Nagralem te zeznania i sobie do analizy wydrukuje-przepraszam.
TERAZ tu musze byc bo na triodzie nie lubia duzych liter ...
TERAZ tu musze byc bo na triodzie nie lubia duzych liter ...
Do you prefer the English version of the page elektroda?
No, thank you Send me over thereKaW wrote:Nagralem te zeznania i sobie do analizy wydrukuje-przepraszam.
TERAZ tu musze byc bo na triodzie nie lubia duzych liter ...
Vic384 wrote:Czesc
Chcialem jeszcze troche po polemizowac z Panem OTLamp, ale jak sobie jeszcze raz przeczytalem :" Samo posiadanie katalogu nic Ci nie da, trzeba sie nauczyc z niego korzystac i rozumiec co tam jest napisane"
Vic384 wrote:
Prosze zrobic wzmacniacz dokladnie klasy "B", to znaczy "kat odciecia" 180 stopni i pomierzyc go z Raa =4 Ra i z Raa=2Ra. Ale zaznaczam, dokladnie 180 stopni, nie np 170, bo to bedzie gleboki "AB2"i wtedy Raa= 2Ra, ani nie 190, bo to z kolei bedzie plytki "C".
Podyskutujemy, jak Pan to zrobi.
Vic384 wrote:
Mam tylko jedna sugestie do Pana. Prosze zrobic wzmacniacz dokladnie klasy "B", to znaczy "kat odciecia" 180 stopni i pomierzyc go z Raa =4 Ra i z Raa=2Ra.
Vic384 wrote:
Pozdrowienia
Vic384 wrote:
Mam jeszcze ostatnie pytanie:
Vic384 wrote:
Czy wzmacniacz P-P bedzie mial rozna moc dla roznych klas :A, AB, B , przy takim samym zasilaniu, czy taka sama? Mnie sie widzi, ze taka sama. Napiecie miedzy szczytowe - lub skuteczne- na uzwojeniu pierwotnym bedzie takie samo, niezaleznie od klasy pracy.
Vic384 wrote:
Tak przy okazji, jak robilem wzmacniacz na 2 x LS50 , klasa C, to przy kacie przewodzenia okolo 120 stopni, Raa- dla najlepszej pracy, bylo ponizej Ra, nie pamietam juz dokladnie, ale chyba 0.7 lub 0.8. Wzmacniacz byl nie dokonca akustyczny, bo 50kHz- 110kHz i byl mi potrzebny do badan ultradzwiekow, ale dla tej lampy nie ma znaczenia czy jest to 50Hz czy 50kHz, prawda? Dla innych tez.
h gra!
Tak jest wlasnie z tymi wzmacniaczami:Raa dla klasy: A = 2Ra, AB = 2Ra, C = 0.5 do 2Ra, zaleznie od kata odciecia, a dla B = 4Ra. Hmmm, wszystko jest w porzadku-zgodnie z jakimis wykresami- ale "cos tu q..wa nie gra".
Vic384 wrote:Czesc
Widze, ze zaczynamy sie denerwowac. Szkoda!
Vic384 wrote:
Chcialem poinformowac, ze taka dyskusje prowadzilem na zajeciach wiele razy i nie wielu od razu zalapalo o co chodzi.
Vic384 wrote:
Po pierwsze oznaczenie Raa= 4Ra nie ja zarezerwowalem, tylko Pan, wystarczy sprawdzic powyzsze posty.
Vic384 wrote:
Napisal Pan, ze w klasie A napiecie jest dwa razy wieksze jak w innych klasach. Wlasnie tu to Pan napisal bzdure. Jezeli w klasie A( np lampy EL84) napiecie polaryzacji jest -7V i prad spoczynowy 90mA w P-P ( w przyblizeniu) i mamy napiecie miedzyszczytowe np: Uaa= 500V , to jesli ja zmniejsze napiecie S1 do -9V i prad na 60mA, czyli przejde do klasy AB, to automatycznie zmniejszymi sie napiecie na trafie dwa razy, czyli bede mial tylko Uaa= 250V?
Z tego by wynikalo, ze jesli tak dalej bedziemy obnizac napiecie polaryzacji siatki pierwszej i przejdziemy do klasy B i pradu spoczynkowego 0mA, to napiecie gotowe byc nawet ujemne!
Ten wykres, ktory Pan podal, niczego nie udowadnia. Mozna na nim dowolne punkty dowolnie interpretowac, kwestia checi.
Vic384 wrote:
Powiem jednak Panu, jaki Pan blad w swoich zalozeniach popelnil.
Zalozyl Pan, ze linia obciazenia jest styczna do linii mocy strat w anodzie.
Vic384 wrote:
Prosze wiec narysowac wykres mocy np dla EL84, kiedy ona ma dla klasy B moc zastepcza 24W, oraz prad koncowy 0mA przy pelnym napieciu. Z tego tez wyjdzie Panu, jaka powinna byc opornosc obciazenia. Z tego tez wyjdzie, dlaczego ta lampa nie nadaje sie do pracy w takim ukladzie, a na przyklad "86" czy seria "500" tak.
Vic384 wrote:
Jeszcze raz to, co Pan napisal : " transformator musi byc taki, aby opornosc Raa wynosila 4 razy nasza opornosc dla jednej lampy".
Z tym sie wlasnie nie zgadzam.Jesli dla klasy AB2 i pradzie spoczynkowym 10mA , kacie odciecia ~170 stopni , Raa mamy 2 razy "nasza opornosc dla jednej lampy", a teraz obnizamy napiecie S1 o jakies 2 czy 3 V i mamy klase B i prad 0ma, kat odciecia 180 stopni.
I co ? Odrazu nasza Raa skacze do 4 razy" nasza opornosc"? Nie ma stanow przejsciowych? Przeciez sam Pan wie ,ze nie ma takiej mozliwosci, musza byc jakies stany posrednie. Jak sie dla nich bedzie obliczac opornosci? Czy zakladamy "a priori", dla pradu spoczynkowego do 0.00001ma, czyli glebokiej AB2 mamy 2 x Ra, a po zmianie o te 0.00001mA na prad 0.0mA , czyste B, odrazu mamy 4 x Ra.
