Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Prąd elektryczny - magia i chleb powszechny elektronika

07 Apr 2006 10:52 37333 217
Optex
  • #31
    zoltar
    Level 24  
    Nie przekazywanie ruchu przez elektrony nie nastepuje w taki sposób jak w zabawce z kulkami. Każdy elektron ma ujemny potencjał, jak się pojakwi róznica potencjałów, to zjednej strony jest odpychany, a z drugiej przyciągany. To jest takie zjawisko jak z naelektryzowaną pałeczką ebonitową i papierkiem, z tym, że tutej nie przewód się przemieszcze, a ektron w metalu.
    Owszem jest prawdą, że po włączeniu zasilania wystepuje minimalee opóxnienie pojawienia się napiecia, ale to tłumacza zupełnie inne zjawska i nie ma to nic wspólnego, z przekazywaniem energii przez kulki, z predkością swiatła, z falą na sznurku czy sprezynie.
    Tytaj kazdy elektron jaby indywidualnie maił swój "napęd".

    Pozdrawiam
  • Optex
  • #32
    forestx
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    Quote:
    Prąd to zaburzenie
    - to mi się podoba. Zaburzenie czyli uporzadkowanie nieuporzadkowanego :D. <- z tego się chiba bede musiał wytłumaczyć.
  • #33
    maciuś
    Level 17  
    no faktycznie
    chciałbym jeszcze coś poruszyć - jeżeli w przewodzie znajduje się ograniczona ilość swobodnych elektronów, toteż maksymalna różnica potencjałów na końcach tego przewodu jest ograniczona tą włąnie ilością ?!
    projektując prądnicę jesteśmy ograniczeni właśnie przez to zjawisko i choćbyśmy mieli magnesy o nieznanej dotąd mocy, olbrzymie obroty twornika - i tak nie uzyskamy większego napięcia niż pozwala nam na to przewód !? ;)
    pozdrawiam
  • #34
    forestx
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    "Nie bój się nie zabraknie, to krajowa czysta" - spiewał J.Kaczmarski.
    Ilosć swobodnych elektronów jest tak duża, że na pewno ich nie zabraknie. Stad też (z ilości) wynika niewielka "prędkość unoszenia " - mm/s.
  • #35
    maciuś
    Level 17  
    w realnym zastosowaniu na pewno nie zabraknie, ale w teoretycznych rozważaniach może,
    heh, nie wiemy też czy to nie będzie jeden z problemów przyszłej energetyki/elektroniki ;)
    pozdrawiam
  • Optex
  • #36
    _jta_
    Electronics specialist
    Problem odpowiedniej ilości swobodnych elektronów (lub dziur), potrzebnej by uzyskać odpowiednie napięcie,
    występuje w tranzystorach wysokonapięciowych - z tym, że raczej trzeba ograniczać gęstość ładunków, żeby
    natężenie pola elektrycznego nie przekroczyło takiego, przy którym następuje jonizacja lawinowa.
    Za to trzeba zastosować grubsze złącze, żeby uzyskać wymagane napięcie. Lepsze wyniki (napięciowe)
    uzyskuje się stosując w złączu obszar neutralny, ale to pogarsza działanie przy niskich napięciach.
  • #37
    m_wojcik
    Level 25  
    nemo07 wrote:
    Jednym słowem, nie potrafisz rozsądzić, czy przekrój przewodu do zasilania rozrusznika w samochodzie rzędu 0.1mm² jest wystarczający, czy też nie, ani uzasadnić dlaczego jest tak, a nie inaczej. :|


    A co tu udowadniać, jeśli byłby to nadprzewodnik to mógłby mieć nawet 0,01mm² - a zwykła miedź ma opór właściwy zależny rzecz jasna od przekroju. Rozważania teoretyczne są OK, ale ja bym nie mieszał praktyki z teorią w postaci takich prowokacji...

