Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Szkolenia SEP
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Prąd elektryczny - magia i chleb powszechny elektronika

nemo07 07 Kwi 2006 10:52 35077 217
  • #31 07 Kwi 2006 10:52
    zoltar
    Poziom 24  

    Nie przekazywanie ruchu przez elektrony nie nastepuje w taki sposób jak w zabawce z kulkami. Każdy elektron ma ujemny potencjał, jak się pojakwi róznica potencjałów, to zjednej strony jest odpychany, a z drugiej przyciągany. To jest takie zjawisko jak z naelektryzowaną pałeczką ebonitową i papierkiem, z tym, że tutej nie przewód się przemieszcze, a ektron w metalu.
    Owszem jest prawdą, że po włączeniu zasilania wystepuje minimalee opóxnienie pojawienia się napiecia, ale to tłumacza zupełnie inne zjawska i nie ma to nic wspólnego, z przekazywaniem energii przez kulki, z predkością swiatła, z falą na sznurku czy sprezynie.
    Tytaj kazdy elektron jaby indywidualnie maił swój "napęd".

    Pozdrawiam

  • Szkolenia SEP
  • #32 07 Kwi 2006 11:00
    forestx
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Cytat:
    Prąd to zaburzenie
    - to mi się podoba. Zaburzenie czyli uporzadkowanie nieuporzadkowanego :D. <- z tego się chiba bede musiał wytłumaczyć.

  • #33 07 Kwi 2006 11:06
    maciuś
    Poziom 16  

    no faktycznie
    chciałbym jeszcze coś poruszyć - jeżeli w przewodzie znajduje się ograniczona ilość swobodnych elektronów, toteż maksymalna różnica potencjałów na końcach tego przewodu jest ograniczona tą włąnie ilością ?!
    projektując prądnicę jesteśmy ograniczeni właśnie przez to zjawisko i choćbyśmy mieli magnesy o nieznanej dotąd mocy, olbrzymie obroty twornika - i tak nie uzyskamy większego napięcia niż pozwala nam na to przewód !? ;)
    pozdrawiam

  • Szkolenia SEP
  • #34 07 Kwi 2006 11:37
    forestx
    VIP Zasłużony dla elektroda

    "Nie bój się nie zabraknie, to krajowa czysta" - spiewał J.Kaczmarski.
    Ilosć swobodnych elektronów jest tak duża, że na pewno ich nie zabraknie. Stad też (z ilości) wynika niewielka "prędkość unoszenia " - mm/s.

  • #35 07 Kwi 2006 11:49
    maciuś
    Poziom 16  

    w realnym zastosowaniu na pewno nie zabraknie, ale w teoretycznych rozważaniach może,
    heh, nie wiemy też czy to nie będzie jeden z problemów przyszłej energetyki/elektroniki ;)
    pozdrawiam

  • #36 07 Kwi 2006 15:25
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Problem odpowiedniej ilości swobodnych elektronów (lub dziur), potrzebnej by uzyskać odpowiednie napięcie,
    występuje w tranzystorach wysokonapięciowych - z tym, że raczej trzeba ograniczać gęstość ładunków, żeby
    natężenie pola elektrycznego nie przekroczyło takiego, przy którym następuje jonizacja lawinowa.
    Za to trzeba zastosować grubsze złącze, żeby uzyskać wymagane napięcie. Lepsze wyniki (napięciowe)
    uzyskuje się stosując w złączu obszar neutralny, ale to pogarsza działanie przy niskich napięciach.

  • #37 07 Kwi 2006 16:14
    m_wojcik
    Poziom 25  

    nemo07 napisał:
    Jednym słowem, nie potrafisz rozsądzić, czy przekrój przewodu do zasilania rozrusznika w samochodzie rzędu 0.1mm² jest wystarczający, czy też nie, ani uzasadnić dlaczego jest tak, a nie inaczej. :|


    A co tu udowadniać, jeśli byłby to nadprzewodnik to mógłby mieć nawet 0,01mm² - a zwykła miedź ma opór właściwy zależny rzecz jasna od przekroju. Rozważania teoretyczne są OK, ale ja bym nie mieszał praktyki z teorią w postaci takich prowokacji...

    Na wykładzie z fizyki profesor chciał nam pokazać jak się odpychają dwie elektrody przez które płynie prąd i nie potrafił tego połączyć (jak na złość nie było asystenta). A wykład nie był na kiepskim poziomie - teoretycznym.
    Pozdrawiam wszystkich teoretyków i praktyków.

  • #38 07 Kwi 2006 17:42
    michal777
    Poziom 10  

    O tej grubości kabelka to ja sądze że jest to tak energia może płynąć poza przewodnikem ale ona jest tu tylko po to aby ciągnąć elektrony im większa ta energia tym więcej elektronów pociągnie ale elektrony mają wymiary więc muszą się gdzieś zmieścić ale dodatkowo w miedzianym drucie jest dużo atomów więc elektrony zderzając się z nimi przekazują im cześć energi a ta powoduje ciepło czyli im cięszy drut i im wieksze napięcie tym większe prawdopodobieństwo zderzenia a im wiecej zderzeń tym więcej ciepła a jesli jest za dużo ciepła to drót się przepala wiec mnie można użyć przewodnika o polu przekroju 0,01mm² do podłączenia tego rozrusznika.
    To tylko moja dedykcja i może być błędna (mam 15 lat i niewiele wiem o fizyce).

  • #39 07 Kwi 2006 20:40
    forestx
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Michal777 - i tak trzymać. Wszystko przed tobą. Twój opis jest dla mnie jak najbardziej prawidłowy.

    Jta - co prawda Maciuś miał chiba na myśli miedź (albo inny przewodnik), gdzie ilość wolnych elektronów jest wystarczająca, ale masz rację: w półprzewodniku, np w krzemie gdzie wolne elektrony pochodzą tylko z domieszki, problem jest już poważny. Np w ogniwach słonecznych "wysycenie" półprzewodnika jest jedną z przyczyn obniżenia sprawności.