Vic384 wrote:
Mysle, ze ten ktos, na ktorego ksiazsce Pan bazuje, zrobil takie zalozenie. Do tego zalozenia dopasowal tez wszystkie wykresy czy wzory, ktore tez sa dla Pana baza. W jaki sposob sie to robi, to wiem, bo sam tez tak robilem. Pare "papierkow" tez napisalem, powolujac sie na odpowiednia literature. Co zgodne - uwidocznione, co nie - nie istnieje.
jdubowski wrote:KaW wrote:w katalogu lamp z 1975 roku -LAMPA EL36 -stopien przeciwsobny PP-jest okreslony jako klasa AB- ale bez opornika katodowego....
z tego wniskuje ,ze x lat przepisywano cos co nie jest dla tej lampy
przewidywane ...
Po pierwsze klasa AB nie polega na tym że masz w katodzie oporek. Równie dobrze możesz mieć odpowiednio dobrane napięcie polaryzacji podane na siatkę.
KaW wrote:i wykrylem ciekawy wzor na Raa- interpretacja geometryczno -przyrostowa. Trudno jest przedstawic opornosc czynna z wykresu wzieta -gdy na wykresach sa amplitudy napic i pradow -o z Raa
trzeba policzyc napiecie i prad -skuteczne.Ten wzorek :
Uao -Ua min
Raa=4 ------------------------- Ohm
Ia max
gdzie:Uao- napiecie z punktu pracy
Ua min-spadek npiecia na lampie
KaW wrote:
Zalaczam przemyslany fragment z TELEFUNKENA - staralem sie znalezc
cos co by usprawiedliwialo wymnozenie tej wartosci 440V przez
5,5zw/1V..-ale wczesniej nie znalazlem-mysle ,ze TELEFUNKENOWCOM
chodzilo o to ze rdzen musi byc dobrze magnesowany i nie jest bledem
przyjecie takiej reguly -o ile jest zachowana stala rutyna postepowania..
KaW wrote:DROGI OTELAMPIE -sympatyczny- zalaczam ciag dalszy- niestety zalaczniki beda drozsze bo wiedza kosztuje
KaW wrote:ten Panski rysunek wyzej stanowi dowod w sprawie ,ze nie umiesz nic w tej dzialce -ale to sie da zaleczyc ../wezwaniem na pomoc dzielnego rycerza horora./.
impedancje trzeba dzielic na trzy -bo klasa /4b?/ b-jakis pan od gesi was uczyl tej elektroniki i takie wyniki
pozdrawiam.
Rocky Horror wrote:studisat wrote:Niestety dośc często pojawiają sie konstrukcje bez komplentarengo tranzystora.
Bardzo proszę o jakiś "częsty", popularny schemat wzmacniacza elektroakustycznego wykonanego wg koncepcji o jakiej mowa, w którym nie ma śladu jakiegokolwiek stopnia komplementarnego.
Rocky Horror wrote:studisat wrote:A jeśli już to komplementarne tranzystory a zwłaszcza FET nie są identyczne. FET'y i MOSFET'y z kanałem p są zdecyowaniwe odmienne od tych z kanałem n. Deycydują o tym właściwości nośników większościowych (dziury są wolniejsze od elektronów - dlatego np. diody prostowniecze generuja silne impulsowe zakłócenia). To samo można powiedzieć o tranzystorach bipolarnych pnp i npn.
Istnieją pewne różnice pomiędzy elementem NPN (lub z kanałem N) i PNP (lub z kanałem P), jednakże różnice te są pomijalne w skali problemów jakie stwarza konstrukcja lampwa wg koncepcji o jakiej mowa w temacie.
A może wyjaśnisz mi, dlaczego praktycznie KAŻDY wzmacniacz tranzystorowy wykonuje się w przynajmniej częściowym oparciu o pary tranzystorów komplementarnych, skoro sugerowane przez Ciebie zalety powyższego rozwiązania są takie duże? Słucham uważnie.
Rocky Horror wrote:.studisat wrote:Popatrz sobie na struktury układów scalonych - czemu tak bardzo unika się w nich tranzystoprów pnp.
JAKICH układów scalonych? Konkretnie proszę.
Rocky Horror wrote:studisat wrote:Dodam jeszcze zę jakbyśpoczytał o tych tranzysorowych wzmacniaczach z komplemetanrymi tranzystorami to byś doczytał sobie o pewnym problemie który powoduje że taki układ jest niesymetryczny - i że trzeba stosować bootsrap albo zasilać stopnień sterujący parą z wyjścia głosnikowego by skompensować niewydolność prądową stopnia sterującego dla jednej z połówek wzmacniacego sygnału.
Dodam jeszcze, że jakbyś poprzeglądał schematy niektórych bardziej rozbudowanych wzmacniaczy tranzystorowych, zauważyłbyś być może, że w wielu konstrukcjach bootstrapu w ogóle nie ma - zaś cały tor sygnału jest w pełni symetryczny, od wzmacniacza różnicowego po stopień prądowy, gdzie bynajmniej nie brakuje stopni komplementarnych; "dodatnia" gałąź wzmacniacza jest lustrzanym odbiciem "ujemnej". Niesymetria sygnału praktycznie nie istnieje.
Rocky Horror wrote:studisat wrote:Chcesz miec super idealny inwerter fazy, super symetryczny it.d I co z tego trafo zepsuje Tobie tę symetrię - ba dodamy jeszcze rozrzuty lamp które będa się pogłebiac w trackie ich eksploatacji. Duże przekładnie, problemy z pojemnościami własnymi, z indukcyjnością rozproszoną tak to co nam potrzeba. Walka z nimi nie zapewnia pełenego sukcesu a jest bardzo kosztowna.
Dobrze wykonany transformator nie zepsuje symetrii w znaczącym stopniu. Zapobieżeniu temu problemowi służy temu między innymi metoda nawiajnia tzw. sekcjami, która oprócz tego że wpływa na zmniejszenie indukcyjności rozproszenia, w odpowiednim połączeniu fragmentów uzwojenia pierwotnego, pozwala uzyskać lepszą symetrię obu jego połówek. Oczywiście trudniej jest nawinąć taki transformator, ale efekty będą dużo bardziej warte wysiłku.
Układ zaprezentowany w temacie wcale nie będzie mniej wrażliwy na rozrzut parametrów lamp, zaś dobre zeztrojenie ich symetrii będzie dużo trudniejsze niż przy klasycznym rozwiązaniu.
Rocky Horror wrote:studisat wrote:Łatwiej jest zbudować trafo wyjściowe o małej przekładni, przez które nie przepływa żadna skąłdowa stała (może się ich pola magnetyczne znoszą ale ciepło wydzielane i strata energii w miedzi nie!!!)