    Na wykładzie z fizyki profesor chciał nam pokazać jak się odpychają dwie elektrody przez które płynie prąd i nie potrafił tego połączyć (jak na złość nie było asystenta). A wykład nie był na kiepskim poziomie - teoretycznym.
    Pozdrawiam wszystkich teoretyków i praktyków.
  • #38
    michal777
    Level 10  
    O tej grubości kabelka to ja sądze że jest to tak energia może płynąć poza przewodnikem ale ona jest tu tylko po to aby ciągnąć elektrony im większa ta energia tym więcej elektronów pociągnie ale elektrony mają wymiary więc muszą się gdzieś zmieścić ale dodatkowo w miedzianym drucie jest dużo atomów więc elektrony zderzając się z nimi przekazują im cześć energi a ta powoduje ciepło czyli im cięszy drut i im wieksze napięcie tym większe prawdopodobieństwo zderzenia a im wiecej zderzeń tym więcej ciepła a jesli jest za dużo ciepła to drót się przepala wiec mnie można użyć przewodnika o polu przekroju 0,01mm² do podłączenia tego rozrusznika.
    To tylko moja dedykcja i może być błędna (mam 15 lat i niewiele wiem o fizyce).
  • #39
    forestx
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    Michal777 - i tak trzymać. Wszystko przed tobą. Twój opis jest dla mnie jak najbardziej prawidłowy.

    Jta - co prawda Maciuś miał chiba na myśli miedź (albo inny przewodnik), gdzie ilość wolnych elektronów jest wystarczająca, ale masz rację: w półprzewodniku, np w krzemie gdzie wolne elektrony pochodzą tylko z domieszki, problem jest już poważny. Np w ogniwach słonecznych "wysycenie" półprzewodnika jest jedną z przyczyn obniżenia sprawności.

    M_wojcik - filozujemy to na temat przewodnika w którym "większość" swobodnych elektronów płynie na zewnątrz. Skąd sie bierze w takim razie grzanie (rezystywność)?
  • #40
    marek_Łódź
    Level 36  
    Ni cholery nie rozumiem tej analogii z wodą. Znaczy blisko stacji pomp woda płynie z kranu natychmiast, a daleko nie warto mieszkać, bo najpierw polecą krople a dopiero potem strużka. Co na to Wodociągi? I dlaczego ten blisko hydroforni ma płacić za wodę tyle samo co ten na końcu miasta. Już widziałem na tym forum rozziew częstotliwości sieci w Polsce od tej samej częstotliwości w tej samej sieci w Europie. Teraz słyszę o tym, że na rozpalenie żarówki daleko od elektrowni przyjdzie mi czekać godzinę.

    Mam koszmary senne typu "czy elektron ma inercję w zetknięciu z polem EM i jaką"?

    ps Ta energia przemieszczająca się poza przewodnikiem to orgon i neutrina. Swego czasu podróżując samochodem z kolegą inżynierem lubującym się w (meta)fizyce usłyszałem, że istnieje niegoraniczone źródło energii na styku naszego świata ze światem sąsiednim (alternatywnym). Wystarczy znaleźć gniazdko i wetknąć wtyczkę. Na moją uwagę, że w takiej sytuacji szybko byśmy rozgrzali naszą matkę ziemię do czerwoności, temat został zmieniony na Dupę Marynę. Proponuję najpierw poczytać i ZROZUMIEĆ podstawy fizyki, a dopiero potem sięgać do META.

    Ewentualnie (jeszcze lepiej) napić się wódki, zamiast pisać bzdety.
  • #41
    maciuś
    Level 17  
    Quote:
    elektrony mają wymiary więc muszą się gdzieś zmieścić

    podobno mają wymiary, ale co do zmieszczenia elektronu w przewodzie nie to jest przeszkodą - mają zbyt małe wymiary a za duże pole elektryczne, więc się odpychają i potrzeba naprawdę dużej energii by je "solidnie upakować", ten problem pojawia się także w kineskopach i mikroskopach elektronowych - nie można skupić wiązki elektronów do ich średnicy, a nawet po najlepszym skupieniu momentalnie wiązka się rozszerza
    pozdrawiam
  • #42
    User removed account
    Level 1  
  • #43
    pawem1
    Level 25  
    W ksiązkach pisze że w lampie elektronowej jest próżnia (ale czy całkowita ?) i że elektrony odrywają się od gorącego metalu i płyną ? no własnie z jaką prędkością, światła ? czy 1mm na sekunde ?.
    Jak płynie prąd podczas wyładowania, iskry w próżni i czy w ogóle płynie, albo w warunkach prawie próżni, czyli jest tak mało gazu że gaz nie może utwożyć łańcucha czasteczek pomiędzy elektrodami, czy to jest tak że cząsteczka matalu odrywa się i przenośi ten ładunek elektryczny (np. w lampie elektronowej widać metal na sciankach), czy atomy gazu czy metalu skaczą od jednej do drugiej elektrody i tak w kółko, czy wkońcu elektrony opuszczają przewodnik i pędzą z prędkością światła ?.
  • #44
    User removed account
    Level 1  
  • #45
    _jta_
    Electronics specialist
    :arrow: pawem1
    Szybkość elektronów w lampie łatwo policzyć z podręcznikowych wzorów - chyba nawet
    w szkole średniej jest takie zadanie - jest to parę % szybkości światła.
    Metal na ściankach w lampie elektronowej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Getter
    A to, jak wygląda prąd w bardzo rozrzedzonym gazie, to jest cała dziedzina wiedzy...

