dogmaty swojej świętej "naukowej" wiary,
    •Współcześni fizycy zwykle nie mają pojęcia, co oznacza termin "informacja".
    •Kiedy relatywiści mówią o "informacji" powtarzają bezsensowne slogany z epoki Einsteina i sami nie wiedzą, o czym prawią.
    •Takie paradoksy mają to do siebie, że obnażają nieporadność lub wręcz fałsz obowiązujących teorii. Są tłumaczone pokrętnymi drogami i niechętnie podejmowane.
    •Współczesna technologia pozwoliłaby położyć tę relatywistyczną pseudo-naukę bez większych nakładów finansowych i to na wiele sposobów.
    •podręczniki przedstawiają kompletnie irracjonalne i absurdalne modele zjawisk elektromagnetycznych
    •tzw. teorie Einsteina są przywidzeniem niedokształconego intelektu, co w
    przypadku Einsteina jest udokumentowane historycznie, nie wiem, jak jest z jego zwolennikami.
    •Kpisz pan sobie, czy o drogę pytasz (zdaniem twierdzącym)?
    •Ty się _jta_ już lepiej tym nie zajmuj, bo ewidentnie przerasta Twoje
    możliwości.
    •To jeden z tych fenomenów, które współczesna fundacja
    pseudonaukowców nie potrafi wyjaśnić
    •odwracanie "kota ogonem" w tej materii jest dowodem kompletnego dyletanctwa i prowadzi cywilizacje spowrotwm na przyslowiowe drzewa.
    •Tak wiec, od tamtego czasu, kiedy "fizycy teoretyczni" (czyt.
    matematycy-ignoranci) przechwycili w swoje szpony kontrole nad dyscyplinami empirycznymi, mamy sytuacje, gdzie "teoretyczny" obraz swiata jest lansowany wedle abstrakcyjnej dowolnosci wyboru - jak w matematyce.
    •Ten podrecznik pisali ignoranci.
    •Tymczasem wanna-be-fizycy-czytaj-matematycy preferuja lunatyczne modele oparte na sprzecznym z logika i eksperymantem koncepcie "pradu przesuniecia" wprowadzonego przez J. C. Maxwella
    •Twoj wywod nalezy do kategorii radosnego tworzenia, jakiej przekladow mielismy juz mase w tym temacie. I, jak zawsze, jest to w kwestii wiedzy "postep inaczej", czyli kolejny krok wstecz.
    •Poczytaj sobie, to moze dotrze, ze tu jak najbardziej nalezaloby zrozumiec, zanim sie "wyprowadza wzory" w oparciu o lunatyczne modele.
    •I, co gorzej, na takiej bazie formulujesz naiwne hipotezy i tworzysz kolejne lunatyczne modele.
    •Takich nonsensow w Twoich wypowiedziach jest cala masa.
    •No tak, kiedy rzeczowych argumentow brak, temat schodzi na inwektywy, "kulture", "poziom" itp.
    •Ten Twoj "przyklad" jest absurdalny, sprzeczny w sobie. Nie widzisz tego? Czy udajesz "wariata"?

    Jesteś autorem tego tematu, Ty pierwszy zacząłeś opowiadać różne rewelacje, ale w ogóle nie chcesz ich wyjaśniać.
    Do Ciebie należy pierwszeństwo (i obowiązek) złożenia wyjaśnień.

    nemo07 napisał:
    Cel? Powiedzmy ... takie sobie ... badanie "rynku nauk podstawowych".
    Mysle, ze ten cel pokrywa sie z interesami tych, ktorym kamizelka oficjalnych nauk jest za ciasna.
    Rowniez poczatkujacy mogli tu zadawac pytania, w tym te, ktorych podreczniki nie poruszaja z takich czy innych wzgledow.

    Jakie "badanie"? Raczej jakaś chora zabawa (nawyzywać, skrytykować, i nie dać żadnych wyjaśnień na dowód słuszności tej krytyki).
    Jest to forum publiczne i każdy temat czemuś powinien służyć - ten niczemu i nikomu nie służy.
    Mistrzu, nikt się od Ciebie nie dowiedział jak "odfałszować" oficjalne teorie!

    nemo07 napisał:
    Temat w zasadzie zaspokoil moje oczekiwania, mimo, ze sie kompletnnie wysypal juz na dzien dobry wskutek niefrasobliwej moderacji.
    Nie dbam nazbyt o jego dalszy bieg, bo nie mam tyle czasu, aby ciagle sprzatac po balaganiarzach.

    Temat być może zaspokoił Twoje prywatne oczekiwania (chciałeś wzbudzić sensację, zdobyć poklask, zasiać zamęt?).
    A wysypał się dlatego, że mącisz, a nie dajesz wyjaśnień. Zrozum to w końcu.