Weźmy na stół typowego Williamsona, jako że jest on tu głównym obiektem ataku. Zakładając że rezystancja uzwojeń transformatora to 200Ω , przy prądzie spoczynkowym lamp 2x70mA całkowita moc wydzielana na transformatorze to niecałe dwa waty. Ło ja cię kręcę, strasznie dużo...
studisat wrote:Jeśli taką przewagę mają układy z symetrycznym trafem to czemu je w półprzewodnikach tak szybko zarzucono? Z pwodu trafa które wszelką symetrię psuje i znacznie pogarsza parametry wzmacniacza.
Rocky Horror wrote:studisat wrote:A do osoby która zamieściła układ, nie zważaj na krytykę tylko rób. Bedziesz zadowolony. Zrobisz dobry wzmacniacz i nie stracisz majątku na trafa wyjściowe i drogie lampy bo powszechnie używane w gitarowcach.
Popieram, wykonaj go. Zbuduj, wyreguluj, uruchom. A POTEM wykonaj układ klasyczny, oczywiście z należytą starannością. Dopiero poznasz co to jest zadowolenie...
Rocky Horror wrote:studisat wrote:Dla sceptyków takich układów ja zaprezentowany w tym watku - popatrzcie na schemat i co najważniejsze parametry!!! tego wzmacniacza: http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/PCL805-KH-Amp/PCL805-KH.htm
Beztransformatorowy słuchawkowiec to raczej marny przykład. Żadna sztuka. Przytocz coś o podobnie rewolucyjnych parametrach, co jest w stanie współpracować z normalnymi kolumnami i wygenerować większe moce niż kilka watów... Wtedy będzie można rozważyć słuszność Twojego punktu widzenia.
studisat wrote:TDA7294: http://www.ortodoxism.ro/datasheets/SGSThomsonMicroelectronics/mXqwvzw.pdf
Strona 2. Jest tam schemat wenwętrzny układu. Gdzie tam jest para komplementarna? A zastosowano tam MOSFET'y
LM1876:
http://cache.national.com/ds/LM/LM1876.pdf
Strona 7, Też schemat tegoż wzmacniacza. Tranzystory bipolarne. Znajdź mi parękomplementarną.
Dwa bardzo poularne ukąłdy scalone. Typowe rozwiazania współczesnych wzmacniaczy mocy (z pominięciem klasy D).
Quote:Tak sie robiło dawniej by zaoszczędzić na inwerterze fazy. Niestety wady przekreślają korzyści. Tranzystrory potaniały - i te dyskretne jak i te w strukturze układów scalonych. Tak samo pary komplementarne jak trafa zniknęły ze wzmacniaczy trnazystorowych.
Quote:Łątwiej jest zapewenić kompensacje niesymetrii za pomoca dopobru punktu pracy, rozwiązania ukąłdowego niż próbowanie zrobienia trafa z odczepem, które zawsze będzie asymetryczne.
Quote:A w układzie sweregowym brak takowej straty. Drut cieńszy, łatwiej zapewnić mniejszą indukcyjności rozproszenia. Na dodatek mniejsza przekładnia. Miejsze wymagania co do indukcyjnosći uzwojenia peirwotnego bo impednacja wyjściowa znacnznie mniejsza niz klasycznego przeciwsobniaka. Same zalety.
Quote:a w lampowym jest to praktyczne?
Quote:A po 1000 godzinach PP w Wiliamsonie sie rojzjedzie z powodu zużycia lamp. I cała kasa na drogie trafa idzie w gwizdek. Ponadto wysoki koszt trafa. Liczone na impedancje rzędu kiloomów a nie setek omów. Idukcyjnośc uzwojenia pierwotne znacznie większa. Ciężar wymiary. A i tak aby majatku na trafa nie wydać trzeba zrezygnować z możiwości łupnięcia niskim basem.
Quote:Ten układ - szeregowy - dla mocniejsztych pentod da stosownie większą moc.
thereminator wrote:KaW wrote:DZIEKI studisat ZA maskowanie dobre innych wypowiedzi.
To jakiś rebus?
Rocky Horror wrote:
.. niesymetrii praktycznie nie ma.
Rocky Horror wrote:
w przeciwieństwie do większości lamp zdatnych do rozsądnego użycia (przeważnie triod) w układzie szeregowym, których w kryzysowej sytuacji trzeba będzie szukać po całym świecie.
Rocky Horror wrote:studisat wrote:TDA7294: http://www.ortodoxism.ro/datasheets/SGSThomsonMicroelectronics/mXqwvzw.pdf
Strona 2. Jest tam schemat wenwętrzny układu. Gdzie tam jest para komplementarna? A zastosowano tam MOSFET'y
LM1876:
http://cache.national.com/ds/LM/LM1876.pdf
Strona 7, Też schemat tegoż wzmacniacza. Tranzystory bipolarne. Znajdź mi parękomplementarną.
Dwa bardzo poularne ukąłdy scalone. Typowe rozwiazania współczesnych wzmacniaczy mocy (z pominięciem klasy D).
Zacznijmy może od tego, że TDA7294 nie jest przedstawiony na tyle szczegółowo, aby można było o nim cokolwiek powiedzieć. Mamy tylko schemat blokowy, który nie udowadnia kompletnie niczego. Pomijam kwestię wątpliwiej jakości tego układu...
Jakbyś zaś dokładnie obejrzał notę LM1876, to zauważyłbyś, że stopień wyjściowy jest wykonany jako pseudokomplementarny, z tą różnicą że, "górny" tranzystor to źródło prądowe.
Rocky Horror wrote:studisat wrote:Quote:Tak sie robiło dawniej by zaoszczędzić na inwerterze fazy. Niestety wady przekreślają korzyści. Tranzystrory potaniały - i te dyskretne jak i te w strukturze układów scalonych. Tak samo pary komplementarne jak trafa zniknęły ze wzmacniaczy trnazystorowych.
Powyższy tekst brzmi tak przekonywająco, że gdyby nie fakt iż praktycznie każdy wzmacniacz jaki spotykam, zarówno starszy jak i współczesny, zarówno "na żywca" jak i tylko oglądając go na schemacie, posiada śmiało wykorzystywane stopnie komplementarne w układzie, to byłbym w stanie Ci nawet uwierzyć.