    M_wojcik - filozujemy to na temat przewodnika w którym "większość" swobodnych elektronów płynie na zewnątrz. Skąd sie bierze w takim razie grzanie (rezystywność)?

  • #40 07 Kwi 2006 21:53
    marek_Łódź
    Poziom 36  

    Ni cholery nie rozumiem tej analogii z wodą. Znaczy blisko stacji pomp woda płynie z kranu natychmiast, a daleko nie warto mieszkać, bo najpierw polecą krople a dopiero potem strużka. Co na to Wodociągi? I dlaczego ten blisko hydroforni ma płacić za wodę tyle samo co ten na końcu miasta. Już widziałem na tym forum rozziew częstotliwości sieci w Polsce od tej samej częstotliwości w tej samej sieci w Europie. Teraz słyszę o tym, że na rozpalenie żarówki daleko od elektrowni przyjdzie mi czekać godzinę.

    Mam koszmary senne typu "czy elektron ma inercję w zetknięciu z polem EM i jaką"?

    ps Ta energia przemieszczająca się poza przewodnikiem to orgon i neutrina. Swego czasu podróżując samochodem z kolegą inżynierem lubującym się w (meta)fizyce usłyszałem, że istnieje niegoraniczone źródło energii na styku naszego świata ze światem sąsiednim (alternatywnym). Wystarczy znaleźć gniazdko i wetknąć wtyczkę. Na moją uwagę, że w takiej sytuacji szybko byśmy rozgrzali naszą matkę ziemię do czerwoności, temat został zmieniony na Dupę Marynę. Proponuję najpierw poczytać i ZROZUMIEĆ podstawy fizyki, a dopiero potem sięgać do META.

    Ewentualnie (jeszcze lepiej) napić się wódki, zamiast pisać bzdety.

  • #41 07 Kwi 2006 22:02
    maciuś
    Poziom 16  

    Cytat:
    elektrony mają wymiary więc muszą się gdzieś zmieścić

    podobno mają wymiary, ale co do zmieszczenia elektronu w przewodzie nie to jest przeszkodą - mają zbyt małe wymiary a za duże pole elektryczne, więc się odpychają i potrzeba naprawdę dużej energii by je "solidnie upakować", ten problem pojawia się także w kineskopach i mikroskopach elektronowych - nie można skupić wiązki elektronów do ich średnicy, a nawet po najlepszym skupieniu momentalnie wiązka się rozszerza
    pozdrawiam

  • #42 08 Kwi 2006 03:31
    nemo07
    Poziom 36  

    No, dobrze.
    Zamiast jednego przewodnika plus groundplane montuję sobie dwa równoległe prostoliniowe przewodniki długości 1m, w odstępie gwarantującym impedancję falową 50Ω (typową również dla większości kabli koncentrycznych).
    Generator i obciążenie po drugiej stronie mają impedancję 50Ω.
    Moim generatorem jest bateria 10V połączona z szeregowym rezystorem 50Ω i kontaktronem. Oporność styków i rezystancję wewnętrzną baterii można zaniedbać.
    Kiedy włączam styki, po stronie wejściowej linii mogę zaobserwować momentalny skok napięcia od zera do 5V ("skok jednostkowy").
    Po upływie ca. 3.3ns po drugiej stronie mogę mierzyć prąd 0.1A, czyli mam dysponowalną ciągłą moc 0.1A•5V = 0.5W.
    Wiemy już, że moc ta nie pochodzi od "uporządkowanego ruchu ładunków" (elektronów swobodnych) w metalu, gdyż przy ich "prędkościach unoszenia" rzędu 1mm/s musiałbym czekać t = L/Vu = 1000mm/1(mm/s) = 1000s. Długo troszkę. :D

    Jasne jest, że nie ten "uporządkowany prąd nośników" przenosi energię (moc) w układzie lecz fala elektromagnetyczna poprzeczna (TEM Wave - Transverse ElectroMagnetic Wave), zwana inaczej Poynting Vector, propagująca w powietrzu, nie w przewodniku. Przewodnik ma jedynie pomocniczą rolę - ma dostarczyć nośników ładunku na powierzchni każdego elementarnego odcinka naszej linii długiej.
    Ale tu powstaje szkopuł z infantylnymi modelami, jakie serwują nam podręczniki, nie wykluczając akademickich dowolnego gradu:
    W momencie włączenia napięcia, między przewodnikami linii powstaje pole elektryczne E = Ui/d, gdzie Ui - napięcie skoku = 5V, d - odległość szyn linii. To pole wymaga, aby linie pola były "zamknięte od plusa do minusa" - w każdym momencie. Oznacza to, że po pierwszej nanosekundzie, kiedy fala TEM przebiegnie 33cm naszej linii, na obydwu szynach przemierzonego odcinka linii muszą egzystować (komplementarne) ładunki powierzchnowe. Tylko, że te "unoszone ładunki" nie nadążą za naszą falą :!:
    Jaki jest więc fenomen prądu elektrycznego :?:
    Tego nam żadna oficjalna teoria nie wyjaśnia. Dziwnym trafem, pomiar tegoż magicznego prądu (mierzonego wzdłuż którejkolwiek szyny) jest bezproblematyczny; obojętne, czy zastosujemy konwersję megnetyczną, czy też pośrednią - poprzez pomiar spadku napięcia na rezystywności szeregowej. Czy to nie zdumiewające? Powiedzmy, że ... "znowu mieliśmy farta". Mierzymy coś, ale co właściwie? Mierzymy "uporządkowany prąd unoszonych ładunków", ale jak on się ma do energii propagującej wzdłuż naszej linii? Tylko tak, jak dowolny inny efekt towarzyszący nieznanemu fenomenowi. Mierzymy efekt uboczny!