    :arrow: nemo07
    Do świecenia luminoforu wystarcza napięcie około 4.5V (z baterii płaskiej) - sprawdzałem.
    Oczywiście przy większym napięciu lepiej świeci - i to jasność rośnie ze wzrostem napięcia
    znacznie szybciej, niż liniowo. Stosowano napięcia nawet 100kV (w lampach projekcyjnych,
    które wymagają bardzo dużej jasności). W świetlówce luminofor jest pobudzany głównie
    przez promieniowanie UV wysyłane przez pary rtęci, pobudzane przez wyładowanie.
    A z tym elektronem w postaci fali TEM to masz namiary na jakieś publikacje, albo obliczenia?
  • #46
    User removed account
    Level 1  
  • #47
    marek_Łódź
    Level 36  
    nemo07 wrote:
    Ale tu powstaje szkopuł z infantylnymi modelami, jakie serwują nam podręczniki, nie wykluczając akademickich dowolnego gradu:
    W momencie włączenia napięcia, między przewodnikami linii powstaje pole elektryczne E = Ui/d, gdzie Ui - napięcie skoku = 5V, d - odległość szyn linii. To pole wymaga, aby linie pola były "zamknięte od plusa do minusa" - w każdym momencie. Oznacza to, że po pierwszej nanosekundzie, kiedy fala TEM przebiegnie 33cm naszej linii, na obydwu szynach przemierzonego odcinka linii muszą egzystować (komplementarne) ładunki powierzchnowe. Tylko, że te "unoszone ładunki" nie nadążą za naszą falą :!:
    Jaki jest więc fenomen prądu elektrycznego :?:
    Tego nam żadna oficjalna teoria nie wyjaśnia.

    Powyższe rozważania, aczkolwiek łatwo weryfikowalne w praktyce, trudno szukać w podręcznikach; zamiast tego oferowane są zagmatwane do granic absurdu i matematycznych limitów rozwiązywalności, naszpikowane ekstensywnym rachunkiem różniczkowo-całkowym fragmentaryczne "special case teoryjki" (nierzadko sprzeczne jedna z drugą), a ewidentne rozbieżności pomiędzy cząstkowymi teoryjkami samymi w sobie - jak i każdej z nich z realiami eksperymentu - są zbywane w "podręcznikach" werbalnym bełkotem "ekspertów" - bez sensownego uzasadnienia ilościowego, ani jakościowego (kompletny brak zależności/wzorów!).
    Trzeba zauważyć, że wiele znanych i cytowanych w podręcznikach wzorów reprezentuje realne zjawiska, ale ich sens jest najczęściej(!) w tejże literaturze kompletnie przekręcony, na potrzeby "jedynie słusznej linii edukacyjnej". Nazwijmy to "dualizmem wiedzy" :!:
    Tym sposobem słynne i fundamentalne wzory fizyczne pędzą sobie podwójny żywot, z dwiema identycznościami, jedną "oficjalną" i drugą - realną. Między nimi jest przepaść interpretacyjna. To jest Matrix współczesnej wiedzy teoretycznej. Luminarz niereformowalnej "wiedzy akademickiej" nie ma problemów z wykładaniem dezinformatywnych treści z pożółkłych papierów stuletnich skryptów, ale praktyk, stojący "pod ciśnieniem" nie musi sobie tym zawracać głowy - wystarczy, że wie, co i jak edukowany INACZEJ establishment "przeinaczył". A przeinaczył ... tak dosyć wiele ... prawie wszystko :D

    PS: A Marek_Łódź pije i leci "na krzywika", jak mawia mój kolega Lolo. :D
    Pozdrawiam zainteresowanych dyskutantów. Liczę na trochę konstruktywności w dociekaniach i pozostaję w nadziei, że będzie co oblewać :D
    AKo