Taaa argument oparty na odpowiednim doborze sprzętu do analizy ukłądu. Ja wolę oprzeć to na konfiguracjach układowych scalonych wzmacniaczy mocy. Najpierw były stopnie komplementarne. Potem zrezygnowano z nich, gdy koszt dodatkowych tranzystorów przestał decydować o cenie układu scalonego. Wystarczy porównać TD7294 i np. TBA810. 30 lat różnicy pomiędzy datami opracowania scalaków. Wnioski same się narzucają. Jeszcze lepsze porównania dają konfiguracje układowe scalonych wzmacniaczy operacyjnych na przrstzeni lat.
Rocky Horror wrote:Quote:Łątwiej jest zapewenić kompensacje niesymetrii za pomoca dopobru punktu pracy, rozwiązania ukąłdowego niż próbowanie zrobienia trafa z odczepem, które zawsze będzie asymetryczne.
Pisałem o tym kilka razy, ale napiszę jeszcze raz. NIE KONIECZNIE trafo będzie zawsze asymetryczne. Przy stosowaniu i odpowiednim łączeniu ze sobą sekcji, niesymetria zarówno rezystancyjna jak i impedancyjna staje się pomijalna. Gdy zaś mamy do dyspozycji karkas dzielony i możemy nawinąć obie połowy uzwojeń niezależnie od siebie, niesymetrii praktycznie nie ma.
Taaa i możemy swobodnie regulować symetrię wykonanego trafa. ROTFL. A po za tym w układzie z trafem dla Ciebie wszystkie niesymetrie są pomijalne. A układzie szeregowym oczywiści już na odwrót - wyolbrzymione. Jak to możliwe. Niesymetria w jednym układzie nie jest istotna a w drugim probleatyczna? Pachnie mi tu audiofilizmem. Niestety.
A koszt trafa. Ogromny koszt trafa. Dwie sekcja w karkasie i niby mamy dokładnie symetryczne trafo? ROTFL.... dodam ze trafa nie można po wykonaniu ew. podregulować aby poprawić jego parametry. Pomijasz jeszcze bardzo sprytnie indukcyjność rozposzenia. Im większa przekładnia i większa indukcyjność uzwojenia pierwotnego tym większy problem z indukcyjnościa rozproszenia. No i jeszcze poejmnosci włąsne uzwojeń. Im wiecej drtutu tym większe te pojemności. No ale tych wad nie zauważasz. nie ma ich wg Ciebie.
Mamy symetrię ale niestety ograniczoną do dośc wąskiego pasma przenoszenia. Bowiem naturalne wady trafa do PP podkreślają się znaczniej niz w trafie do układu szeregowego. W układzie szeregowym nie masz konieczności zapewnianie symetrii uzwojeń. Upraszcza to sposób nawinięcia. Pozwala skupić się głownie na innych w kwestiach. Przekładnie dla układu szeregowego są niższe. Indukcyjność uzwojenia pierwotnego tez mozę byc niższa z racji znacznie mniejsze rezystacji wyjściowej lamp. Czyli i mniej drutu, mniej pojemnosci, łatwiej zwalczyć indukcyjnośc rozproszenia. A koszt, zdecdowanie niższy. Ponadto trafo nie ma wpływu na wady układowe spowodowane asymetrią.
Rocky Horror wrote:Quote:A w układzie sweregowym brak takowej straty. Drut cieńszy, łatwiej zapewnić mniejszą indukcyjności rozproszenia. Na dodatek mniejsza przekładnia. Miejsze wymagania co do indukcyjnosći uzwojenia pierwotnego bo impednacja wyjściowa znacnznie mniejsza niz klasycznego przeciwsobniaka. Same zalety.
Drut nie będzie cieńszy - bo niby czemu? Prąd płynąłby taki sam - tyle że przez to samo uzwojenie w obu półokresach. Impedancja wyjściowa też nie będzie z założenia mniejsza - to zależeć będzie od konstrukcji układu i głębokości pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego.
Nie ma różnicy... A to ciekawe. Dla podanego układu na PCL805 wystarczy trafo o przekładni impedancji 600 omów / 8 omów. A dla klasycznego PP na tych lampkach będzie około 8000 omów na 8 omów. Trafo jest napędzane w układzie PP przez lampy mające swoja wysoką rezystancję wenętrzną. W układzie szeregowym rezystacnja wyjściowa układu jest kilkakrotnie niższa.
Rocky Horror wrote:Quote:A po 1000 godzinach PP w Wiliamsonie sie rojzjedzie z powodu zużycia lamp. I cała kasa na drogie trafa idzie w gwizdek. Ponadto wysoki koszt trafa. Liczone na impedancje rzędu kiloomów a nie setek omów. Idukcyjnośc uzwojenia pierwotne znacznie większa. Ciężar wymiary. A i tak aby majatku na trafa nie wydać trzeba zrezygnować z możiwości łupnięcia niskim basem.
Typowa żywotność większości lamp ektronowych to około 5000 godzin, EL34 też się do nich zaliczają. W praktyce starcza to na dobre kilka, a w porywach nawet kilkanaście lat słuchania - bynajmniej nie oszczędzając wzmacniacza, w dodatku EL34 są wciąż produkowane (i raczej szybko nie przestaną być), w przeciwieństwie do większości lamp zdatnych do rozsądnego użycia (przeważnie triod) w układzie szeregowym, których w kryzysowej sytuacji trzeba będzie szukać po całym świecie.
Tyle że jakoś wolę stare NOS'y od badziewnej obecnej produkcji. Niestety. Brak pewnych surowców, oszczędzanie na wszystkim co sie da, zakazy sotoswanie wielu suroców ze względu na zanieczyszczanie środowiska - rzutuje niestety na znacznie niższe osiągi współcześnie produkowanych lamp - zdecydowanie przeznaczonych jedynie dla wzmacniaczy gitarowych. Wzmacnicze HiFi lampowe nie pozwolą utrzymać tej produkcji.
Quote:Ten układ - szeregowy - dla mocniejsztych pentod da stosownie większą moc.
... i stosownie gorsze inne parametry.
studisat wrote:A co ma być dokładniej w schemacie TDA7294? Szczególy zabezpieczeń,
źródeł prądowych? Podano to co istotne. I TAM NIE MA PARY KOMPLEMENTARNEJ.
Quote:Tak samo w LM1876. - aaaa sam stwierdzasz że stopień mocy w LM1876 niej set symetryczny a uważasz go za dobrej jakosći.
Quote:Taaa argument oparty na odpowiednim doborze sprzętu do analizy ukłądu. Ja wolę oprzeć to na konfiguracjach układowych scalonych wzmacniaczy mocy. Najpierw były stopnie komplementarne. Potem zrezygnowano z nich, gdy koszt dodatkowych tranzystorów przestał decydować o cenie układu scalonego. Wystarczy porównać TD7294 i np. TBA810. 30 lat różnicy pomiędzy datami opracowania scalaków. Wnioski same się narzucają. Jeszcze lepsze porównania dają konfiguracje układowe scalonych wzmacniaczy operacyjnych na przrstzeni lat.
tszczesn wrote:Bo tranzystory PNP są nietechnologiczne - ich wytworzenie w trukturze jest trudne, niewygodne i (przez to) mają sporo gorsze parametry
Quote:Taaa i możemy swobodnie regulować symetrię wykonanego trafa. ROTFL. A po za tym w układzie z trafem dla Ciebie wszystkie niesymetrie są pomijalne. A układzie szeregowym oczywiści już na odwrót - wyolbrzymione. Jak to możliwe. Niesymetria w jednym układzie nie jest istotna a w drugim probleatyczna? Pachnie mi tu audiofilizmem. Niestety
Quote:A koszt trafa. Ogromny koszt trafa. Dwie sekcja w karkasie i niby mamy dokładnie symetryczne trafo? ROTFL....
Quote:dodam ze trafa nie można po wykonaniu ew. podregulować aby poprawić jego parametry.
Quote:Pomijasz jeszcze bardzo sprytnie indukcyjność rozposzenia. Im większa przekładnia i większa indukcyjność uzwojenia pierwotnego tym większy problem z indukcyjnościa rozproszenia.
Quote:No i jeszcze poejmnosci włąsne uzwojeń. Im wiecej drtutu tym większe te pojemności. No ale tych wad nie zauważasz. nie ma ich wg Ciebie.
Quote:Mamy symetrię ale niestety ograniczoną do dośc wąskiego pasma przenoszenia.
Quote:Tyle że jakoś wolę stare NOS'y od badziewnej obecnej produkcji. Niestety. Brak pewnych surowców, oszczędzanie na wszystkim co sie da, zakazy sotoswanie wielu suroców ze względu na zanieczyszczanie środowiska - rzutuje niestety na znacznie niższe osiągi współcześnie produkowanych lamp - zdecydowanie przeznaczonych jedynie dla wzmacniaczy gitarowych. Wzmacnicze HiFi lampowe nie pozwolą utrzymać tej produkcji.
Quote:Wiliamson? Nie dość że kapryśny inwester fazy z dzielonym obciazeniem. Powinien być symetryczny. Ale nie jest, zdziwiłbyś się jak potrafi być niesymetryczny - pozornie przecząc prawom Kirchoffa. Ba i zwalczanie jego wad jest trudne. A dalej mamy wzmacniacz różnicowy. I zapewne mamy identyczne lampy w nim?..... Aby była możliwość łątwego symetryzowania niestety zmusimy zmienić ten układ, czyl przestaje on być Wiliamsonem.... A inwerter - no coż po Wiliamsonie opracowano kilka innych rozwiązań o lepszej symetrii i lepszych osiągach.
OTLamp wrote:To tak samo jaj przy odpowiednim sterowaniu szeregowego PP.
Quote:Ee tam, 6AS7 (6H13C, 6H5C) są przecież produkowane, podobnie jak 6C33C, EL509.
Rocky Horror wrote:
Oczekuję schematu IDEOWEGO, jawno pokazującego wszyskie obecne w strukturze elementy elektroniczne - wszystkie tranzystory, wszystkie rezystory, diody itp. Wtedy dopiero będzie mopżna dywagować na temat konstrukcji tego układu. Jeśli na podstawie schematu blokowego jesteś w stanie stwierdzić, że w układzie są albo nie ma stopni komplementrnych - moje gratulacje...
Rocky Horror wrote:
A czemu nie? 2385 zwojów po jednej stronie karkasu, 2385 zwojów po drugiej stronie karkasu. 5 sekcji po jednej stronie, 5 jednakowo ułożonych sekcji po drugiej. W czym problem?
Rocky Horror wrote:
Pojemność w znacznym stopniu zależy od jakości zastosowanych przekładek międzyzwojowych. Inną pojemność będzie mieć transformator z przekładkami z grubego przeszpanu, a inną trnsformator nawinięty bifilarnie, ale tego nie zauważasz. Tej różnicy nie ma wg Ciebie.
Rocky Horror wrote:
Ten problem rozwiązał już pewien jegomość (jak znajdę adres strony to podam), stosując dodatkowy transformatorek służący przenoszeniu najwyższych częstotliwości. Efektem jest pasmo przenoszenia sięgające 300kHz!
Rocky Horror wrote:
Z tą różnicą, że w typowym układzie doskonała symetria powstaje w sposób czysto naturalny, w szeregowym natomiast wymaga sporej rozbudowy i komplikacji układu, a i tak nie będzie tak idealna jak w układzie klasycznym...
Rocky Horror wrote:
Nie mniej, nie są tak popularne jak pentody EL34, KT88, 6550, 6L6, 6P3S czy inne. I zwykle nawet są droższe...
Rocky Horror wrote:studisat wrote:A co ma być dokładniej w schemacie TDA7294? Szczególy zabezpieczeń,
źródeł prądowych? Podano to co istotne. I TAM NIE MA PARY KOMPLEMENTARNEJ.
Oczekuję schematu IDEOWEGO, jawno pokazującego wszyskie obecne w strukturze elementy elektroniczne - wszystkie tranzystory, wszystkie rezystory, diody itp. Wtedy dopiero będzie mopżna dywagować na temat konstrukcji tego układu. Jeśli na podstawie schematu blokowego jesteś w stanie stwierdzić, że w układzie są albo nie ma stopni komplementrnych - moje gratulacje...
Rocky Horror wrote:Quote:Tak samo w LM1876. - aaaa sam stwierdzasz że stopień mocy w LM1876 niej set symetryczny a uważasz go za dobrej jakosći.
Gdzie ja tak napisałem??? Zacytuj proszę. I nie przeinaczaj tego co ludzie piszą na forum...
Rocky Horror wrote:Quote:Taaa argument oparty na odpowiednim doborze sprzętu do analizy ukłądu. Ja wolę oprzeć to na konfiguracjach układowych scalonych wzmacniaczy mocy. Najpierw były stopnie komplementarne. Potem zrezygnowano z nich, gdy koszt dodatkowych tranzystorów przestał decydować o cenie układu scalonego. Wystarczy porównać TD7294 i np. TBA810. 30 lat różnicy pomiędzy datami opracowania scalaków. Wnioski same się narzucają. Jeszcze lepsze porównania dają konfiguracje układowe scalonych wzmacniaczy operacyjnych na przrstzeni lat.
Jak kto woli. Powiedziałbym, że dla mnie układ scalony nie jest wart wystarczająco dużo, aby brać go pod uwagę. Każdy normalny wzmacniacz wykonany na elementach dyskretnych w klasycznym układzie komplementarnym lub pseudokomplementarnym, zmiażdży każdy wzmacniacz scalony. Z jakiegoś też powodu, szanujący się producenci produkujący sprzęt muzyczny, nie korzystają z układów scalonych lecz stosują klasyczne rozwiązania na elementach dyskretnych. Inne korzystają z układów hybrydowych, stanowiących de-facto również typowe rozwiązanie wzmacniacza komplementarnego lub pseudokomplementarnego. I tak robi 99% firm na tej planecie. PO CO? Przecież Twoim zdaniem nowoczesny, niekomplementarny układ scalony to przykład takiego idealnego rozwiązania! A jaki oszczędny do tego!
Poza tym, przypominam to co napisał tszczesn:tszczesn wrote:Bo tranzystory PNP są nietechnologiczne - ich wytworzenie w trukturze jest trudne, niewygodne i (przez to) mają sporo gorsze parametry
Rocky Horror wrote:Quote:Taaa i możemy swobodnie regulować symetrię wykonanego trafa. ROTFL. A po za tym w układzie z trafem dla Ciebie wszystkie niesymetrie są pomijalne. A układzie szeregowym oczywiści już na odwrót - wyolbrzymione. Jak to możliwe. Niesymetria w jednym układzie nie jest istotna a w drugim probleatyczna? Pachnie mi tu audiofilizmem. Niestety
Cztery strony napisano na temat różnic symetrii wynikających z samej koncepcji układu. Może racz w końcu zacząć czytać moje posty jeśli masz w planie prowadzić ze mną dyskusję!
Rocky Horror wrote:Quote:A koszt trafa. Ogromny koszt trafa. Dwie sekcja w karkasie i niby mamy dokładnie symetryczne trafo? ROTFL....
A czemu nie? 2385 zwojów po jednej stronie karkasu, 2385 zwojów po drugiej stronie karkasu. 5 sekcji po jednej stronie, 5 jednakowo ułożonych sekcji po drugiej. W czym problem?Quote:dodam ze trafa nie można po wykonaniu ew. podregulować aby poprawić jego parametry.
Co rozumiesz przez "podregulowanie" trafa?
Rocky Horror wrote:Quote:Pomijasz jeszcze bardzo sprytnie indukcyjność rozposzenia. Im większa przekładnia i większa indukcyjność uzwojenia pierwotnego tym większy problem z indukcyjnościa rozproszenia.
O tym dość sporo trąbił tutaj OTLamp. Robocza, "widziana" przez każdą z lamp oporność (a razem z nią przekładnia dla pojedynczej połowy uzwojenia) transformatora nie jest większa, niż w przypadku transformatora dla układu szeregowego - jest dokładnie taka sama.
Rocky Horror wrote:Quote:No i jeszcze poejmnosci włąsne uzwojeń. Im wiecej drtutu tym większe te pojemności. No ale tych wad nie zauważasz. nie ma ich wg Ciebie.
Pojemność w znacznym stopniu zależy od jakości zastosowanych przekładek międzyzwojowych. Inną pojemność będzie mieć transformator z przekładkami z grubego przeszpanu, a inną trnsformator nawinięty bifilarnie, ale tego nie zauważasz. Tej różnicy nie ma wg Ciebie.
Rocky Horror wrote:Quote:Mamy symetrię ale niestety ograniczoną do dośc wąskiego pasma przenoszenia.
Ten problem rozwiązał już pewien jegomość (jak znajdę adres strony to podam), stosując dodatkowy transformatorek służący przenoszeniu najwyższych częstotliwości. Efektem jest pasmo przenoszenia sięgające 300kHz!
Rocky Horror wrote:Quote:Tyle że jakoś wolę stare NOS'y od badziewnej obecnej produkcji. Niestety. Brak pewnych surowców, oszczędzanie na wszystkim co sie da, zakazy sotoswanie wielu suroców ze względu na zanieczyszczanie środowiska - rzutuje niestety na znacznie niższe osiągi współcześnie produkowanych lamp - zdecydowanie przeznaczonych jedynie dla wzmacniaczy gitarowych. Wzmacnicze HiFi lampowe nie pozwolą utrzymać tej produkcji.
To tymbardziej! Przykładowa EL34 należała do chyba najpopularniejszych lamp mocy na tej planecie. Nie trudno o dawne, nieużywne egzemplarze. Większość dawniej produkowanych triod natomiast satnowi elementy niejednokrotnie dość trudno dostępne.
Rocky Horror wrote:Quote:Wiliamson? Nie dość że kapryśny inwester fazy z dzielonym obciazeniem. Powinien być symetryczny. Ale nie jest, zdziwiłbyś się jak potrafi być niesymetryczny - pozornie przecząc prawom Kirchoffa. Ba i zwalczanie jego wad jest trudne. A dalej mamy wzmacniacz różnicowy. I zapewne mamy identyczne lampy w nim?..... Aby była możliwość łątwego symetryzowania niestety zmusimy zmienić ten układ, czyl przestaje on być Wiliamsonem.... A inwerter - no coż po Wiliamsonie opracowano kilka innych rozwiązań o lepszej symetrii i lepszych osiągach.
A dostrzegasz jakieś przeciwwskazania co do zmiany odwracacza na inny? Ja żadnych. Wydaje mi się, że przedmiotem dyskusji jest stopień wyjściowy w koncepcji symetrycznego, przeciwsobnego układu z transformatorem z dzielonym uzwojeniem, a nie wzmacniacz Williamson jako całość.
Rocky Horror wrote:OTLamp wrote:To tak samo jaj przy odpowiednim sterowaniu szeregowego PP.
Z tą różnicą, że w typowym układzie doskonała symetria powstaje w sposób czysto naturalny, w szeregowym natomiast wymaga sporej rozbudowy i komplikacji układu, a i tak nie będzie tak idealna jak w układzie klasycznym...
Rocky Horror wrote:Quote:Ee tam, 6AS7 (6H13C, 6H5C) są przecież produkowane, podobnie jak 6C33C, EL509.
Nie mniej, nie są tak popularne jak pentody EL34, KT88, 6550, 6L6, 6P3S czy inne. I zwykle nawet są droższe...
studisat wrote:
A co brakuje - źródła prądowe i zabezpieczenia? Te częsci mają wpływ na koncepcję układową?
Quote:Powołujesz się na układy skąd inąd szeregowe półprzewodnikow jakoby miałyby być symetryczne dzięki parom komplementarnym. Przeczysz sam sobie. Atakujesz układ szeregowy lampowy a wychwalasz taki sam na tranzystorach.
Quote:Szeregowa konfiguracja stopnia mocy w lampowym wykoaniu jest be w tranzystorowym jest cacy.... Ciekawe zmiany poglądów. Niesymetrycznym układom półprzwodnikowym asymetria nie przeszkadza osiągąc wspaniałych parametrów.
Quote:Nadal powtórzę - zniknęły całkowicie symteryczne klasyczne układy PP tranzystorowe. Jakoś ich zalet nie pozwoliły im przetrwać w poównaiu z gromyni według Ciebie wadami układów szeregowych. Jak widać te wady o które tak sie boisz i tak na nie zwracasz uwagę nie są istotne.
Quote:Rozrysuj soebie rozpływ prądów dla każdej z połowek sygnału. Porównaj wartości prądów. Przekonasz sie że w stopniu szeregowym z tranzystorami komplementarnymi nie może być mowy o symetrii gdy sterujemy z jednego źródła prądu o pewnej rezystancji wewnętrznej.
Quote:To co napisał tsczesn jest dodatkową przyczyną że para komplementarna jest asymetryczna.
Quote:A układy scalone. sorry. Zobaczysz jak niedługo rozwiązania z elementów dyskretnych znikną. Na pewno w układach z przetwarzaniem impulsowym nie zastosuja elemtnów dyskretnych. Co najwyżej zewnetrzne pary kluczy. A to dlatego że na etapie produkcji układu scalonego można już dokładnie dobrać elementy. Odpadnie ich dobór przy produkcji ukłądu z pojedyćzych elelemntów. Koszt produkcji zaważy na cenie produktu. Nawet w układach czysto analogowych.
Quote:trafa już nie zmienisz. Nie skorygujesz jego niedokładności. A trafo jest drogie. Minimum 1/3 kosztów wzmacniacza stereo to tylko trafa głośnikowe. A odpowiednio starannie wykonane trafa są jeszcze droższe i to ich koszt przekracza czasm 50% kosztów całęgo wzmacniacza. Nie lampy, rezystory itd. Największa bolaczą jest symteryczne uzweojenie peirwotne. A jak dojdziemy do bardziej skomplikowanych układów z dodatkowymi uzwojeniami obwodów sprzężon z zakodami itd.... coraz trudniej zwłaszcza przy produkcji seryjnej uzyskać identycznosc w każdym uzwojeniu.
Quote:A impedancje przez które płynie prąd do uzwojeń trafa? Są wyższe przy tych samych lampach w kalsycznym ukąłdzie w prównaniu z ukądami szeregowymi.
Quote:Ale wskazałeś jednoznacznie na ten konkretnie układ jako coś najpeszego na tej planecie...
Rocky Horror wrote:studisat wrote:
A co brakuje - źródła prądowe i zabezpieczenia? Te częsci mają wpływ na koncepcję układową?
Brakuje wyszczególnienia, które elementy są jakiego rodzaju - NPN czy PNP i jak są ze sobą połączone. Jest to niezbedna informacja dla dalszej analizy układu. Czy mogę więc prosić o schemat ideowy TDA7294?
Wiem, iż układ ten pod względem jakości dźwięku stanowi całkowitą porażkę. Ciekaw jestem, czy mój punkt widzenia znajdzie odbicie w konstrukcji tego scalaka...
Rocky Horror wrote:Też grochem o sciane. Gdzie uzycie kompelmentarnego tranzystora oznacza symetrię układu szeregowego?Quote:Powołujesz się na układy skąd inąd szeregowe półprzewodnikow jakoby miałyby być symetryczne dzięki parom komplementarnym. Przeczysz sam sobie. Atakujesz układ szeregowy lampowy a wychwalasz taki sam na tranzystorach.
,Quote:Szeregowa konfiguracja stopnia mocy w lampowym wykoaniu jest be w tranzystorowym jest cacy.... Ciekawe zmiany poglądów. Niesymetrycznym układom półprzwodnikowym asymetria nie przeszkadza osiągąc wspaniałych parametrów.
orazQuote:Nadal powtórzę - zniknęły całkowicie symteryczne klasyczne układy PP tranzystorowe. Jakoś ich zalet nie pozwoliły im przetrwać w poównaiu z gromyni według Ciebie wadami układów szeregowych. Jak widać te wady o które tak sie boisz i tak na nie zwracasz uwagę nie są istotne.
Nie wychwalam TAKIEGO SAMEGO układu na tranzystorach! Skąd takie dziwne domysły? Cała wyższość szeregowego układu tranzystorowego nad szeregowym układem lampowym polega właśnie na możliwości wykorzystania stopni komplementarnych, co w lampowym układzie tego typu nie jest możliwe. Rozróżniasz ewentualnie te dwie kwestie? Czy postawimy sprawę jasno - nie rozróżniasz, i mogę od razu podarować sobie dalsze dywagacje na ten temat? Bo mocno odczuwam jakbym walił grochem o ścianę...
Rocky Horror wrote:Quote:Rozrysuj soebie rozpływ prądów dla każdej z połowek sygnału. Porównaj wartości prądów. Przekonasz sie że w stopniu szeregowym z tranzystorami komplementarnymi nie może być mowy o symetrii gdy sterujemy z jednego źródła prądu o pewnej rezystancji wewnętrznej.
Gdy zaś sterujemy z dwóch? Po "górnej" i dolnej" stronie układu? Pisałem wcześniej (znowu nie czytasz moich postów) o układzie wykonanym całkowicie symetrycznie - od stopnia wejściowego po pądowy, w sensie "lustrzanego odbicia". W Elektorze bywało sporo takich projektów, bardzo prosty przykład można zobaczyć tu:
https://www.elektroda.pl/rtvforum/download.php?id=57779&sid=6ef71c7cb3b0e62ac0ce3976f7130700
Rocky Horror wrote:Quote:To co napisał tsczesn jest dodatkową przyczyną że para komplementarna jest asymetryczna.
W strukturze!
Rocky Horror wrote:Spoko, rynek wymusi obniżenie kosztów. Czyli stosowanie scalaków.Quote:A układy scalone. sorry. Zobaczysz jak niedługo rozwiązania z elementów dyskretnych znikną. Na pewno w układach z przetwarzaniem impulsowym nie zastosuja elemtnów dyskretnych. Co najwyżej zewnetrzne pary kluczy. A to dlatego że na etapie produkcji układu scalonego można już dokładnie dobrać elementy. Odpadnie ich dobór przy produkcji ukłądu z pojedyćzych elelemntów. Koszt produkcji zaważy na cenie produktu. Nawet w układach czysto analogowych.
Niedługo - znaczy się kiedy? Koncepcja układu scalonego istnieje już od dobrych kilkudziesięciu lat, układy scalone dużych mocy spotykaliśmy już w latach 90-tych. Dlaczego do dzisiaj jakoś nikt tego nie wykorzystał? Dlaczego wciąż duże firmy, zawsze przecież liczące się z każdym groszem, inwestują w układy złożóne na elementach dyskretnych, skoro technika saclona jest na wyciągnięcie ręki już od tak dawna?
Rocky Horror wrote:za ile 1000, 1500 PLN za komplet do stereo? Za te kwoty mam kilkaset lamp, nie używanych zapakowanych w oryginalne pudełeczka. Za te przepłącenie za ciężkie żelaztwo wole nawet dodaktowe lampy i komplikacje układu ktore jest znacznie tańsze.....Quote:trafa już nie zmienisz. Nie skorygujesz jego niedokładności. A trafo jest drogie. Minimum 1/3 kosztów wzmacniacza stereo to tylko trafa głośnikowe. A odpowiednio starannie wykonane trafa są jeszcze droższe i to ich koszt przekracza czasm 50% kosztów całęgo wzmacniacza. Nie lampy, rezystory itd. Największa bolaczą jest symteryczne uzweojenie peirwotne. A jak dojdziemy do bardziej skomplikowanych układów z dodatkowymi uzwojeniami obwodów sprzężon z zakodami itd.... coraz trudniej zwłaszcza przy produkcji seryjnej uzyskać identycznosc w każdym uzwojeniu.
Jeżeli na dzielonym karkasie oba uzwolenia nawinie się w równej ilości zwojów i sekcji, nie może być mowy o jakichkolwiek niedoskonałościach wynikających z niesymetrii - bo niby skąd ma się ona wziąść? Chyba, że uzwojenia nie były by jednakowe - ale to już zależy od talentu nawijającego. Jeśli ktoś nie potrafi porządnie nawinąć transformatora, nie stworzy dobrego wzmacniacza. I tyle.
Rocky Horror wrote:Quote:A impedancje przez które płynie prąd do uzwojeń trafa? Są wyższe przy tych samych lampach w kalsycznym ukąłdzie w prównaniu z ukądami szeregowymi.
Dlaczego?
Quote:Ale wskazałeś jednoznacznie na ten konkretnie układ jako coś najpeszego na tej planecie...
studisat wrote:Gdzie nie podano rodzaj elementu? Nie dowidzisz?
Quote:Nadal nie będzie symetrii z racji odmienności tranzystorów npn i pnp. Nie są identyczne z racji innych nośników i ich innych właściwości.
Quote:Podany wzmacniacz,. Tylko że tam jest inwerter róznicowy. Czyż nie? Sam z siebie nie do konca symetryczny. No i ten potencjometr za pomocą ktorego symetryzujemy inwerter?
Quote:Spoko, rynek wymusi obniżenie kosztów. Czyli stosowanie scalaków.
Quote:za ile 1000, 1500 PLN za komplet do stereo?
Quote:Weż narysuj prosta obciazenia dla pentody PCL805 oblicz Raa na pewno będzie wyższe od 3 kiloomów. I weź układ szeregowy gdzie Ro masz rzędu 600 omów.
Quote:cały czas: ten jest zły i koniec. A ten super i jedynie słuszny.
Rocky Horror wrote:
Mamy pokazany jedynie schemat blokowy, wyszczególniający jedynie tranzystory mocy, reszta to "kosteczki" o których konstrukcji nic nie wiadomo. A to NIE wystarczy. Oczekuję schematu, pokazującego wszystkie elementy od wejścia do wyjścia układu.
Rocky Horror wrote:
Nie koniecznie aż tyle. Najwięcej kosztuje wbrew pozorom już sam fakt wykonania transformatora głośnikowego. Zwóć uwagę, jak w ofertach firm niewiele różnią się ceny transformatorów o nawet bardzo różnych parametrach, a jak wysokie są w porównaniu do cen transformatorów sieciowych.
Rocky Horror wrote:Quote:Weż narysuj prosta obciazenia dla pentody PCL805 oblicz Raa na pewno będzie wyższe od 3 kiloomów. I weź układ szeregowy gdzie Ro masz rzędu 600 omów.
Poczytaj posty OTLampa na temat "widzianej" przez lampy impedancji transformatora symetrycznego w klasie AB i B. Nie chce mi się wszystkiego powtarzać...
OTLamp wrote:Fakt faktem, że np. w LM3886 nie ma par komplementarnych.
Quote:Tak, jeżeli każda z lamp ma "widzieć" 600Ω, to w układzie klasycznym transformator będzie musiał mieć Raa=4Ro=2.4kΩ
Quote:Lepiej chyba zakończyc tą dyskusję, bo jak na razie do niczego ona nie doprowadziła.
Quote:Roky Horror zaś uwziął się jakoś cholernie na te układy szeregowe, nie chce zbudować i pomierzyć i z góry mówi, że są do niczego.
Moderated By oldboy:Temat został podzielony i zamknięty. To jest niedopuszczalna praktyka kiedy wykorzystuje się temat do prowadzenia polemiki nie związanej z intencjami autora. W przypadku powtarzających się takich praktyk wszyscy uczestnicy będą poddani regulaminowym restrykcjom, do zablokowania pisania włącznie.