    Sytuacja w naszej linii przypomina kondensator ładowany do napięcia 5V. Pojemność (rozłożoną) powietrznej linii dwuprzewodowej można wyliczyć. Załóżmy, że odcinek 33cm naszej linii ma pojemność 20pF (między szynami). Zgromadzony ładunek wyniesie więc:
    Q = U•C = 5V•20pF = 100pC.
    Czas, w jakim tak indukowany przez falę TEM ładunek propagujący wzdłuż linii transmisyjnej przemierzy te 33cm wyniesie ca. 1ns, stąd "prąd indukcji ładunków" w rozumieniu klasycznej elektrostatyki:
    I = dQ/dt (= Q/t) = 100pC/1ns = 0.1A
    Energia elektryczna skumulowana na tym odcinku linii (33cm, w pierwszej nanoskundzie propagacji) wyniesie:
    E33cm = C•U²/2 = 20pF•(5V)²/2 = 2.5x10exp(-10) = 0.25nWs
    Moc przeniesiona przez ten "indukowany falą TEM ładunek" wyniesie:
    P33cm = E33cm/T33cm = 0.25nWs/1ns = 0.25W.
    Jest to dokładnie połowa mocy, jaką przenosi nasza linia transmisyjna w kierunku odbiornika i można w równie prosty sposób wykazać, że "druga połowa" tej mocy jest przenoszona przez pole magnetyczne fali TEM propagującej wzdłuż naszej linii długiej w sytuacji dopasowania impedancyjnego po obydwu stronach (a w tym konkretnie przypadku pierwszej nanosekundy niedopasowanie jest bez znaczenia, aż do momentu powrotu ewentualnie odbitej od niedopasowanego odbiornika części energii/mocy na początek linii!); przy niedopasowaniu sytuacja się nieco zmienia.

    Przewodnik w naszym modelu stanowi więc jedynie rezerwuar ładunków koniecznych dla propagacji naszej fali energetycznej TEM.

    Warto zauważyć, że ta część transportowanej energii, która staje się udziałem "unoszonych ładunków" (elektronów) w przewodniku jest bezpowrotnie tracona na ciepło. I tylko ten aspekt fenomenu "prąd elektryczny" powszechnie dostępna wiedza wyjaśnia satysfakcjonująco:
    Jeżeli rezystancja pojedynczego odcinka naszej linii wyniesie r = 50mΩ, to spadek napięcia wzdłuż jednej szyny wyniesie:
    ΔU = r•I = 0.05Ω•0.1A = 5mV, a moc strat
    P = ΔU•I = 5mV•0.1A = 0.5mW, w obydwu szynach mamy więc straty 1mW, co stanowi 1/500 czyli 0.2% transportowanej mocy.
    I, gdyby nie fakt, że przewód Cu o przekroju 0.1mm² po prostu wyparuje przy obciążeniu prądem rzędu 200A (termiczna moc strat z "prądu unoszenia"), nic nie stałoby na przeszkodzie, aby tak nikłe przekroje używać do zasilania rozrusznika w samochodzie, itp.

    Powyższe rozważania, aczkolwiek łatwo weryfikowalne w praktyce, trudno szukać w podręcznikach; zamiast tego oferowane są zagmatwane do granic absurdu i matematycznych limitów rozwiązywalności, naszpikowane ekstensywnym rachunkiem różniczkowo-całkowym fragmentaryczne "special case teoryjki" (nierzadko sprzeczne jedna z drugą), a ewidentne rozbieżności pomiędzy cząstkowymi teoryjkami samymi w sobie - jak i każdej z nich z realiami eksperymentu - są zbywane w "podręcznikach" werbalnym bełkotem "ekspertów" - bez sensownego uzasadnienia ilościowego, ani jakościowego (kompletny brak zależności/wzorów!).
    Trzeba zauważyć, że wiele znanych i cytowanych w podręcznikach wzorów reprezentuje realne zjawiska, ale ich sens jest najczęściej(!) w tejże literaturze kompletnie przekręcony, na potrzeby "jedynie słusznej linii edukacyjnej". Nazwijmy to "dualizmem wiedzy" :!:
    Tym sposobem słynne i fundamentalne wzory fizyczne pędzą sobie podwójny żywot, z dwiema identycznościami, jedną "oficjalną" i drugą - realną. Między nimi jest przepaść interpretacyjna. To jest Matrix współczesnej wiedzy teoretycznej. Luminarz niereformowalnej "wiedzy akademickiej" nie ma problemów z wykładaniem dezinformatywnych treści z pożółkłych papierów stuletnich skryptów, ale praktyk, stojący "pod ciśnieniem" nie musi sobie tym zawracać głowy - wystarczy, że wie, co i jak edukowany INACZEJ establishment "przeinaczył". A przeinaczył ... tak dosyć wiele ... prawie wszystko :D
    I ten stan rzeczy wyjaśnia horendalne sumy wydawane w dziedzinach Hi-Tek, które z natury konstytuują "front-edge" aktualnej wiedzy fizycznej.
    Jest w błędzie ten, kto myśli, że wiedza "up to date" jest osiągalna "for free" - z podręczników akademickich - nic bardziej błędnego. Więcej, można przy bardziej wnikliwej analizie podstawowych problemów fizyki (pozdrowienia dla absolwentów WPPT, PWr :D ) zauważyć, że swoista "reglamentacja" autentycznej wiedzy ma już około stuletnią tradycję :!:
    Wiedza w dyscyplinach Hi-Tek jest dziś łatwo osiągalna i wzasięgu ręki - w necie, ale trzeba za nią słono płacić. Electronic money makes miracles and dreams come true! :D

    "Eksperci" nie mają wiele sensownego do powiedzenia; wtedy często dryfują na kwestie nie związane z tematem:

    _jta_ napisał:
    Problem odpowiedniej ilości swobodnych elektronów (lub dziur), potrzebnej by uzyskać odpowiednie napięcie, występuje w tranzystorach wysokonapięciowych - z tym, że raczej trzeba ograniczać gęstość ładunków, żeby natężenie pola elektrycznego nie przekroczyło takiego, przy którym następuje jonizacja lawinowa.
    Za to trzeba zastosować grubsze złącze, żeby uzyskać wymagane napięcie. Lepsze wyniki (napięciowe) uzyskuje się stosując w złączu obszar neutralny, ale to pogarsza działanie przy niskich napięciach.
    Kolego _jta_. Nie będę komentował tych nonsensów. Odeślę do podręczników... tylko nie wiem już, jakich. Bo błędy popełniasz u podstaw.
    Nie wniosłeś nic ze swojej enigmatycznej wiedzy w odniesieniu do kawałka przewodnika, która ponoć gdześ śpi "w podręcznikach", a już Ci spieszno do półprzewodników...
    O półprzewodnikach mieliśmy już kiedyś "pogawędkę", przy okazji zjawiska nasycenia w BJT. I co wyszło...?
    Wyszło, że Pan masz rację, bo inaczej nie da rady; nie dlatego, że Pan masz słuszność. I tym razem również Pan nie masz słuszności, ale zatrzymaj sobie Pan rację. A w tym temacie półprzewodniki sobie po prostu ... odpusczę. Przynajmniej, dopóki nie ma jasności w kwestii, "co to jest prąd?".

    PS: A Marek_Łódź pije i leci "na krzywika", jak mawia mój kolega Lolo. :D
    Pozdrawiam zainteresowanych dyskutantów. Liczę na trochę konstruktywności w dociekaniach i pozostaję w nadziei, że będzie co oblewać :D
    AKo

  • #43 08 Kwi 2006 10:57
    pawem1
    Poziom 25  

    W ksiązkach pisze że w lampie elektronowej jest próżnia (ale czy całkowita ?) i że elektrony odrywają się od gorącego metalu i płyną ? no własnie z jaką prędkością, światła ? czy 1mm na sekunde ?.
    Jak płynie prąd podczas wyładowania, iskry w próżni i czy w ogóle płynie, albo w warunkach prawie próżni, czyli jest tak mało gazu że gaz nie może utwożyć łańcucha czasteczek pomiędzy elektrodami, czy to jest tak że cząsteczka matalu odrywa się i przenośi ten ładunek elektryczny (np. w lampie elektronowej widać metal na sciankach), czy atomy gazu czy metalu skaczą od jednej do drugiej elektrody i tak w kółko, czy wkońcu elektrony opuszczają przewodnik i pędzą z prędkością światła ?.

  • #44 08 Kwi 2006 11:50
    nemo07
    Poziom 36  

    pawem1 napisał:
    W ksiązkach pisze że w lampie elektronowej jest próżnia (ale czy całkowita ?) i że elektrony odrywają się od gorącego metalu i płyną ? no własnie z jaką prędkością, światła ? czy 1mm na sekunde ?.
    Jak płynie prąd podczas wyładowania, iskry w próżni i czy w ogóle płynie, albo w warunkach prawie próżni, czyli jest tak mało gazu że gaz nie może utwożyć łańcucha czasteczek pomiędzy elektrodami, czy to jest tak że cząsteczka matalu odrywa się i przenośi ten ładunek elektryczny (np. w lampie elektronowej widać metal na sciankach), czy atomy gazu czy metalu skaczą od jednej do drugiej elektrody i tak w kółko, czy wkońcu elektrony opuszczają przewodnik i pędzą z prędkością światła ?.
    W lampach próżniowych, czy w łuku elektrycznym w powietrzu (plazma) mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem, jak to opisywane w sieci krystalicznej metalu, z tą różnicą, że w wysokiej próżni elektrony praktycznie nie napotykają na swojej drodze cząsteczek; nie występują kolizje w gazie elektronowym.
    W ten sposób można przyspieszyć elektrony w polu elektrycznym do energii rzędu 20keV (HV = 20kV). Przy takich energiach elektrony posiadają już prędkości sub-relatywistyczne. Takie energie są wystarczające do aktywizacji fosforu (luminoforu) w lampach obrazowych. W lampach elektroluminescencyjnych (świetlówki) z rozrzedzonymi gazami szlachetnymi wystarczają nawet napięcia sieci (230V), czyli energie rzędu 300eV.
    Problem "iskry w próżni" jest spekulacją, gdyż w idealnej próżni nie ma żadnych nośników ładunku. W realnych eksperymentach limity wyznacza zjawisko zimnej emisji matalu z elektrod - przy wystarczająco wysokim natężeniu pola elektrycznego nośniki (elektrony) są "wyrywane" z powierchni przewodnika i stają się nośnikami prądu. Takie nośniki, bombardując przeciwległą elektrodę mogą powodować wyrywanie całych cząstek metalu. Ten sam efekt powodują wszelkie cząstki obecne w nieidealnej próżni.
    W lampach rentgenowskich są stosowane bardzo wysokie napięcia (limit w lampach kineskopowych TV Color równy 26kV wyznaczony jest energią promieniowania rentgenowskiego "miękkiego").
    Przy napięciach rzędu 511kV ("twarde" promienie X) uzyskujemy energie, które pozwalają na rozszczepienia elektronów w "zderzeniach" z jądrami atomów.
    Jest to oczywiście umowne określenie, gdyż wszystko wskazuje na to, że elektron jest niczym innym, jak falą TEM złapaną w pułapkę własnej grawitacji.
    Wiemy już, że fala TEM niesie ze sobą energię, która jest ekwiwalentna masie E = mc² (to nie jest wzór Einsteina, wyprowadził go ktoś poprzednio). Taką falę TEM w pułapce własnej grawitacji (he he, to jest eufimizm skierowany do wyznawców ezoterycznych teorii Einsteina, kto wie, może ich próżny intelekt na coś sensownego się zda (?), mimo wszystko :D) można by sobie wyobrazić jako torus krążącej w kółko z prędkością światła fali, przy czym pole magnetyczne tworzyłoby obwiednię powierzchni torusa, natomiast pole elektryczne promieniowałoby radialnie i anizotropowo (bezkierunkowo) w każdym kierunku w przestrzeni. Taki model wyjaśnia, dlaczego elektron wykazuje pole potencjału i "nie spada na proton" w jądrze atomu. :D
    (Przypomnę, że ezoteryczna teoria sekty Mechaniki Kwantowej "elegancko wycofała się" z tego dylamatu swojego wczesnego kapłana, N. Bohra, wprowadzając zmyłkę Heisenberga i "litle bit" probabilistycznej ściemy, czytaj - skoro elektron jest niewiadomo, gdzie, nie można twierdzić, że na cokolwiek spadnie, He he! Clever, ale "głupiej nie idzie".)
    To jest obecnie najbardziej mi znany, realny model elektronu/protonu/pozytronu/...
    Neutron stanowiłby po prostu specyficzny splot dwu takich fali TEM, przy czym proton, z masą ca. 1800 razy większą od elektronu stanowi 1800 większą energię wiązki TEM. Konsekwentnie, proton byłby mniejszy, niż elektron. Niespodzianka. A kukuk! :D
    Nie mam niestety dość czasu, by się rozpisywać...