    Dobra. Zacznijmy od początku. Całkowite minimum: dwa semestry analizy matematycznej z równaniami różniczkowymi i całkami, dalej semestr teorii pola (ja miałem to równolegle po semestrze na matematyce i na elektrotechnice wykład+ćwiczenia plus jakieś odpryski na wykładach z fizyki). Dalej proponuję jakiś podręcznik z fizyki ciała stałego lub lepiej jakaś fizyka metali (np. "Fizyka metali" Ludomira Kalinowskiego rozdz5 i 6). Jak sobie przyswoimy i zrozumiemy to wszystko (z równaniami Maxwella na czele), możemy zacząć szukać dziury w całym. Rozumiem, że tę drogę nemo07 ma już dawno za sobą i stwierdził, że równania przepływu nie opisują właściwie prądu w przewodniku.

    Z tego co zrozumiałem z powyższych wywodów w przedziwny sposób różnica potencjałów i związane z nią zjawiska zaczynają się na jednym końcu przewodu i w bliżej nieokreślony sposób i z bliżej nieokreśloną prędkością propagują na jego drugi koniec, podobnie jak ruch elektronów zaczyna się na jednym końcu i sobie pomału propaguje na drugi. Żeby sprawę zamieszać dodatkowo wprowadzono linię długą i równania telegrafistów. Nie widzę powodu do polemizowania z tego typu wywodami i jeszcze raz napiszę, że lepiej napić się wódki ewentualnie koli, jeśli ktoś ma słabą wątrobę.
  • #48
    User removed account
    Level 1  
  • #49
    marek_Łódź
    Level 36  
    Quote:
    W lampach próżniowych, czy w łuku elektrycznym w powietrzu (plazma) mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem, jak to opisywane w sieci krystalicznej metalu, z tą różnicą, że w wysokiej próżni elektrony praktycznie nie napotykają na swojej drodze cząsteczek; nie występują kolizje w gazie elektronowym.
    Owszem, problemu by nie było, gdyby nie fakt, że w tego typu tematach pojawia się kupa dezinformacji mieszających w głowach czytelników. Że sięgnę tylko do powyższego cytatu. Otóż przepływ elektronów w metalu jest znacząco różny od tego, co się dzieje w próżni czy gazach i co (być może nieudolnie) opisuje kawał fizyki (elektronowa teoria metali, elektron w studni potencjału, teoria pasmowa ciał stałych itp...).
    Metoda "nauka na skróty" jest bardzo spektakularna i chwytliwa w pewnych środowiskach, ale jakoś w historii nie bardzo się sprawdza. Dlatego dobrze jest najpierw dogłębnie poznać to, co ma się zamiar zwalczać. Co radzę wszystkim czytelnikom tego i podobnych tematów.
  • #50
    User removed account
    Level 1  
  • #51
    oldboy
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    nemo07 wrote:
    Nie masz się czego uczepić, ale z lubością pławisz się w werbalnej paplaninie. Spytam wprost: to Twojej interwencji zawdzięczamy przesunięcie tematu na tę plażę?

    Temat w żaden sposób nie spełniał kryteriów działu w jakim został założony (upomnienie dla autora).
    Tutaj można skorzystać z możliwości opisanych w tym dziale:
    Jeżeli chcesz się podzielić swoimi doświadczeniami z życia elektronika wyślij tutaj swoją wiadomość
  • #52
    marek_Łódź
    Level 36  
    nemo07 wrote:
    Nie masz się czego uczepić, ale z lubością pławisz się w werbalnej paplaninie. Spytam wprost: to Twojej interwencji zawdzięczamy przesunięcie tematu na tę plażę?
    Nie ma się czego uczepić, bo temat jest mało merytoryczny. Próbuję się dowiedzieć gdzie wykryłeś luki w "klasycznym" opisie przepływu prądu i nie bardzo mi się to udaje, więc może jeszcze raz zapytam otwartym tekstem - przerobiłeś (poznałeś) po kolei te działy fizyki, o których pisałem wyżej i masz swój model alternatywny, który jest lepszy od tamtego, czy tylko trzepiesz pianę?

    Bo jeśli chodzi o odpowiedź na pierwszy post, to na zasadzie analogii znajdziesz ją w drugim poscie tego tematu. Natomiast odpowiedź w postaci modelu matematycznego (niekoniecznie idealnego, ale zawsze) wymaga zaprzyjaźnienia się z wyższą matematyką i pewnymi działami fizyki.
  • #53
    _jta_
    Electronics specialist
    Co do elektronu w postaci fali TEM, to parę rzeczy tu nie pasuje.
    Po pierwsze spin - fala elektromagnetyczna ma całkowity, elektron połówkowy - jak z całości złożyć pół?
    Po drugie, grawitacja jest ponad 10^40 razy słabsza od oddziaływań EM - jak ma utrzymać falę EM?
    Zapytałem, bo pomyślałem, że może ktoś, kto to wymyślił, pomyślał o tych sprawach...
  • #54
    User removed account
    Level 1  
  • #55
    marek_Łódź
    Level 36  
    nemo07 wrote:
    ...aby odpowiadać za Marka_Łódź?
    dlatego, że ja nie mam nic do powiedzenia w TEMACIE przeniesienia TEMATU. Nie bawię się we wspomaganie moderatorów czy cenzorów, a wręcz przeciwnie uważam, że ich działania powinny być minimalizowane. Sam dostałem ostatnio kosza od kol Oldboya i jakoś mnie to nie boli, bo temat był poniekąd agresywny. Co do reszty tematu, to fora internetowe są miejscem WOLNEJ wymiany poglądów i nie widze powodów, dla których miałbym milczeć, w przypadku gdy się nie zgadzam z rozmówcami, pod warunkiem, że dyskusja ma charakter merytoryczny i nie sięga po argumenty ad personam.

    Pozdrowienia

    nemo07 wrote:

    Z drugiej strony: Po co Ci się męczyć kilka lat, aby się później dowiedzieć, że wyżsi kapłani OKFT mają te same wzory w sejfach, datowane kilkadziesiąt lat wstecz? To jest Matrix. :D
    Pozdrawiam
    Bez złośliwości...no może z lekką..znasz jakieś precedensy, które by mogły udowodnić powyższą tezę, czy tak se po prostu wymyśliłeś?
  • #57
    forestx
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    Proponuje zostawić sprawę działu w którym temat się znajduje (dla mnie to nie jest ważne), a także tego jakie przedmioty trzeba zaliczyć. Nemo07 zadał konkretne pytanie:
    Skąd się bierze ładunek w jego przykładzie? Też jestem ciekawy. (o grzaniu przewodu elektronami płynącymi poza nim nie wspomnę).

    Anegdota z taaaką brodą (myślę że adekwatna do dyskusji):
    Do króla przychodzi uczony i udowadnia (długim wywodem) że ziemia jest płaska.
    Król mówi: masz rację.
    Przychodzi drugi uczony i udowadnia ze ziemia jest okrągła.
    Król mówi: masz rację.
    Królewski błazen powiada: Królu, obaj nie mogą nieć racji.
    Król mówi: Ty także masz rację błaźnie.
  • #58
    marek_Łódź
    Level 36  
    Zakończenie tej bajeczki jest takie: przybył do króla uczony mnich, który przez całe życie budował heliocentryczny model ziemi i układu słonecznego. Kól ze swoimi doradcami nic nie zrozumiał z jego pism, ale na wszelki wypadek kazał go spalić na stosie razem z jego księgami.

    Wracając do tematu

    Quote:
    prawie cała energia przepływa poza przewodnikiem.

    To już elektrony w polu elektrycznym nie przenoszą energii w ilości QxU :?:

    Quote:
    Wiemy już, że fala TEM niesie ze sobą energię, która jest ekwiwalentna masie E = mc² (to nie jest wzór Einsteina, wyprowadził go ktoś poprzednio). Taką falę TEM w pułapce własnej grawitacji (he he, to jest eufimizm skierowany do wyznawców ezoterycznych teorii Einsteina, kto wie, może ich próżny intelekt na coś sensownego się zda (?), mimo wszystko ) można by sobie wyobrazić jako torus krążącej w kółko z prędkością światła fali, przy czym pole magnetyczne tworzyłoby obwiednię powierzchni torusa, natomiast pole elektryczne promieniowałoby radialnie i anizotropowo (bezkierunkowo) w każdym kierunku w
    Brzmi ciekawie. Może jakieś źródła? W szczególności jakiś opis matematyczny :?:
  • #59
    User removed account
    Level 1  
  • #60
    User removed account
    User removed account