  • #45 08 Kwi 2006 12:17
    _jta_
    Specjalista elektronik

    :arrow: pawem1
    Szybkość elektronów w lampie łatwo policzyć z podręcznikowych wzorów - chyba nawet
    w szkole średniej jest takie zadanie - jest to parę % szybkości światła.
    Metal na ściankach w lampie elektronowej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Getter
    A to, jak wygląda prąd w bardzo rozrzedzonym gazie, to jest cała dziedzina wiedzy...

    :arrow: nemo07
    Do świecenia luminoforu wystarcza napięcie około 4.5V (z baterii płaskiej) - sprawdzałem.
    Oczywiście przy większym napięciu lepiej świeci - i to jasność rośnie ze wzrostem napięcia
    znacznie szybciej, niż liniowo. Stosowano napięcia nawet 100kV (w lampach projekcyjnych,
    które wymagają bardzo dużej jasności). W świetlówce luminofor jest pobudzany głównie
    przez promieniowanie UV wysyłane przez pary rtęci, pobudzane przez wyładowanie.
    A z tym elektronem w postaci fali TEM to masz namiary na jakieś publikacje, albo obliczenia?

  • #46 08 Kwi 2006 13:11
    nemo07
    Poziom 36  

    _jta_ napisał:
    :arrow: nemo07
    A z tym elektronem w postaci fali TEM to masz namiary na jakieś publikacje, albo obliczenia?
    Powiedzmy, że mam.
    Ale nie dam.
    Znam zbyt dużo ekscesów inkwizycji OKFT i to na poważną skalę.
    Bez urazy.
    Jesteś anonimowym przedstawicielem OKFT w sieci.
    Wrzucę tu i ówdzie kilka wyliczeń i nie dbam o to, czy jutro będą jeszcze na serwerze. Nie mam też najmniejszych hamulców, bo nie jestem zależny od sieci edukacyjnej, a wiedzę, jaką posiadam dla własnych potrzeb, zdobyłem własnym, nadmiarowym nakładem. Jestem w tym względzie kompletnie "independent". Te wywody są "prywatnym poglądem autora" - tak przecież OKFT lubi, zwłaszcza, kiedy jest konfrontowana frontalnie, nieprawdaż? :D
    Jestem po prostu "niedouczony", "pseudonaukowiec", ... etc. Wybierz sobie, co lubisz i nie stawiaj więcej podobnych pytań. Ok?
    Meritum sprawy nie leży w tym "co kto wie", tylko w tym "co my wiemy".
    Jeśli rzeczywiście interesuje Cię materia, postaraj się zadawać bardziej konstruktywne i bardziej zogniskowane pytania.
    Pozdrawiam

  • #47 08 Kwi 2006 14:06
    marek_Łódź
    Poziom 36  

    nemo07 napisał:
    Ale tu powstaje szkopuł z infantylnymi modelami, jakie serwują nam podręczniki, nie wykluczając akademickich dowolnego gradu:
    W momencie włączenia napięcia, między przewodnikami linii powstaje pole elektryczne E = Ui/d, gdzie Ui - napięcie skoku = 5V, d - odległość szyn linii. To pole wymaga, aby linie pola były "zamknięte od plusa do minusa" - w każdym momencie. Oznacza to, że po pierwszej nanosekundzie, kiedy fala TEM przebiegnie 33cm naszej linii, na obydwu szynach przemierzonego odcinka linii muszą egzystować (komplementarne) ładunki powierzchnowe. Tylko, że te "unoszone ładunki" nie nadążą za naszą falą :!:
    Jaki jest więc fenomen prądu elektrycznego :?:
    Tego nam żadna oficjalna teoria nie wyjaśnia.

    Powyższe rozważania, aczkolwiek łatwo weryfikowalne w praktyce, trudno szukać w podręcznikach; zamiast tego oferowane są zagmatwane do granic absurdu i matematycznych limitów rozwiązywalności, naszpikowane ekstensywnym rachunkiem różniczkowo-całkowym fragmentaryczne "special case teoryjki" (nierzadko sprzeczne jedna z drugą), a ewidentne rozbieżności pomiędzy cząstkowymi teoryjkami samymi w sobie - jak i każdej z nich z realiami eksperymentu - są zbywane w "podręcznikach" werbalnym bełkotem "ekspertów" - bez sensownego uzasadnienia ilościowego, ani jakościowego (kompletny brak zależności/wzorów!).
    Trzeba zauważyć, że wiele znanych i cytowanych w podręcznikach wzorów reprezentuje realne zjawiska, ale ich sens jest najczęściej(!) w tejże literaturze kompletnie przekręcony, na potrzeby "jedynie słusznej linii edukacyjnej". Nazwijmy to "dualizmem wiedzy" :!:
    Tym sposobem słynne i fundamentalne wzory fizyczne pędzą sobie podwójny żywot, z dwiema identycznościami, jedną "oficjalną" i drugą - realną. Między nimi jest przepaść interpretacyjna. To jest Matrix współczesnej wiedzy teoretycznej. Luminarz niereformowalnej "wiedzy akademickiej" nie ma problemów z wykładaniem dezinformatywnych treści z pożółkłych papierów stuletnich skryptów, ale praktyk, stojący "pod ciśnieniem" nie musi sobie tym zawracać głowy - wystarczy, że wie, co i jak edukowany INACZEJ establishment "przeinaczył". A przeinaczył ... tak dosyć wiele ... prawie wszystko :D

    PS: A Marek_Łódź pije i leci "na krzywika", jak mawia mój kolega Lolo. :D
    Pozdrawiam zainteresowanych dyskutantów. Liczę na trochę konstruktywności w dociekaniach i pozostaję w nadziei, że będzie co oblewać :D
    AKo


    Dobra. Zacznijmy od początku. Całkowite minimum: dwa semestry analizy matematycznej z równaniami różniczkowymi i całkami, dalej semestr teorii pola (ja miałem to równolegle po semestrze na matematyce i na elektrotechnice wykład+ćwiczenia plus jakieś odpryski na wykładach z fizyki). Dalej proponuję jakiś podręcznik z fizyki ciała stałego lub lepiej jakaś fizyka metali (np. "Fizyka metali" Ludomira Kalinowskiego rozdz5 i 6). Jak sobie przyswoimy i zrozumiemy to wszystko (z równaniami Maxwella na czele), możemy zacząć szukać dziury w całym. Rozumiem, że tę drogę nemo07 ma już dawno za sobą i stwierdził, że równania przepływu nie opisują właściwie prądu w przewodniku.

    Z tego co zrozumiałem z powyższych wywodów w przedziwny sposób różnica potencjałów i związane z nią zjawiska zaczynają się na jednym końcu przewodu i w bliżej nieokreślony sposób i z bliżej nieokreśloną prędkością propagują na jego drugi koniec, podobnie jak ruch elektronów zaczyna się na jednym końcu i sobie pomału propaguje na drugi. Żeby sprawę zamieszać dodatkowo wprowadzono linię długą i równania telegrafistów. Nie widzę powodu do polemizowania z tego typu wywodami i jeszcze raz napiszę, że lepiej napić się wódki ewentualnie koli, jeśli ktoś ma słabą wątrobę.

  • #48 08 Kwi 2006 14:30
    nemo07
    Poziom 36  

    No to się napij! Na zdarowie!
    Jeśli o mnie chodzi, mam mocny łeb i wódeczność mi nie miesza w zwojach mózgowych, a Tobie zwrócę uwagę, że ten topic był założony w dziale "Pomysły i problemy", a nagle znalazł się pod "Ogólnymi".
    Niniejszym można uznać, że problemu nie ma. Masz swoje książki i gorzałkę.
    Traktuj incydent jako chwilowe "zwarcie na elektrodzie" lub omam optyczny. Tylko zadbaj, co by Ci źródełko nie wsychło, kiedy będziesz w potrzebie. ...One never knows - jak gadajo górole z Chicago. :D :D :D
    Nie wiem, jakiemu to modowi dopisało tak oryginalne "poczucie humoru", czy też inny wysublimowany smak, ale topic przeniósł się niejako w czasopprzestrzeni zaraz po ostatnim miom poście do _jta_.
    Jakieś tajemne siły nakręcają elektrodę. W związku z tym mam jedno pytanie do Ciebie: Odpowiadałeś pod "Pomysły i problemy", czy też pod "Ogólne"?
    To jedynie interesuje mnie w tym wątku i jeśli możesz odpowiedzieć, choćby Π x drzwi, byłbym wdzięczny.
    Sie bedzie można napić gorzoły...
    Pozdro

  • #49 08 Kwi 2006 15:14
    marek_Łódź
    Poziom 36  

    Cytat:
    W lampach próżniowych, czy w łuku elektrycznym w powietrzu (plazma) mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem, jak to opisywane w sieci krystalicznej metalu, z tą różnicą, że w wysokiej próżni elektrony praktycznie nie napotykają na swojej drodze cząsteczek; nie występują kolizje w gazie elektronowym.
    Owszem, problemu by nie było, gdyby nie fakt, że w tego typu tematach pojawia się kupa dezinformacji mieszających w głowach czytelników. Że sięgnę tylko do powyższego cytatu. Otóż przepływ elektronów w metalu jest znacząco różny od tego, co się dzieje w próżni czy gazach i co (być może nieudolnie) opisuje kawał fizyki (elektronowa teoria metali, elektron w studni potencjału, teoria pasmowa ciał stałych itp...).
    Metoda "nauka na skróty" jest bardzo spektakularna i chwytliwa w pewnych środowiskach, ale jakoś w historii nie bardzo się sprawdza. Dlatego dobrze jest najpierw dogłębnie poznać to, co ma się zamiar zwalczać. Co radzę wszystkim czytelnikom tego i podobnych tematów.

  • #50 08 Kwi 2006 15:51
    nemo07
    Poziom 36  

    Napisałem przecie jasno i po polsku!

    Cytat:
    W lampach próżniowych, czy w łuku elektrycznym w powietrzu (plazma) mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem, jak to opisywane w sieci krystalicznej metalu, z tą różnicą, że w wysokiej próżni elektrony praktycznie nie napotykają na swojej drodze cząsteczek; nie występują kolizje w gazie elektronowym.
    I nie widzę, gdze tu się doszukiwać "dezinformacji".
    Problem powstał w Twojej głowie wskutek braku zrozumienia chyba...
    Jasne, że w tym temacie każdy "beton" trafia na równie twardy beton przedstawionych, jasnych kalkulacji, korespondujących z realiami.
    Nie masz się czego uczepić, ale z lubością pławisz się w werbalnej paplaninie. Spytam wprost: to Twojej interwencji zawdzięczamy przesunięcie tematu na tę plażę?
    Jeśli tak, pogratulować!
    Napij się gorzałki i to by było na tyle...
    Jestem zniesmaczony Twoim występem.
    Odejdź w nieskończoność, skoro potrafisz wyciągać tylko argumenty spod budy z gorzałą. :cry:

  • #51 08 Kwi 2006 16:06
    oldboy
    VIP Zasłużony dla elektroda

    nemo07 napisał:
    Nie masz się czego uczepić, ale z lubością pławisz się w werbalnej paplaninie. Spytam wprost: to Twojej interwencji zawdzięczamy przesunięcie tematu na tę plażę?

    Temat w żaden sposób nie spełniał kryteriów działu w jakim został założony (upomnienie dla autora).
    Tutaj można skorzystać z możliwości opisanych w tym dziale:
    Jeżeli chcesz się podzielić swoimi doświadczeniami z życia elektronika wyślij tutaj swoją wiadomość

  • #52 08 Kwi 2006 16:16
    marek_Łódź
    Poziom 36  

    nemo07 napisał:
    Nie masz się czego uczepić, ale z lubością pławisz się w werbalnej paplaninie. Spytam wprost: to Twojej interwencji zawdzięczamy przesunięcie tematu na tę plażę?
    Nie ma się czego uczepić, bo temat jest mało merytoryczny. Próbuję się dowiedzieć gdzie wykryłeś luki w "klasycznym" opisie przepływu prądu i nie bardzo mi się to udaje, więc może jeszcze raz zapytam otwartym tekstem - przerobiłeś (poznałeś) po kolei te działy fizyki, o których pisałem wyżej i masz swój model alternatywny, który jest lepszy od tamtego, czy tylko trzepiesz pianę?

    Bo jeśli chodzi o odpowiedź na pierwszy post, to na zasadzie analogii znajdziesz ją w drugim poscie tego tematu. Natomiast odpowiedź w postaci modelu matematycznego (niekoniecznie idealnego, ale zawsze) wymaga zaprzyjaźnienia się z wyższą matematyką i pewnymi działami fizyki.

  • #53 08 Kwi 2006 18:29
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Co do elektronu w postaci fali TEM, to parę rzeczy tu nie pasuje.
    Po pierwsze spin - fala elektromagnetyczna ma całkowity, elektron połówkowy - jak z całości złożyć pół?
    Po drugie, grawitacja jest ponad 10^40 razy słabsza od oddziaływań EM - jak ma utrzymać falę EM?
    Zapytałem, bo pomyślałem, że może ktoś, kto to wymyślił, pomyślał o tych sprawach...

  • #54 08 Kwi 2006 19:25
    nemo07
    Poziom 36  

    oldboy napisał:
    nemo07 napisał:
    Nie masz się czego uczepić, ale z lubością pławisz się w werbalnej paplaninie. Spytam wprost: to Twojej interwencji zawdzięczamy przesunięcie tematu na tę plażę?

    Temat w żaden sposób nie spełniał kryteriów działu w jakim został założony (upomnienie dla autora).
    Tutaj można skorzystać z możliwości opisanych w tym dziale:
    Jeżeli chcesz się podzielić swoimi doświadczeniami z życia elektronika wyślij tutaj swoją wiadomość
    Witam.
    Po pierwsze, wyjaśnijmy jedną kwestię.
    Jakie ma Pan pełnomocnictwo, aby odpowiadać za Marka_Łódź?
    Wygląda na to, że moja diagnoza była ... trafiony, zatopiony. :D
    Po drugie, nie opisywałem tu żadnych "doświadczeń z życia elektronika", lecz realne i mierzalne fenomeny, ... które wszelako wywołują kontrowersje. Drogi "obok" nie ma.
    Umieściłem temat w dziale, który rozważyłem jako najbardziej odpowiedni.
    Może elektroda.pl jest "za ciasna" na takie tematy, wobec tego pasuję.
    Nie mam zresztą nazbyt wiele czasu, ani ochoty na próżne "pogaduszki przy kawie".
    Obiecanego upomnienia, o dziwo, nie dostałem. Dostałem za to dostateczny impuls do przemyślenia nad sensem dalszego uczestnictwa na tym forum wobec takiej moderacji.
    Tak więc, do tego niefortunnego tematu powiem: Róbta, co chceta!
    Nie mój cyrk... Niektórzy się nawet ucieszą. :D

    _jta_ Matematykę znasz, to pokombinuj, bo w tym się ćwiczyłeś. To idea warta świeczki. Ale musisz zapomnieć dogmaty mechaniki kwantowej, ... jeśli wiesz, o czym mówię. To jest model absolutnie deterministyczny, poza zasięgiem funkcji Ψ, Heisenberga i takich tam... dyrdymałów.
    I nie licz, że jeśli Ci coś sensownego wyjdzie, OKFT puści Ci płazem niesubordynację. Poczekaj do emerytury. Ropztropni "zdrajcy" tak robią. :D
    Z drugiej strony: Po co Ci się męczyć kilka lat, aby się później dowiedzieć, że wyżsi kapłani OKFT mają te same wzory w sejfach, datowane kilkadziesiąt lat wstecz?
    To jest Matrix. :D
    Pozdrawiam

  • #55 08 Kwi 2006 19:55
    marek_Łódź
    Poziom 36  

    nemo07 napisał:
    ...aby odpowiadać za Marka_Łódź?
    dlatego, że ja nie mam nic do powiedzenia w TEMACIE przeniesienia TEMATU. Nie bawię się we wspomaganie moderatorów czy cenzorów, a wręcz przeciwnie uważam, że ich działania powinny być minimalizowane. Sam dostałem ostatnio kosza od kol Oldboya i jakoś mnie to nie boli, bo temat był poniekąd agresywny. Co do reszty tematu, to fora internetowe są miejscem WOLNEJ wymiany poglądów i nie widze powodów, dla których miałbym milczeć, w przypadku gdy się nie zgadzam z rozmówcami, pod warunkiem, że dyskusja ma charakter merytoryczny i nie sięga po argumenty ad personam.

    Pozdrowienia

    nemo07 napisał:

    Z drugiej strony: Po co Ci się męczyć kilka lat, aby się później dowiedzieć, że wyżsi kapłani OKFT mają te same wzory w sejfach, datowane kilkadziesiąt lat wstecz? To jest Matrix. :D
    Pozdrawiam
    Bez złośliwości...no może z lekką..znasz jakieś precedensy, które by mogły udowodnić powyższą tezę, czy tak se po prostu wymyśliłeś?

  • #56 09 Kwi 2006 00:05
    _jta_
    Specjalista elektronik

    nemo07, czy dobrze rozumiem, że chcesz żebym ja szukał nie wiadomo czego dlatego, że Ty twierdzisz, że to jest? ;)

  • #57 09 Kwi 2006 00:51
    forestx
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Proponuje zostawić sprawę działu w którym temat się znajduje (dla mnie to nie jest ważne), a także tego jakie przedmioty trzeba zaliczyć. Nemo07 zadał konkretne pytanie:
    Skąd się bierze ładunek w jego przykładzie? Też jestem ciekawy. (o grzaniu przewodu elektronami płynącymi poza nim nie wspomnę).

    Anegdota z taaaką brodą (myślę że adekwatna do dyskusji):
    Do króla przychodzi uczony i udowadnia (długim wywodem) że ziemia jest płaska.
    Król mówi: masz rację.
    Przychodzi drugi uczony i udowadnia ze ziemia jest okrągła.
    Król mówi: masz rację.
    Królewski błazen powiada: Królu, obaj nie mogą nieć racji.
    Król mówi: Ty także masz rację błaźnie.

  • #58 09 Kwi 2006 13:26
    marek_Łódź
    Poziom 36  

    Zakończenie tej bajeczki jest takie: przybył do króla uczony mnich, który przez całe życie budował heliocentryczny model ziemi i układu słonecznego. Kól ze swoimi doradcami nic nie zrozumiał z jego pism, ale na wszelki wypadek kazał go spalić na stosie razem z jego księgami.

    Wracając do tematu

    Cytat:
    prawie cała energia przepływa poza przewodnikiem.

    To już elektrony w polu elektrycznym nie przenoszą energii w ilości QxU :?:

    Cytat:
    Wiemy już, że fala TEM niesie ze sobą energię, która jest ekwiwalentna masie E = mc² (to nie jest wzór Einsteina, wyprowadził go ktoś poprzednio). Taką falę TEM w pułapce własnej grawitacji (he he, to jest eufimizm skierowany do wyznawców ezoterycznych teorii Einsteina, kto wie, może ich próżny intelekt na coś sensownego się zda (?), mimo wszystko ) można by sobie wyobrazić jako torus krążącej w kółko z prędkością światła fali, przy czym pole magnetyczne tworzyłoby obwiednię powierzchni torusa, natomiast pole elektryczne promieniowałoby radialnie i anizotropowo (bezkierunkowo) w każdym kierunku w
    Brzmi ciekawie. Może jakieś źródła? W szczególności jakiś opis matematyczny :?:

  • #59 09 Kwi 2006 17:34
    nemo07
    Poziom 36  

    marek_Łódź napisał:
    Wracając do tematu

    Cytat:
    prawie cała energia przepływa poza przewodnikiem.

    To już elektrony w polu elektrycznym nie przenoszą energii w ilości QxU :?:
    Ty jeszcze w ogóle nie byłeś w temacie, więc wróć może skąd przyszedłeś, bo komentujesz jak lunatyk. :D
    Było już tu kilka razy powiedziane, ale jakoś nie zarejestrowałeś, że praktycznie cała moc związana z przepływem prądu elektrycznego jest przenoszona w ośródku otaczającym, w postaci fali TEM, a więc poza przewodnikiem!
    nemo07 08 Kwi 2006 03:31 napisał:
    Warto zauważyć, że ta część transportowanej energii, która staje się udziałem "unoszonych ładunków" (elektronów) w przewodniku jest bezpowrotnie tracona na ciepło. I tylko ten aspekt fenomenu "prąd elektryczny" powszechnie dostępna wiedza wyjaśnia satysfakcjonująco:
    Jeżeli rezystancja pojedynczego odcinka naszej linii wyniesie r = 50mΩ, to spadek napięcia wzdłuż jednej szyny wyniesie:
    ΔU = r•I = 0.05Ω•0.1A = 5mV, a moc strat
    P = ΔU•I = 5mV•0.1A = 0.5mW, w obydwu szynach mamy więc straty 1mW, co stanowi 1/500 czyli 0.2% transportowanej mocy.

    A modele atomów i elektronów to sobie Panowie eksperci niech sami budują, albo wezmą z książek.
    Tu zostały tylko wspomniane te "nośniki prądu".
    I mógłbyś już powstrzymać się od trollingu :!:
    Bez odbioru.

  • #60 11 Kwi 2006 09:05
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto