Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dyskusja poza tematem

OTLamp 18 Kwi 2006 17:43 7567 89
  • #61 18 Kwi 2006 17:43
    KaW
    Poziom 34  

    Nagralem te zeznania i sobie do analizy wydrukuje-przepraszam.

    TERAZ tu musze byc bo na triodzie nie lubia duzych liter ...

  • #62 18 Kwi 2006 18:29
    jdubowski
    Specjalista - urządzenia lampowe

    KaW napisał:
    Nagralem te zeznania i sobie do analizy wydrukuje-przepraszam.

    TERAZ tu musze byc bo na triodzie nie lubia duzych liter ...


    Tu też nie lubią, ponadto nigdzie nie lubią czytać wywodów pozbawionych sensu.

  • #63 18 Kwi 2006 21:44
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Jeszcze jedno. Sprawdziłem w Informatorze radiowo warsztatowym Telefunkena podaną wartość 440V. Jest to suma składowych zmiennych sygnału dla dwóch lamp, zatem napięcie szczątkowe zostało już odjęte. Amplituda na jednej lampie wyniesie więc Um=220V (Upp=440V), a moc wyjściowa z jednej lampy P=½*[(220V)²/5000Ω]=½*9.68W=4.84W. Moc całkowita: Pout=9.68W.

  • #64 20 Kwi 2006 01:43
    Vic384
    Poziom 19  

    Czesc
    Chcialem jeszcze troche po polemizowac z Panem OTLamp, ale jak sobie jeszcze raz przeczytalem :" Samo posiadanie katalogu nic Ci nie da, trzeba sie nauczyc z niego korzystac i rozumiec co tam jest napisane"
    W zasadzie rozumiem angielski, gdyz jest to moj jezyk na codzien bo od 20 lat mieszkam w Toronto i na dodatek nie w Polskiej dzielnicy.
    Jesli chodzi o wzmacniacze, to tak jak wspomnialem, co nieco znam sie na tym. Moze nie tak jak Pan , ale moge sie pochwalic , ze w 78 lub 79, nie pamietam dokladnie, otrzymalem razem z dwoma wspolpracownikami, Nagrode Panstwowa z fizyki za osiagniecia w badaniach zwiazanych z akustyka. Dyplom lezy gdzies u rodziny w Polsce.
    Mam tylko jedna sugestie do Pana. Prosze zrobic wzmacniacz dokladnie klasy "B", to znaczy "kat odciecia" 180 stopni i pomierzyc go z Raa =4 Ra i z Raa=2Ra. Ale zaznaczam, dokladnie 180 stopni, nie np 170, bo to bedzie gleboki "AB2"i wtedy Raa= 2Ra, ani nie 190, bo to z kolei bedzie plytki "C".
    Podyskutujemy, jak Pan to zrobi.
    Znowu sie rozpisalem.
    Pozdrowienia

  • #65 20 Kwi 2006 02:35
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Vic384 napisał:
    Czesc
    Chcialem jeszcze troche po polemizowac z Panem OTLamp, ale jak sobie jeszcze raz przeczytalem :" Samo posiadanie katalogu nic Ci nie da, trzeba sie nauczyc z niego korzystac i rozumiec co tam jest napisane"


    Owszem, to była moja reakcja na Pańskie:

    "Mozliwe, ze to firma RCA produkujaca lampy sie myli, albo ze ich lampy inaczej pracuja od EL34, ale predzej bylbym za tym, ze to jakis teoretyk wymyslajacy wzory, sie myli. "


    Vic384 napisał:

    Prosze zrobic wzmacniacz dokladnie klasy "B", to znaczy "kat odciecia" 180 stopni i pomierzyc go z Raa =4 Ra i z Raa=2Ra. Ale zaznaczam, dokladnie 180 stopni, nie np 170, bo to bedzie gleboki "AB2"i wtedy Raa= 2Ra, ani nie 190, bo to z kolei bedzie plytki "C".
    Podyskutujemy, jak Pan to zrobi.


    Po pierwsze, dla klasy AB zależność Raa=4Ra nie obowiązuje tylko dla małych wysterowań, gdy praca przebiega praktycznie w przeciwsobnej klasie A. Widział Pan może w tych swoich angielskojęzycznych dziełach krzywą obciążenia dla jednej lampy w klasie AB. Dlaczego jest to linia łamana (w uproszczeniu)? Ja proponuję Panu polskojęzyczne dzieło, np. artykuł z Radioamatora: http://www.fonar.com.pl/audio/projekty/teoria/wzm4/wzm.htm

    Proszę dokładnie przeczytać (najlepiej na głos, tyle razy ile będzie trzeba) i zrozumieć tekst umieszczony pod rysunkami 5 i 6. Jak Pan myśli, dlaczego we wzorze na przekładnię całkowitą transformatora w klasie B (wzór 1 zaraz poniżej) w liczniku ułamka pod pierwiastkiem, jest wielkość 4*Ra, a we wzorze 2 (przekładnia transf. dla klasy A w PP) -2*Ra? Jak Pan myśli, czym jest wielkość w liczniku owego ułamka? Proszę mi to wytłumaczyć. Dla dalszego przekonania się, proszę zrobić to co proponowałem wcześniej. Proszę wziąć dowolną lampę, która ma podane warunki pracy dla klasy B lub AB i biorąc napięcie zasilania oraz oporność Raa, proszę wrysować w charakterystyki lampy odpowiednią prostą obciążenia, wyliczyć moc i porównać ją z podaną w karcie katalogowej.


    Vic384 napisał:

    Mam tylko jedna sugestie do Pana. Prosze zrobic wzmacniacz dokladnie klasy "B", to znaczy "kat odciecia" 180 stopni i pomierzyc go z Raa =4 Ra i z Raa=2Ra.


    A jak Pan sobie to wyobraża?
    Zrobienie wzmacniacza w klasie B tak, aby dla danej wartości Raa, lampy "widziały" Raa/2, nie jest możliwe (z transformatorem, bo jeżeli użyjemy oporników to owszem). Jeżeli wezmę np. dla 6L6 transformator dający Raa=5kΩ, to w klasie B, każda z lamp "zobaczy" 1.25kΩ. Nie da rady zrobić tak (w klasie B), aby wziąć transformator dający Raa=5k i żeby lampy "widziały" 2,5kΩ. Lampy "zobaczą" 2,5kΩ, gdy ten układ będzie pracował w klasie A.

    Jak się domyślam, Panu chodzi o takie coś: wielkością odniesienia ma być optymalna oporność obciążenia dla pojedyńczej klasy A - dla przykładu z 6L6: 2.5kΩ. Mam zatem pomierzyć najpierw wzmacniacz w klasie B z transformatorem o Raa=5kΩ, a potem wzmacniacz z transformatorem dającym Raa=10kΩ. Tylko co to ma wspólnego z tematem toczącej się tu dyskusji? Pan chyba nadal niezbyt rozumie o co tutaj chodzi. Przecież Raa mogę sobie wziąć dowolne, tak samo jak Ra dla stopnia z pojedyczą lampą. Konsekwencją bedzie zmiana mocy wyjściowej, zniekształceń, przeciązenia lamp (klasa B/AB). Mogę wziąć np. transformator dający Raa=25kΩ. W całej dyskusji chodzi o to, że gdy w klasie B, wezmę transformator dający np. te nieszczęsne 25kΩ, to lampy będą pracować na oporność obciążenia cztery razy mniejszą, czyli na 6.25kΩ



    Vic384 napisał:


    Pozdrowienia


    Również pozdrawiam.

  • #66 21 Kwi 2006 05:18
    Vic384
    Poziom 19  

    Czesc
    Mam jeszcze ostatnie pytanie: Czy wzmacniacz P-P bedzie mial rozna moc dla roznych klas :A, AB, B , przy takim samym zasilaniu, czy taka sama? Mnie sie widzi, ze taka sama. Napiecie miedzy szczytowe - lub skuteczne- na uzwojeniu pierwotnym bedzie takie samo, niezaleznie od klasy pracy. Wg Waszych wyliczen, napiecie skuteczne dla klasy B , bedzie 1.4 razy wieksze od napiecia w klasie A i AB, bo jesli opornosc obciazenia jest 2 razy wieksza - 2R i 4R , a moc pozostaje bez zmian, to jest tylko takie wytlumaczenie. Zakladajac napiecie pracy 300V i napiecie "nasycenia " lampy 50V, mamy Vpp jakies 500V. Dla jakiegos obciazenia R bedzie to moc P. Jezeli teraz zwiekszymy R dwa razy, to dla tej samej mocy P, musimy miec napiecie jakies 700V.Skad te dodatkowe 200V? Chyba, ze wzmacniaczy klasy B , prawo Ohm-a nie dotyczy.
    Widzi Pan, tyle lat sam sie uczylem, innych uczylem i dalej nie wszystko wiem. Okazuje sie , ze sa wyjatki od prawa Ohma, szczegolnie we wzmacniaczach lampowych.
    Tak przy okazji, jak robilem wzmacniacz na 2 x LS50 , klasa C, to przy kacie przewodzenia okolo 120 stopni, Raa- dla najlepszej pracy, bylo ponizej Ra, nie pamietam juz dokladnie, ale chyba 0.7 lub 0.8. Wzmacniacz byl nie dokonca akustyczny, bo 50kHz- 110kHz i byl mi potrzebny do badan ultradzwiekow, ale dla tej lampy nie ma znaczenia czy jest to 50Hz czy 50kHz, prawda? Dla innych tez.
    Dla rozladowania atmosfery mam taki stary kawal nauczycielski:
    Pochodzi dyrektor do nauczycela i mowi:
    -Panie Kolego, mam do Pana mala prosbe, ale podejdzmy do okna.
    Podchodza.
    -Widzi Pan ta Pania, co tam spaceruje? Chodzi o to, aby ja Pan zaprosil do szkoly.
    -Alez Panie dyrektorze , ta Pani to.....
    - Wiem , wiem.Ale mamy miec wizytacje, a poprzednio Pan wizytator powiedzial: wszystko jest w porzadku,,, tylko cos tu q....wa nie gra.
    Posadzimy wiec Pania do fortepianu i niech gra!

    Tak jest wlasnie z tymi wzmacniaczami:Raa dla klasy: A = 2Ra, AB = 2Ra, C = 0.5 do 2Ra, zaleznie od kata odciecia, a dla B = 4Ra. Hmmm, wszystko jest w porzadku-zgodnie z jakimis wykresami- ale "cos tu q..wa nie gra".
    Pozdrowienia

  • #67 21 Kwi 2006 16:27
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Vic384 napisał:

    Mam jeszcze ostatnie pytanie:


    Dlaczego ja mam odpowiadać na Twoje pytania, skoro Ty nie odpowiedziałeś na żadne moje?

    Vic384 napisał:

    Czy wzmacniacz P-P bedzie mial rozna moc dla roznych klas :A, AB, B , przy takim samym zasilaniu, czy taka sama? Mnie sie widzi, ze taka sama. Napiecie miedzy szczytowe - lub skuteczne- na uzwojeniu pierwotnym bedzie takie samo, niezaleznie od klasy pracy.

    Napięcie nie będzie takie samo (dla klasy A będzie dwa razy większe).
    W klasie B prąd szczytowy będzie dwa razy większy, bo oporność, na którą pracuje każda z lamp, będzie dwa razy mniejsza. Widać to doskonale na załączonym rysunku. Z Twoich wypowiedzi wynika jednak, że nadal nie rozumiesz o co chodzi. Z tego co zauważyłem, absolutnym odniesieniem jest dla Ciebie optymalna wartośc obciążenia dla jednej lampy w klasie A . Tą wartość nazywasz Ra. Optymalne oporności Raa, dla innych układów, odnosisz do optymalnej wartości Ra dla klasy A z jedną lampą. Przecież to jest bzdura do kwadratu. Optymalna oporność obciążenia dla jednej lampy dla układów w klasie AB czy B, jest całkiem inna niż dla układów w klasie A, dlatego jakiekolwiek odnoszenie jej do optymalnego Ra dla klasy A jest nieporozumieniem i niczemu nie służy . Ale nam tutaj nie chodzi o optymalne wartości Ra. Dla jasności zaznaczam: Ra to oporność obciążenia jednej lampy (po prostu to co "widzi" jedna lampa), bez względu na klasę pracy wzmacniacza - Ty jak widać zarezerwowałeś oznaczenie Ra tylko dla klasy A. Po co?

    Nas tutaj nie obchodzi czy oporność Ra jest optymalna czy nie. Obchodzą nas tutaj konsekwencje wynikające z pracy każdej z lamp w układzie PP w klasie B, na połową uzwojenia pierwotnego transformatora.. Ta konsekwencją jest właśnie to, że aby każda z lamp "widziała" oporność którą wybraliśmy, transformator musi byc taki, aby oporność Raa wynosiła 4 razy nasza oporność dla jednej lampy. Katalogi podają od razu wartość oporności Raa, która wynika z optymalnej oporności obciążenia dla każdej z lamp w klasie B. Wartość ta służy tylko i wyłącznie ułatwieniu projektowania transformatora głośnikowgo. Zaznaczam też po raz n-ty: ona wynika tylko i wyłącznie z zasady działania transformatora.

    Vic384 napisał:

    Tak przy okazji, jak robilem wzmacniacz na 2 x LS50 , klasa C, to przy kacie przewodzenia okolo 120 stopni, Raa- dla najlepszej pracy, bylo ponizej Ra, nie pamietam juz dokladnie, ale chyba 0.7 lub 0.8. Wzmacniacz byl nie dokonca akustyczny, bo 50kHz- 110kHz i byl mi potrzebny do badan ultradzwiekow, ale dla tej lampy nie ma znaczenia czy jest to 50Hz czy 50kHz, prawda? Dla innych tez.
    h gra!

    Tak jest wlasnie z tymi wzmacniaczami:Raa dla klasy: A = 2Ra, AB = 2Ra, C = 0.5 do 2Ra, zaleznie od kata odciecia, a dla B = 4Ra. Hmmm, wszystko jest w porzadku-zgodnie z jakimis wykresami- ale "cos tu q..wa nie gra".


    I to jest właśnie ta bzdura, o której napisałem wyżej.


    Jeżeli nadal do kogoś nic nie dociera, to ja się poddaję. Jaśniej już nie potrafię wytłumaczyć.

  • #68 22 Kwi 2006 04:09
    Vic384
    Poziom 19  

    Czesc
    Widze, ze zaczynamy sie denerwowac. Szkoda!
    Chcialem poinformowac, ze taka dyskusje prowadzilem na zajeciach wiele razy i nie wielu od razu zalapalo o co chodzi.
    Po pierwsze oznaczenie Raa= 4Ra nie ja zarezerwowalem, tylko Pan, wystarczy sprawdzic powyzsze posty.
    Napisal Pan, ze w klasie A napiecie jest dwa razy wieksze jak w innych klasach. Wlasnie tu to Pan napisal bzdure. Jezeli w klasie A( np lampy EL84) napiecie polaryzacji jest -7V i prad spoczynowy 90mA w P-P ( w przyblizeniu) i mamy napiecie miedzyszczytowe np: Uaa= 500V , to jesli ja zmniejsze napiecie S1 do -9V i prad na 60mA, czyli przejde do klasy AB, to automatycznie zmniejszymi sie napiecie na trafie dwa razy, czyli bede mial tylko Uaa= 250V?
    Z tego by wynikalo, ze jesli tak dalej bedziemy obnizac napiecie polaryzacji siatki pierwszej i przejdziemy do klasy B i pradu spoczynkowego 0mA, to napiecie gotowe byc nawet ujemne!
    Ten wykres, ktory Pan podal, niczego nie udowadnia. Mozna na nim dowolne punkty dowolnie interpretowac, kwestia checi.
    Powiem jednak Panu, jaki Pan blad w swoich zalozeniach popelnil.
    Zalozyl Pan, ze linia obciazenia jest styczna do linii mocy strat w anodzie. No i z tego ta cala dyskusja wynikla. Tu zrobil Pan blad, bo lampa ,oprocz mocy nominalnej, rozpatrywanej w klasie A, ma jeszcze inaczej nazwana moc. W roznych publikacjach nazywaja ja od "zastepczej" , poprzez "urojona", "dynamiczna".......az do "rownowaznej". Ja poslugiwalem sie terminem "zastepcza"
    Ta moc w uproszczeniu wyraza sie wzorem
    Pz = (Pa x 360) / (360 - a) gdzie: "a" - to kat odciecia.
    Prosze wiec narysowac wykres mocy np dla EL84, kiedy ona ma dla klasy B moc zastepcza 24W, oraz prad koncowy 0mA przy pelnym napieciu. Z tego tez wyjdzie Panu, jaka powinna byc opornosc obciazenia. Z tego tez wyjdzie, dlaczego ta lampa nie nadaje sie do pracy w takim ukladzie, a na przyklad "86" czy seria "500" tak.
    Jeszcze raz to, co Pan napisal : " transformator musi byc taki, aby opornosc Raa wynosila 4 razy nasza opornosc dla jednej lampy".
    Z tym sie wlasnie nie zgadzam.Jesli dla klasy AB2 i pradzie spoczynkowym 10mA , kacie odciecia ~170 stopni , Raa mamy 2 razy "nasza opornosc dla jednej lampy", a teraz obnizamy napiecie S1 o jakies 2 czy 3 V i mamy klase B i prad 0ma, kat odciecia 180 stopni.
    I co ? Odrazu nasza Raa skacze do 4 razy" nasza opornosc"? Nie ma stanow przejsciowych? Przeciez sam Pan wie ,ze nie ma takiej mozliwosci, musza byc jakies stany posrednie. Jak sie dla nich bedzie obliczac opornosci? Czy zakladamy "a priori", dla pradu spoczynkowego do 0.00001ma, czyli glebokiej AB2 mamy 2 x Ra, a po zmianie o te 0.00001mA na prad 0.0mA , czyste B, odrazu mamy 4 x Ra.
    Mysle, ze ten ktos, na ktorego ksiazsce Pan bazuje, zrobil takie zalozenie. Do tego zalozenia dopasowal tez wszystkie wykresy czy wzory, ktore tez sa dla Pana baza. W jaki sposob sie to robi, to wiem, bo sam tez tak robilem. Pare "papierkow" tez napisalem, powolujac sie na odpowiednia literature. Co zgodne - uwidocznione, co nie - nie istnieje.
    Mysle, ze tez to jest ostatni moj post na ten temat.
    Przyczyna jest to, ze dostalem na prezent, od wlasciciela sklepu elektronicznego, podlo starych lamp, a w nim z 15 NOS-ow EL36 i troche 7AU7 - 7V wersja ECC82, nie mowiac o innych. Trzeba sprobowac tego SEPP-a. Moze on naprawde ladnie gra?
    Pozdrowienia
    [/quote]

  • #69 22 Kwi 2006 22:11
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Vic384 napisał:
    Czesc
    Widze, ze zaczynamy sie denerwowac. Szkoda!

    Owszem, bo rzucanie grochem o ścianę zazwyczaj mnie męczy.


    Vic384 napisał:

    Chcialem poinformowac, ze taka dyskusje prowadzilem na zajeciach wiele razy i nie wielu od razu zalapalo o co chodzi.


    Może zamiast się przechwalać, zrobisz wreszcie to, o co prosiłem tyle razy? Weź dowolną lampę mocy, która ma podane warunki dla pracy w klasie B lub AB. Następnie biorąc z tych danych Raa i napięcie zasilania, wrysuj w charakterystyki lampy odpowiednią prostą obciążenia (wg Ciebie Raa/2) i oblicz moc wyjściową. Nastepnie porównaj tą moc z tą podaną w danych katalogowych.

    Vic384 napisał:

    Po pierwsze oznaczenie Raa= 4Ra nie ja zarezerwowalem, tylko Pan, wystarczy sprawdzic powyzsze posty.

    Ja niczego nie zarezerwowałem, Raa=4R jasno wynika z działania transformatora.
    Vic384 napisał:

    Napisal Pan, ze w klasie A napiecie jest dwa razy wieksze jak w innych klasach. Wlasnie tu to Pan napisal bzdure. Jezeli w klasie A( np lampy EL84) napiecie polaryzacji jest -7V i prad spoczynowy 90mA w P-P ( w przyblizeniu) i mamy napiecie miedzyszczytowe np: Uaa= 500V , to jesli ja zmniejsze napiecie S1 do -9V i prad na 60mA, czyli przejde do klasy AB, to automatycznie zmniejszymi sie napiecie na trafie dwa razy, czyli bede mial tylko Uaa= 250V?
    Z tego by wynikalo, ze jesli tak dalej bedziemy obnizac napiecie polaryzacji siatki pierwszej i przejdziemy do klasy B i pradu spoczynkowego 0mA, to napiecie gotowe byc nawet ujemne!
    Ten wykres, ktory Pan podal, niczego nie udowadnia. Mozna na nim dowolne punkty dowolnie interpretowac, kwestia checi.


    Spójrz jeszcze raz na ten obrazek. Przypomnę jszcze, że są to proste obciążenia dla jednej lampy, dla takiego samego transformatora (z takim samym Raa) dla PP w klasie A (górna prosta) i dla klasy B (dolna).
    Przypuśćmy, że układ pracuje w klasie A, czyli jesteśmy w punkcie (250V, Iao). Zmniejszamy spoczynkowe ujemne napięcie siatki. Zatem punkt spoczynkowy (250V Ia0) będzie podążał pionowo w dół, a więc prąd Ia0 będzie malał, ale prosta nie zmieni nachylenia, bo oporność widziana przez lampę się nie zmienia. Ale czy na całej długości? Nie!!. Dajmy takie napięcie ujemne, aby nasze nowe Ia0* było równe np. Ia0/3. Zauważymy, że prawy koniec tej prostej jest już pod osią napięcia anodowego, zaś lewą połowę prostej mamy całą. Zostawmy taką polaryzację i wysterujmy wzmacniacz. Co się stanie? Jeżeli prąd naszej lampy będzie rósł (przesuwamy się po naszej prostej w górę), to prąd drugiej lampy będzie malał (push-pull), czyli patrząc na ten rysunek (zakładamy, że lampy są identyczne), pracę drugiej lampy będzie obrazowało przesuwanie się punktu spoczynkowego w dół. Zauważmy jednak, że część prawej połowy prostej obciążenia jest pod osią. Jeżeli więc prąd drugiej lampy będzie malał, to szybko osiągnie on wartość 0. Druga lampa zostanie więc odcięta, a razem z nią połowa uzwojenia pierwotnego transformatora głośnikowego. Gdzie jest zatem w tym momencie punkt pracy pierwszej lampy? Ano dokładnie w punkcie przecięcia naszej prostej obciążenia z prostą obciążenia dla klasy B!!. Ponieważ druga lampa została odcięta, punkt pracy będzie się dla większych wysterowań przesuwał w górę po prostej dla klasy B, bo jedna lampa widzi teraz połowę oporności (niż jedna w klasie A). I tak cały cykl się powtarza, raz jedna, raz druga lampa. Oczywiście przejście jest dość łagodne, bo nachylenie lampy maleje dla małych prądów anodowych, ale bardzo dobrze obrazuje to wlaśnie przejście gwałtowne (linia łamana). Widać to na obrazku (skan z Informatora Telefunkena!!) w załączniku. Rys.380 dotyczy klasy B, rys.381 - klasy AB z polaryzacją automatyczną, rys.382 -klasy AB z polaryzacją stałą.





    Vic384 napisał:

    Powiem jednak Panu, jaki Pan blad w swoich zalozeniach popelnil.
    Zalozyl Pan, ze linia obciazenia jest styczna do linii mocy strat w anodzie.



    Po pierwsze niczego nie założyłem, nawet ani razu nie pomyślałem o hiperboli mocy admisyjnej, bo to nie ma tutaj nic do rzeczy.

    Vic384 napisał:

    Prosze wiec narysowac wykres mocy np dla EL84, kiedy ona ma dla klasy B moc zastepcza 24W, oraz prad koncowy 0mA przy pelnym napieciu. Z tego tez wyjdzie Panu, jaka powinna byc opornosc obciazenia. Z tego tez wyjdzie, dlaczego ta lampa nie nadaje sie do pracy w takim ukladzie, a na przyklad "86" czy seria "500" tak.


    A to co to za pajacyk? A klasie B/AB pilnujemy, aby średnia moc tracona na lampach nie przekroczyła mocy admisyjnej. W klasie B prąd ma kształt półsinusoidy, zatem wartość średnia tego prądu jest Π razy mniejsza od wartości maksymalnej. Z tego powodu prosta obciążenia może śmiało wychodzić poza hiperbolę mocy admisyjnej. To jest właśnie główna przyczyna większej sprawności układów w klasie B (AB) od układów w klasie A. Moc traconą w lampach wyznacza się z bilansu mocy dla danego układu.



    Vic384 napisał:

    Jeszcze raz to, co Pan napisal : " transformator musi byc taki, aby opornosc Raa wynosila 4 razy nasza opornosc dla jednej lampy".
    Z tym sie wlasnie nie zgadzam.Jesli dla klasy AB2 i pradzie spoczynkowym 10mA , kacie odciecia ~170 stopni , Raa mamy 2 razy "nasza opornosc dla jednej lampy", a teraz obnizamy napiecie S1 o jakies 2 czy 3 V i mamy klase B i prad 0ma, kat odciecia 180 stopni.
    I co ? Odrazu nasza Raa skacze do 4 razy" nasza opornosc"? Nie ma stanow przejsciowych? Przeciez sam Pan wie ,ze nie ma takiej mozliwosci, musza byc jakies stany posrednie. Jak sie dla nich bedzie obliczac opornosci? Czy zakladamy "a priori", dla pradu spoczynkowego do 0.00001ma, czyli glebokiej AB2 mamy 2 x Ra, a po zmianie o te 0.00001mA na prad 0.0mA , czyste B, odrazu mamy 4 x Ra.


    Napisałem już wyżej. Każda z lamp widzi Raa/2, dopóki jedna z nich nie zostanie odcięta (a z nią połowa uzwojenia pierwotnego). Jeżeli tego nie rozumiesz, to oznacza to, że nie rozumiesz, na jakiej zasadzie działa transformator, bo Raa/4 wynika właśnie z zasady działania transformatora (transformacji oporności).


    Vic384 napisał:

    Mysle, ze ten ktos, na ktorego ksiazsce Pan bazuje, zrobil takie zalozenie. Do tego zalozenia dopasowal tez wszystkie wykresy czy wzory, ktore tez sa dla Pana baza. W jaki sposob sie to robi, to wiem, bo sam tez tak robilem. Pare "papierkow" tez napisalem, powolujac sie na odpowiednia literature. Co zgodne - uwidocznione, co nie - nie istnieje.


    W takim razie wygląda na to, że wszystkie karty katalogowe kłamią, wszystkie książki kłamią, a tylko Ty i KaW macie rację.

    Dodano po 5 [godziny] 42 [minuty]:

    jdubowski napisał:
    KaW napisał:
    w katalogu lamp z 1975 roku -LAMPA EL36 -stopien przeciwsobny PP-jest okreslony jako klasa AB- ale bez opornika katodowego....
    z tego wniskuje ,ze x lat przepisywano cos co nie jest dla tej lampy
    przewidywane ...


    Po pierwsze klasa AB nie polega na tym że masz w katodzie oporek. Równie dobrze możesz mieć odpowiednio dobrane napięcie polaryzacji podane na siatkę.


    Zamieszanie spowodował tutaj właśnie Informator radiowo warsztatowy Telefunken, z którego bezmyślnie (niestety) korzysta KaW. Informator ten klasą AB nazywa pracę z polaryzacją automatyczną (opornik w katodzie), a klasą D - pracę z polaryzacją stałą (oczywiście w obydwu przypadkach mamy do czynienia z klasą AB). Nigdzie indziej nie spotkałem się z takim nazewnictwem. Wiadomo mi, że kiedyś dzisiejsza klasa D nazywana była klasą S, ale nie wiem kiedy dokonano zmiany nazewnictwa.

    Pozdrawiam

  • #70 23 Kwi 2006 10:18
    KaW
    Poziom 34  

    Niestety -staram sie dociec -co to za szkola uczy tak dziwnych manier-.

    Jak dawno temu interesowaly mnie wzorki z tego Poradnika TELEFUNKENA -budowalem -a raczej -glownie -uruchamialem te urzadzenia -bo to bylo ciekawe- TO OBECNIE -zaczalem czytac to co
    kochani inżynierowie popisali o tych przeciwsobnych rzeczach.
    Kazda ilosc wiedzy jest dobra , siegnalem do ros. opisu-porzadny opis-
    z wykresami -i wykrylem ciekawy wzor na Raa- interpretacja geometryczno -przyrostowa. Trudno jest przedstawic opornosc czynna z wykresu wzieta -gdy na wykresach sa amplitudy napic i pradow -o z Raa
    trzeba policzyc napiecie i prad -skuteczne.Ten wzorek :

    Uao -Ua min
    Raa=4 ------------------------- Ohm
    Ia max
    gdzie:Uao- napiecie z punktu pracy
    Ua min-spadek npiecia na lampie

    Reszta -jak w prawidlowo narysowanym projekcie dla pp -kl. A-B.

    Zalaczam przemyslany fragment z TELEFUNKENA - staralem sie znalezc
    cos co by usprawiedliwialo wymnozenie tej wartosci 440V przez
    5,5zw/1V..-ale wczesniej nie znalazlem-mysle ,ze TELEFUNKENOWCOM
    chodzilo o to ze rdzen musi byc dobrze magnesowany i nie jest bledem
    przyjecie takiej reguly -o ile jest zachowana stala rutyna postepowania..

    To samo podejscie widoczne jest i u innych projektantow -dobrze zyczacych RADIOAMATOROM -elektronik to nie Radioamator.

  • #71 23 Kwi 2006 10:45
    KaW
    Poziom 34  

    PRZEPRASZAM ALE znowu musze nagrac caly duzy ,fragment na
    nosnik i przeanalizowac.-w spokoju.


    Pozdrawiam VIC 384. Jeszcze ciekawszy wywod o klasach dają
    Panowie OTTO LIMAN i HORST PELKA w RADIO-TECHNIKA-poradnik-

    tu z kolei -ciekawe sa wykresy.PP i inne.
    Tego akurat mialem dwie wersje -z pierwszej -ktora wyrzucilem- wzialem
    tylko 3 kartki -bo byly tam patenty-i byla stara/tak mi sie wydawalo//..
    a nowsze wydanie jest ...takie jakie jest.

    Pozdrawiam OTLamp.
    Bez zacietosci i dbania przez Niego o moja wiedze nie posunąl bym się w wiedzy -dziekuję.


    Jedyne co zle jest w tym internecie to fakt ,ze trzeba sie ze wszystkimi zgadzac-inaczej -to TYLKO B. DUZE UOGOLNIENIE -:..nie wolno pisac
    brzydkich mysli ,zle uczesanych ..

  • #72 23 Kwi 2006 11:20
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    KaW napisał:
    i wykrylem ciekawy wzor na Raa- interpretacja geometryczno -przyrostowa. Trudno jest przedstawic opornosc czynna z wykresu wzieta -gdy na wykresach sa amplitudy napic i pradow -o z Raa
    trzeba policzyc napiecie i prad -skuteczne.Ten wzorek :

    Uao -Ua min
    Raa=4 ------------------------- Ohm
    Ia max
    gdzie:Uao- napiecie z punktu pracy
    Ua min-spadek npiecia na lampie


    Najnormalniejszy w świecie dla klasy B (spójrz na rysunek który załączyłem wyżej). (Ua0-Uamin)Iamx to nic innego jak Ra, czyli oporność widziana przez jedną lampę. Nie trzeba liczyć wartości skutecznych napięcia i prądu przy wyznaczaniu oporności obciążenia. Prawo Ohma działa rownież na wartościach szczytowych.


    KaW napisał:

    Zalaczam przemyslany fragment z TELEFUNKENA - staralem sie znalezc
    cos co by usprawiedliwialo wymnozenie tej wartosci 440V przez
    5,5zw/1V..-ale wczesniej nie znalazlem-mysle ,ze TELEFUNKENOWCOM
    chodzilo o to ze rdzen musi byc dobrze magnesowany i nie jest bledem
    przyjecie takiej reguly -o ile jest zachowana stala rutyna postepowania..




    To coś słabo szukałeś, bo wszystko jest wyjaśnione na stronie 188. Przyjęcie takiej reguły jest błędem. Przecież nie można nawijać wszystkich transformatorów przyjmując 5.5zw/V. Wartość ta odnosi się tylko do konkretnego transformatora, dla konkretnego przekroju rdzenia i maksymalnej indukcji .

  • #74 23 Kwi 2006 14:10
    KaW
    Poziom 34  

    ten Panski rysunek wyzej stanowi dowod w sprawie ,ze nie umiesz nic w tej dzialce -ale to sie da zaleczyc ../wezwaniem na pomoc dzielnego rycerza horora./.

    impedancje trzeba dzielic na trzy -bo klasa /4b?/ b-jakis pan od gesi was uczyl tej elektroniki i takie wyniki


    pozdrawiam.

  • #75 23 Kwi 2006 14:38
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    KaW napisał:
    DROGI OTELAMPIE -sympatyczny- zalaczam ciag dalszy- niestety zalaczniki beda drozsze bo wiedza kosztuje


    Owszem, zapłaciłem (nie zależy mi na punktach) żeby zobaczyć jaką kolejną bzdurę wymyśliłeś. Ma ona wymiar iście kosmiczny. Pytam się człowieku, jakie P=U²/Raa? W klasie B, nigdy nie masz czynnego całego uzwojenia pierwotnego. Człowieku, mnożysz (Ub-Uamin) przez 2 i podstawiasz do wzoru? Aż szkoda to komentować. A najlepsza jest "hiperbola" mocy admisyjnej. Rewelacja!!

    Człowieku skończ z tą radosną twórczością i się nie ośmieszaj, a przede wszystkim nie mąć w głowach ludziom, którzy dopiero zaczynają swoją przygodę z elektroniką.

    Załączam tą bzdurę, aby każdy mógł sobie ją zobaczyć.


    KaW napisał:
    ten Panski rysunek wyzej stanowi dowod w sprawie ,ze nie umiesz nic w tej dzialce -ale to sie da zaleczyc ../wezwaniem na pomoc dzielnego rycerza horora./.

    impedancje trzeba dzielic na trzy -bo klasa /4b?/ b-jakis pan od gesi was uczyl tej elektroniki i takie wyniki


    pozdrawiam.


    Tak, tak KaW, tylko to akurat nie mi wyszła moc wyjściowa ponad 19W dla układu PP w klasie A na dwoch EL84, nie wspominając już o reszcie Twojej radosnej twórczości typu liczenie prądu spoczynkowego lampy poprzez dzielenie napięcia zasilania przez oporność opornika w anodzie. Dla Ciebie jak widać funkcjonuje alternatywna elektrotechnika.

  • #76 24 Kwi 2006 14:29
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    Rocky Horror napisał:
    studisat napisał:
    Niestety dośc często pojawiają sie konstrukcje bez komplentarengo tranzystora.

    Bardzo proszę o jakiś "częsty", popularny schemat wzmacniacza elektroakustycznego wykonanego wg koncepcji o jakiej mowa, w którym nie ma śladu jakiegokolwiek stopnia komplementarnego.


    TDA7294: http://www.ortodoxism.ro/datasheets/SGSThomsonMicroelectronics/mXqwvzw.pdf
    Strona 2. Jest tam schemat wenwętrzny układu. Gdzie tam jest para komplementarna? A zastosowano tam MOSFET'y

    LM1876:
    http://cache.national.com/ds/LM/LM1876.pdf
    Strona 7, Też schemat tegoż wzmacniacza. Tranzystory bipolarne. Znajdź mi parękomplementarną.

    Dwa bardzo poularne ukąłdy scalone. Typowe rozwiazania współczesnych wzmacniaczy mocy (z pominięciem klasy D).

    Rocky Horror napisał:
    studisat napisał:
    A jeśli już to komplementarne tranzystory a zwłaszcza FET nie są identyczne. FET'y i MOSFET'y z kanałem p są zdecyowaniwe odmienne od tych z kanałem n. Deycydują o tym właściwości nośników większościowych (dziury są wolniejsze od elektronów - dlatego np. diody prostowniecze generuja silne impulsowe zakłócenia). To samo można powiedzieć o tranzystorach bipolarnych pnp i npn.

    Istnieją pewne różnice pomiędzy elementem NPN (lub z kanałem N) i PNP (lub z kanałem P), jednakże różnice te są pomijalne w skali problemów jakie stwarza konstrukcja lampwa wg koncepcji o jakiej mowa w temacie.
    A może wyjaśnisz mi, dlaczego praktycznie KAŻDY wzmacniacz tranzystorowy wykonuje się w przynajmniej częściowym oparciu o pary tranzystorów komplementarnych, skoro sugerowane przez Ciebie zalety powyższego rozwiązania są takie duże? Słucham uważnie.


    Tak sie robiło dawniej by zaoszczędzić na inwerterze fazy. Niestety wady przekreślają korzyści. Tranzystrory potaniały - i te dyskretne jak i te w strukturze układów scalonych. Tak samo pary komplementarne jak trafa zniknęły ze wzmacniaczy trnazystorowych.

    Wbrew pozorom stopień mocy komplementaryn jest wybitnie asymetryczny. Jeden z tranzystorów pary komplementarnej przewodzi przy dużym prądzie kolektora trnazystora sterującego. Drugi przy małym. Dysporporcja tych prądów powoduje że zwłaszcza dla tranzystorów bipolarnych mamy sytuacje gdy jeden z prary kompletarnej łatwo sterujemy duzym prądem bazy, to drugi ledwo co małym prądem. Obejście - rózne współczynniki h22e w parze komplentarnej albo innr zasilanie stopnia sterującego - powszechnie dawniej stosowano zasilanie stopnia sterujaćego parą komplementarna z wyjścia wzmacniacza. Do napiecia zasilającego dodawało się napięcie wyjściowe. To częsciowo kompensowało spadek możliwśc wysterowani tranzystoów mocy. A i tak trnazystory MIAŁY INNE WARTOŚĆI WSPÓŁCZYNNIKA wzmocnienia prądowego.

    Jak robiono wzmanciacze z tranzystorami FET to w początkowym okresie powszechnie stosowano dwa tranzsory z kaanłęm p i jeden z kanałem n. A to dlatego ze właśnie ruchliwości nosnioków mają się mniej więcej dwuktrotnie w trnazystorach z kanałęm n i kanałem p.



    Rocky Horror napisał:
    studisat napisał:
    Popatrz sobie na struktury układów scalonych - czemu tak bardzo unika się w nich tranzystoprów pnp.

    JAKICH układów scalonych? Konkretnie proszę.
    .

    Praktycznie każego. Eliminacja trnazystoęów pnp i FET'ow oraz MOSFET'ów z kanałem p. Niewygodne, drogie, kiepsie siagui i duza strata powierzchni struktury. Na dodatek większe problemy z pasożytniczymi złączami.

    Przytoczyłem dwa scalone wzmacniacz mocy. Starej generacji miały pary komplementarne w stopniu mocy. Nowoczesne już nie.

    A wzmacniacze operacyjne. Te nowoczesne - tak samo brak par komplementarnych.

    I na koniec wspomniane układy impulsowe duzej mocy. Też nie ma elementów komplementarnych. Ciekawe czemu? A tu już niE ma scalonych struktur.


    Rocky Horror napisał:
    studisat napisał:
    Dodam jeszcze zę jakbyśpoczytał o tych tranzysorowych wzmacniaczach z komplemetanrymi tranzystorami to byś doczytał sobie o pewnym problemie który powoduje że taki układ jest niesymetryczny - i że trzeba stosować bootsrap albo zasilać stopnień sterujący parą z wyjścia głosnikowego by skompensować niewydolność prądową stopnia sterującego dla jednej z połówek wzmacniacego sygnału.

    Dodam jeszcze, że jakbyś poprzeglądał schematy niektórych bardziej rozbudowanych wzmacniaczy tranzystorowych, zauważyłbyś być może, że w wielu konstrukcjach bootstrapu w ogóle nie ma - zaś cały tor sygnału jest w pełni symetryczny, od wzmacniacza różnicowego po stopień prądowy, gdzie bynajmniej nie brakuje stopni komplementarnych; "dodatnia" gałąź wzmacniacza jest lustrzanym odbiciem "ujemnej". Niesymetria sygnału praktycznie nie istnieje.


    Niestety jest. Opisałem wcześniej. Jak ma sinwerter fazy to już para komplementarna jest zbędna. Dzieui temu eliminujesz problem znacznej asymetrii sterowania stopnia komplementarnego.


    Rocky Horror napisał:
    studisat napisał:
    Chcesz miec super idealny inwerter fazy, super symetryczny it.d I co z tego trafo zepsuje Tobie tę symetrię - ba dodamy jeszcze rozrzuty lamp które będa się pogłebiac w trackie ich eksploatacji. Duże przekładnie, problemy z pojemnościami własnymi, z indukcyjnością rozproszoną tak to co nam potrzeba. Walka z nimi nie zapewnia pełenego sukcesu a jest bardzo kosztowna.

    Dobrze wykonany transformator nie zepsuje symetrii w znaczącym stopniu. Zapobieżeniu temu problemowi służy temu między innymi metoda nawiajnia tzw. sekcjami, która oprócz tego że wpływa na zmniejszenie indukcyjności rozproszenia, w odpowiednim połączeniu fragmentów uzwojenia pierwotnego, pozwala uzyskać lepszą symetrię obu jego połówek. Oczywiście trudniej jest nawinąć taki transformator, ale efekty będą dużo bardziej warte wysiłku.
    Układ zaprezentowany w temacie wcale nie będzie mniej wrażliwy na rozrzut parametrów lamp, zaś dobre zeztrojenie ich symetrii będzie dużo trudniejsze niż przy klasycznym rozwiązaniu.


    Dowodem na taką przewagę trafa symetrycznego nad ukłądem szeregowym jest obecne jego powszechne stosowanie w układach półprzewodnikowych.....
    Łątwiej jest zapewenić kompensacje niesymetrii za pomoca dopobru punktu pracy, rozwiązania ukąłdowego niż próbowanie zrobienia trafa z odczepem, które zawsze będzie asymetryczne.

    Rocky Horror napisał:
    studisat napisał:
    Łatwiej jest zbudować trafo wyjściowe o małej przekładni, przez które nie przepływa żadna skąłdowa stała (może się ich pola magnetyczne znoszą ale ciepło wydzielane i strata energii w miedzi nie!!!)

    Weźmy na stół typowego Williamsona, jako że jest on tu głównym obiektem ataku. Zakładając że rezystancja uzwojeń transformatora to 200Ω , przy prądzie spoczynkowym lamp 2x70mA całkowita moc wydzielana na transformatorze to niecałe dwa waty. Ło ja cię kręcę, strasznie dużo :roll: ...


    A w układzie sweregowym brak takowej straty. Drut cieńszy, łatwiej zapewnić mniejszą indukcyjności rozproszenia. Na dodatek mniejsza przekładnia. Miejsze wymagania co do indukcyjnosći uzwojenia peirwotnego bo impednacja wyjściowa znacnznie mniejsza niz klasycznego przeciwsobniaka. Same zalety.

    studisat napisał:
    Jeśli taką przewagę mają układy z symetrycznym trafem to czemu je w półprzewodnikach tak szybko zarzucono? Z pwodu trafa które wszelką symetrię psuje i znacznie pogarsza parametry wzmacniacza.

    To też. Ale przede wszystkim ze względu na kosztowność i niepraktyczność tego podzespołu. Skoro elementy półprzewodnikowe dają możliwość przenoszenia dużych prądów, co niewątpliwe ma miejsce przy współpracy z typowymi kolumnami, transformator staje się zwyczajnie zbędny.

    [/quote] a w lampowym jest to praktyczne?

    Rocky Horror napisał:
    studisat napisał:
    A do osoby która zamieściła układ, nie zważaj na krytykę tylko rób. Bedziesz zadowolony. Zrobisz dobry wzmacniacz i nie stracisz majątku na trafa wyjściowe i drogie lampy bo powszechnie używane w gitarowcach.

    Popieram, wykonaj go. Zbuduj, wyreguluj, uruchom. A POTEM wykonaj układ klasyczny, oczywiście z należytą starannością. Dopiero poznasz co to jest zadowolenie...


    A po 1000 godzinach PP w Wiliamsonie sie rojzjedzie z powodu zużycia lamp. I cała kasa na drogie trafa idzie w gwizdek. Ponadto wysoki koszt trafa. Liczone na impedancje rzędu kiloomów a nie setek omów. Idukcyjnośc uzwojenia pierwotne znacznie większa. Ciężar wymiary. A i tak aby majatku na trafa nie wydać trzeba zrezygnować z możiwości łupnięcia niskim basem.

    Dodano po 10 [minuty]:

    Rocky Horror napisał:
    studisat napisał:
    Dla sceptyków takich układów ja zaprezentowany w tym watku - popatrzcie na schemat i co najważniejsze parametry!!! tego wzmacniacza: http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/PCL805-KH-Amp/PCL805-KH.htm

    Beztransformatorowy słuchawkowiec to raczej marny przykład. Żadna sztuka. Przytocz coś o podobnie rewolucyjnych parametrach, co jest w stanie współpracować z normalnymi kolumnami i wygenerować większe moce niż kilka watów... Wtedy będzie można rozważyć słuszność Twojego punktu widzenia.


    6,6W z dwóch lamp o mocy admisyjnej 7W przy napieciu anodowym 160V. Powiedz ile wydolisz z tych pentod przy Ua 160V w klasycznym PP w klasie AB? W porywach 7W przty 10% zniekształceń? Tu masz 6,6W przy 1%.

    A w połączeniu triodowym? PP klasyczne może da 3W przy mniejszych znieształceniach niż połączeniu pentodowym..

    Ten układ - szeregowy - dla mocniejsztych pentod da stosownie większą moc.

  • #77 24 Kwi 2006 22:25
    KaW
    Poziom 34  

    DZIEKI studisat ZA maskowanie dobre innych wypowiedzi.

  • #78 24 Kwi 2006 22:53
    thereminator
    Warunkowo odblokowany

    KaW napisał:
    DZIEKI studisat ZA maskowanie dobre innych wypowiedzi.


    To jakiś rebus?

    Czytam ten wątek od kilku dni i czasem zastanawiam się w jakim piszesz języku....

  • #79 25 Kwi 2006 04:39
    Rocky Horror
    Poziom 31  

    studisat napisał:
    TDA7294: http://www.ortodoxism.ro/datasheets/SGSThomsonMicroelectronics/mXqwvzw.pdf
    Strona 2. Jest tam schemat wenwętrzny układu. Gdzie tam jest para komplementarna? A zastosowano tam MOSFET'y

    LM1876:
    http://cache.national.com/ds/LM/LM1876.pdf
    Strona 7, Też schemat tegoż wzmacniacza. Tranzystory bipolarne. Znajdź mi parękomplementarną.

    Dwa bardzo poularne ukąłdy scalone. Typowe rozwiazania współczesnych wzmacniaczy mocy (z pominięciem klasy D).

    Zacznijmy może od tego, że TDA7294 nie jest przedstawiony na tyle szczegółowo, aby można było o nim cokolwiek powiedzieć. Mamy tylko schemat blokowy, który nie udowadnia kompletnie niczego. Pomijam kwestię wątpliwiej jakości tego układu...
    Jakbyś zaś dokładnie obejrzał notę LM1876, to zauważyłbyś, że stopień wyjściowy jest wykonany jako pseudokomplementarny, z tą różnicą że, "górny" tranzystor to źródło prądowe.


    Cytat:
    Tak sie robiło dawniej by zaoszczędzić na inwerterze fazy. Niestety wady przekreślają korzyści. Tranzystrory potaniały - i te dyskretne jak i te w strukturze układów scalonych. Tak samo pary komplementarne jak trafa zniknęły ze wzmacniaczy trnazystorowych.

    Powyższy tekst brzmi tak przekonywająco, że gdyby nie fakt iż praktycznie każdy wzmacniacz jaki spotykam, zarówno starszy jak i współczesny, zarówno "na żywca" jak i tylko oglądając go na schemacie, posiada śmiało wykorzystywane stopnie komplementarne w układzie, to byłbym w stanie Ci nawet uwierzyć.


    Cytat:
    Łątwiej jest zapewenić kompensacje niesymetrii za pomoca dopobru punktu pracy, rozwiązania ukąłdowego niż próbowanie zrobienia trafa z odczepem, które zawsze będzie asymetryczne.

    Pisałem o tym kilka razy, ale napiszę jeszcze raz. NIE KONIECZNIE trafo będzie zawsze asymetryczne. Przy stosowaniu i odpowiednim łączeniu ze sobą sekcji, niesymetria zarówno rezystancyjna jak i impedancyjna staje się pomijalna. Gdy zaś mamy do dyspozycji karkas dzielony i możemy nawinąć obie połowy uzwojeń niezależnie od siebie, niesymetrii praktycznie nie ma.


    Cytat:
    A w układzie sweregowym brak takowej straty. Drut cieńszy, łatwiej zapewnić mniejszą indukcyjności rozproszenia. Na dodatek mniejsza przekładnia. Miejsze wymagania co do indukcyjnosći uzwojenia peirwotnego bo impednacja wyjściowa znacnznie mniejsza niz klasycznego przeciwsobniaka. Same zalety.

    Drut nie będzie cieńszy - bo niby czemu? Prąd płynąłby taki sam - tyle że przez to samo uzwojenie w obu półokresach. Impedancja wyjściowa też nie będzie z założenia mniejsza - to zależeć będzie od konstrukcji układu i głębokości pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego.


    Cytat:
    a w lampowym jest to praktyczne?

    W lampowym jest to przede wszystkim konieczne i mam nadzieję, że nie muszę pisać dlaczego.


    Cytat:
    A po 1000 godzinach PP w Wiliamsonie sie rojzjedzie z powodu zużycia lamp. I cała kasa na drogie trafa idzie w gwizdek. Ponadto wysoki koszt trafa. Liczone na impedancje rzędu kiloomów a nie setek omów. Idukcyjnośc uzwojenia pierwotne znacznie większa. Ciężar wymiary. A i tak aby majatku na trafa nie wydać trzeba zrezygnować z możiwości łupnięcia niskim basem.

    Typowa żywotność większości lamp ektronowych to około 5000 godzin, EL34 też się do nich zaliczają. W praktyce starcza to na dobre kilka, a w porywach nawet kilkanaście lat słuchania - bynajmniej nie oszczędzając wzmacniacza, w dodatku EL34 są wciąż produkowane (i raczej szybko nie przestaną być), w przeciwieństwie do większości lamp zdatnych do rozsądnego użycia (przeważnie triod) w układzie szeregowym, których w kryzysowej sytuacji trzeba będzie szukać po całym świecie.


    Cytat:
    Ten układ - szeregowy - dla mocniejsztych pentod da stosownie większą moc.

    ... i stosownie gorsze inne parametry.


    thereminator napisał:
    KaW napisał:
    DZIEKI studisat ZA maskowanie dobre innych wypowiedzi.


    To jakiś rebus?

    Pizgnąłem śmiechem gdy to przeczytałem :D ! I również liczę, że dowiemy się "co autor miał na myśli"...

  • #80 25 Kwi 2006 08:08
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Rocky Horror napisał:


    .. niesymetrii praktycznie nie ma.


    To tak samo jaj przy odpowiednim sterowaniu szeregowego PP 8-)


    Rocky Horror napisał:


    w przeciwieństwie do większości lamp zdatnych do rozsądnego użycia (przeważnie triod) w układzie szeregowym, których w kryzysowej sytuacji trzeba będzie szukać po całym świecie.


    Ee tam, 6AS7 (6H13C, 6H5C) są przecież produkowane, podobnie jak 6C33C, EL509.

    Pozdrawiam

  • #81 25 Kwi 2006 11:38
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    Rocky Horror napisał:
    studisat napisał:
    TDA7294: http://www.ortodoxism.ro/datasheets/SGSThomsonMicroelectronics/mXqwvzw.pdf
    Strona 2. Jest tam schemat wenwętrzny układu. Gdzie tam jest para komplementarna? A zastosowano tam MOSFET'y

    LM1876:
    http://cache.national.com/ds/LM/LM1876.pdf
    Strona 7, Też schemat tegoż wzmacniacza. Tranzystory bipolarne. Znajdź mi parękomplementarną.

    Dwa bardzo poularne ukąłdy scalone. Typowe rozwiazania współczesnych wzmacniaczy mocy (z pominięciem klasy D).

    Zacznijmy może od tego, że TDA7294 nie jest przedstawiony na tyle szczegółowo, aby można było o nim cokolwiek powiedzieć. Mamy tylko schemat blokowy, który nie udowadnia kompletnie niczego. Pomijam kwestię wątpliwiej jakości tego układu...
    Jakbyś zaś dokładnie obejrzał notę LM1876, to zauważyłbyś, że stopień wyjściowy jest wykonany jako pseudokomplementarny, z tą różnicą że, "górny" tranzystor to źródło prądowe.



    A co ma być dokładniej w schemacie TDA7294? Szczególy zabezpieczeń,
    źródeł prądowych? Podano to co istotne. I TAM NIE MA PARY KOMPLEMENTARNEJ. Tak samo w LM1876. - aaaa sam stwierdzasz że stopień mocy w LM1876 niej set symetryczny a uważasz go za dobrej jakosći. Wieć jak to z tą symetrią? Jeje brak w LM1876 nie przeszkadza?. Na siłę chcesz znależć tam parę komplementarne, ktorej tam nie ma. A co do wątpliwej jakości TDA7294 - powiem szczerze że w praktyce bije on na głowę LM1876. Potrzebowałem układu stopnia mocy zasilanego niesymetrycznie. LM1876 - totalna porażka, silny przydźwiek, niestabilny jeśłi chodzi o to zero. Ponadto nie lubi np. uderzenia w membranę głośnika. Siliejszy bas uszkadza gom, trzeba ogranicząc pasmo od odólu i to sporo. W układzie aplikacyjnym z zasilaneim niestymetrycznym padają jak muchy. A głęboki bas jest taki jakś dziwnie nijaki,. A TDA7294? doskonałe tłumienie przyźwięku, stabilna bezproblemowa praca przy zasilaniu niesymetrycznym. I generalnie odporny na to co się dzieje z obciązeniem czego niestety nie można powiedzeć o LM1876. A jakość dźwieku, LEPSZA w TDA 7294 - czemu stabilniejsze zero, wiec basy odtwarzane są lepiej, no i mniejsze zakłócenia od napięć zasilających.
    Dla LM1876 4700 mikro w prostowniku to mało - buczy i to dość silnie, a 470 mikro dla TDA7294 oznacza niesłszlany przydźwięk.

    Rocky Horror napisał:
    studisat napisał:

    Cytat:
    Tak sie robiło dawniej by zaoszczędzić na inwerterze fazy. Niestety wady przekreślają korzyści. Tranzystrory potaniały - i te dyskretne jak i te w strukturze układów scalonych. Tak samo pary komplementarne jak trafa zniknęły ze wzmacniaczy trnazystorowych.

    Powyższy tekst brzmi tak przekonywająco, że gdyby nie fakt iż praktycznie każdy wzmacniacz jaki spotykam, zarówno starszy jak i współczesny, zarówno "na żywca" jak i tylko oglądając go na schemacie, posiada śmiało wykorzystywane stopnie komplementarne w układzie, to byłbym w stanie Ci nawet uwierzyć.


    Taaa argument oparty na odpowiednim doborze sprzętu do analizy ukłądu. Ja wolę oprzeć to na konfiguracjach układowych scalonych wzmacniaczy mocy. Najpierw były stopnie komplementarne. Potem zrezygnowano z nich, gdy koszt dodatkowych tranzystorów przestał decydować o cenie układu scalonego. Wystarczy porównać TD7294 i np. TBA810. 30 lat różnicy pomiędzy datami opracowania scalaków. Wnioski same się narzucają. Jeszcze lepsze porównania dają konfiguracje układowe scalonych wzmacniaczy operacyjnych na przrstzeni lat.


    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    Łątwiej jest zapewenić kompensacje niesymetrii za pomoca dopobru punktu pracy, rozwiązania ukąłdowego niż próbowanie zrobienia trafa z odczepem, które zawsze będzie asymetryczne.

    Pisałem o tym kilka razy, ale napiszę jeszcze raz. NIE KONIECZNIE trafo będzie zawsze asymetryczne. Przy stosowaniu i odpowiednim łączeniu ze sobą sekcji, niesymetria zarówno rezystancyjna jak i impedancyjna staje się pomijalna. Gdy zaś mamy do dyspozycji karkas dzielony i możemy nawinąć obie połowy uzwojeń niezależnie od siebie, niesymetrii praktycznie nie ma.


    Taaa i możemy swobodnie regulować symetrię wykonanego trafa. ROTFL. A po za tym w układzie z trafem dla Ciebie wszystkie niesymetrie są pomijalne. A układzie szeregowym oczywiści już na odwrót - wyolbrzymione. Jak to możliwe. Niesymetria w jednym układzie nie jest istotna a w drugim probleatyczna? Pachnie mi tu audiofilizmem. Niestety.

    A koszt trafa. Ogromny koszt trafa. Dwie sekcja w karkasie i niby mamy dokładnie symetryczne trafo? ROTFL.... dodam ze trafa nie można po wykonaniu ew. podregulować aby poprawić jego parametry. Pomijasz jeszcze bardzo sprytnie indukcyjność rozposzenia. Im większa przekładnia i większa indukcyjność uzwojenia pierwotnego tym większy problem z indukcyjnościa rozproszenia. No i jeszcze poejmnosci włąsne uzwojeń. Im wiecej drtutu tym większe te pojemności. No ale tych wad nie zauważasz. nie ma ich wg Ciebie.
    Mamy symetrię ale niestety ograniczoną do dośc wąskiego pasma przenoszenia. Bowiem naturalne wady trafa do PP podkreślają się znaczniej niz w trafie do układu szeregowego. W układzie szeregowym nie masz konieczności zapewnianie symetrii uzwojeń. Upraszcza to sposób nawinięcia. Pozwala skupić się głownie na innych w kwestiach. Przekładnie dla układu szeregowego są niższe. Indukcyjność uzwojenia pierwotnego tez mozę byc niższa z racji znacznie mniejsze rezystacji wyjściowej lamp. Czyli i mniej drutu, mniej pojemnosci, łatwiej zwalczyć indukcyjnośc rozproszenia. A koszt, zdecdowanie niższy. Ponadto trafo nie ma wpływu na wady układowe spowodowane asymetrią.

    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    A w układzie sweregowym brak takowej straty. Drut cieńszy, łatwiej zapewnić mniejszą indukcyjności rozproszenia. Na dodatek mniejsza przekładnia. Miejsze wymagania co do indukcyjnosći uzwojenia pierwotnego bo impednacja wyjściowa znacnznie mniejsza niz klasycznego przeciwsobniaka. Same zalety.

    Drut nie będzie cieńszy - bo niby czemu? Prąd płynąłby taki sam - tyle że przez to samo uzwojenie w obu półokresach. Impedancja wyjściowa też nie będzie z założenia mniejsza - to zależeć będzie od konstrukcji układu i głębokości pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego.


    Nie ma różnicy... A to ciekawe. Dla podanego układu na PCL805 wystarczy trafo o przekładni impedancji 600 omów / 8 omów. A dla klasycznego PP na tych lampkach będzie około 8000 omów na 8 omów. Trafo jest napędzane w układzie PP przez lampy mające swoja wysoką rezystancję wenętrzną. W układzie szeregowym rezystacnja wyjściowa układu jest kilkakrotnie niższa.


    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    A po 1000 godzinach PP w Wiliamsonie sie rojzjedzie z powodu zużycia lamp. I cała kasa na drogie trafa idzie w gwizdek. Ponadto wysoki koszt trafa. Liczone na impedancje rzędu kiloomów a nie setek omów. Idukcyjnośc uzwojenia pierwotne znacznie większa. Ciężar wymiary. A i tak aby majatku na trafa nie wydać trzeba zrezygnować z możiwości łupnięcia niskim basem.

    Typowa żywotność większości lamp ektronowych to około 5000 godzin, EL34 też się do nich zaliczają. W praktyce starcza to na dobre kilka, a w porywach nawet kilkanaście lat słuchania - bynajmniej nie oszczędzając wzmacniacza, w dodatku EL34 są wciąż produkowane (i raczej szybko nie przestaną być), w przeciwieństwie do większości lamp zdatnych do rozsądnego użycia (przeważnie triod) w układzie szeregowym, których w kryzysowej sytuacji trzeba będzie szukać po całym świecie.


    Tyle że jakoś wolę stare NOS'y od badziewnej obecnej produkcji. Niestety. Brak pewnych surowców, oszczędzanie na wszystkim co sie da, zakazy sotoswanie wielu suroców ze względu na zanieczyszczanie środowiska - rzutuje niestety na znacznie niższe osiągi współcześnie produkowanych lamp - zdecydowanie przeznaczonych jedynie dla wzmacniaczy gitarowych. Wzmacnicze HiFi lampowe nie pozwolą utrzymać tej produkcji.

    Cytat:
    Ten układ - szeregowy - dla mocniejsztych pentod da stosownie większą moc.


    ... i stosownie gorsze inne parametry.


    Taaa zwłaszcza zniekształcenia intermodulacyjne, nieliniowe takie że nie powstydziłyby się ich układy tranzystorowe - np. parametry podanego wzmacniacza na PCL805. A Wiliamson? Nie dość że kapryśny inwester fazy z dzielonym obciazeniem. Powinien być symetryczny. Ale nie jest, zdziwiłbyś się jak potrafi być niesymetryczny - pozornie przecząc prawom Kirchoffa. Ba i zwalczanie jego wad jest trudne. A dalej mamy wzmacniacz różnicowy. I zapewne mamy identyczne lampy w nim?..... Aby była możliwość łątwego symetryzowania niestety zmusimy zmienić ten układ, czyl przestaje on być Wiliamsonem.... A inwerter - no coż po Wiliamsonie opracowano kilka innych rozwiązań o lepszej symetrii i lepszych osiągach.


    [/i]

  • #82 25 Kwi 2006 16:17
    Rocky Horror
    Poziom 31  

    studisat napisał:
    A co ma być dokładniej w schemacie TDA7294? Szczególy zabezpieczeń,
    źródeł prądowych? Podano to co istotne. I TAM NIE MA PARY KOMPLEMENTARNEJ.

    Oczekuję schematu IDEOWEGO, jawno pokazującego wszyskie obecne w strukturze elementy elektroniczne - wszystkie tranzystory, wszystkie rezystory, diody itp. Wtedy dopiero będzie mopżna dywagować na temat konstrukcji tego układu. Jeśli na podstawie schematu blokowego jesteś w stanie stwierdzić, że w układzie są albo nie ma stopni komplementrnych - moje gratulacje...


    Cytat:
    Tak samo w LM1876. - aaaa sam stwierdzasz że stopień mocy w LM1876 niej set symetryczny a uważasz go za dobrej jakosći.

    Gdzie ja tak napisałem??? Zacytuj proszę. I nie przeinaczaj tego co ludzie piszą na forum...


    Cytat:
    Taaa argument oparty na odpowiednim doborze sprzętu do analizy ukłądu. Ja wolę oprzeć to na konfiguracjach układowych scalonych wzmacniaczy mocy. Najpierw były stopnie komplementarne. Potem zrezygnowano z nich, gdy koszt dodatkowych tranzystorów przestał decydować o cenie układu scalonego. Wystarczy porównać TD7294 i np. TBA810. 30 lat różnicy pomiędzy datami opracowania scalaków. Wnioski same się narzucają. Jeszcze lepsze porównania dają konfiguracje układowe scalonych wzmacniaczy operacyjnych na przrstzeni lat.

    Jak kto woli. Powiedziałbym, że dla mnie układ scalony nie jest wart wystarczająco dużo, aby brać go pod uwagę. Każdy normalny wzmacniacz wykonany na elementach dyskretnych w klasycznym układzie komplementarnym lub pseudokomplementarnym, zmiażdży każdy wzmacniacz scalony. Z jakiegoś też powodu, szanujący się producenci produkujący sprzęt muzyczny, nie korzystają z układów scalonych lecz stosują klasyczne rozwiązania na elementach dyskretnych. Inne korzystają z układów hybrydowych, stanowiących de-facto również typowe rozwiązanie wzmacniacza komplementarnego lub pseudokomplementarnego. I tak robi 99% firm na tej planecie. PO CO? Przecież Twoim zdaniem nowoczesny, niekomplementarny układ scalony to przykład takiego idealnego rozwiązania! A jaki oszczędny do tego!
    Poza tym, przypominam to co napisał tszczesn:
    tszczesn napisał:
    Bo tranzystory PNP są nietechnologiczne - ich wytworzenie w trukturze jest trudne, niewygodne i (przez to) mają sporo gorsze parametry



    Cytat:
    Taaa i możemy swobodnie regulować symetrię wykonanego trafa. ROTFL. A po za tym w układzie z trafem dla Ciebie wszystkie niesymetrie są pomijalne. A układzie szeregowym oczywiści już na odwrót - wyolbrzymione. Jak to możliwe. Niesymetria w jednym układzie nie jest istotna a w drugim probleatyczna? Pachnie mi tu audiofilizmem. Niestety

    Cztery strony napisano na temat różnic symetrii wynikających z samej koncepcji układu. Może racz w końcu zacząć czytać moje posty jeśli masz w planie prowadzić ze mną dyskusję!


    Cytat:
    A koszt trafa. Ogromny koszt trafa. Dwie sekcja w karkasie i niby mamy dokładnie symetryczne trafo? ROTFL....

    A czemu nie? 2385 zwojów po jednej stronie karkasu, 2385 zwojów po drugiej stronie karkasu. 5 sekcji po jednej stronie, 5 jednakowo ułożonych sekcji po drugiej. W czym problem?
    Cytat:
    dodam ze trafa nie można po wykonaniu ew. podregulować aby poprawić jego parametry.

    Co rozumiesz przez "podregulowanie" trafa?


    Cytat:
    Pomijasz jeszcze bardzo sprytnie indukcyjność rozposzenia. Im większa przekładnia i większa indukcyjność uzwojenia pierwotnego tym większy problem z indukcyjnościa rozproszenia.

    O tym dość sporo trąbił tutaj OTLamp. Robocza, "widziana" przez każdą z lamp oporność (a razem z nią przekładnia dla pojedynczej połowy uzwojenia) transformatora nie jest większa, niż w przypadku transformatora dla układu szeregowego - jest dokładnie taka sama.



    Cytat:
    No i jeszcze poejmnosci włąsne uzwojeń. Im wiecej drtutu tym większe te pojemności. No ale tych wad nie zauważasz. nie ma ich wg Ciebie.

    Pojemność w znacznym stopniu zależy od jakości zastosowanych przekładek międzyzwojowych. Inną pojemność będzie mieć transformator z przekładkami z grubego przeszpanu, a inną trnsformator nawinięty bifilarnie, ale tego nie zauważasz. Tej różnicy nie ma wg Ciebie.


    Cytat:
    Mamy symetrię ale niestety ograniczoną do dośc wąskiego pasma przenoszenia.

    Ten problem rozwiązał już pewien jegomość (jak znajdę adres strony to podam), stosując dodatkowy transformatorek służący przenoszeniu najwyższych częstotliwości. Efektem jest pasmo przenoszenia sięgające 300kHz!



    Cytat:
    Tyle że jakoś wolę stare NOS'y od badziewnej obecnej produkcji. Niestety. Brak pewnych surowców, oszczędzanie na wszystkim co sie da, zakazy sotoswanie wielu suroców ze względu na zanieczyszczanie środowiska - rzutuje niestety na znacznie niższe osiągi współcześnie produkowanych lamp - zdecydowanie przeznaczonych jedynie dla wzmacniaczy gitarowych. Wzmacnicze HiFi lampowe nie pozwolą utrzymać tej produkcji.

    To tymbardziej! Przykładowa EL34 należała do chyba najpopularniejszych lamp mocy na tej planecie. Nie trudno o dawne, nieużywne egzemplarze. Większość dawniej produkowanych triod natomiast satnowi elementy niejednokrotnie dość trudno dostępne.


    Cytat:
    Wiliamson? Nie dość że kapryśny inwester fazy z dzielonym obciazeniem. Powinien być symetryczny. Ale nie jest, zdziwiłbyś się jak potrafi być niesymetryczny - pozornie przecząc prawom Kirchoffa. Ba i zwalczanie jego wad jest trudne. A dalej mamy wzmacniacz różnicowy. I zapewne mamy identyczne lampy w nim?..... Aby była możliwość łątwego symetryzowania niestety zmusimy zmienić ten układ, czyl przestaje on być Wiliamsonem.... A inwerter - no coż po Wiliamsonie opracowano kilka innych rozwiązań o lepszej symetrii i lepszych osiągach.

    A dostrzegasz jakieś przeciwwskazania co do zmiany odwracacza na inny? Ja żadnych. Wydaje mi się, że przedmiotem dyskusji jest stopień wyjściowy w koncepcji symetrycznego, przeciwsobnego układu z transformatorem z dzielonym uzwojeniem, a nie wzmacniacz Williamson jako całość :roll: .


    OTLamp napisał:
    To tak samo jaj przy odpowiednim sterowaniu szeregowego PP 8-) .

    Z tą różnicą, że w typowym układzie doskonała symetria powstaje w sposób czysto naturalny, w szeregowym natomiast wymaga sporej rozbudowy i komplikacji układu, a i tak nie będzie tak idealna jak w układzie klasycznym...


    Cytat:
    Ee tam, 6AS7 (6H13C, 6H5C) są przecież produkowane, podobnie jak 6C33C, EL509.

    Nie mniej, nie są tak popularne jak pentody EL34, KT88, 6550, 6L6, 6P3S czy inne. I zwykle nawet są droższe...

  • #83 26 Kwi 2006 10:27
    esem
    Poziom 17  

    Czytam ten wątek od dłuższego czasu...
    Może już coś podsumujemy (?)
    Napewno na 2xEL84 nie da się zbudować wzmacniacza 19W i napewno z jednej EL84 nie uzyska się 9W.
    Jaka szkoda, było by "perpetum mobile", no prawie... :cry:

  • #84 26 Kwi 2006 11:58
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Rocky Horror napisał:

    Oczekuję schematu IDEOWEGO, jawno pokazującego wszyskie obecne w strukturze elementy elektroniczne - wszystkie tranzystory, wszystkie rezystory, diody itp. Wtedy dopiero będzie mopżna dywagować na temat konstrukcji tego układu. Jeśli na podstawie schematu blokowego jesteś w stanie stwierdzić, że w układzie są albo nie ma stopni komplementrnych - moje gratulacje...


    Nie przesadzaj. Wyraźnie widać, że nie ma tam pary komplementarnej, podobnie jak w wielu innych układach scalonych, np. LM3886. Moim zdaniem wynika to z trudności technologicznych, których pokonanie zwykle wiąże się z kosztami.



    Rocky Horror napisał:

    A czemu nie? 2385 zwojów po jednej stronie karkasu, 2385 zwojów po drugiej stronie karkasu. 5 sekcji po jednej stronie, 5 jednakowo ułożonych sekcji po drugiej. W czym problem?


    No właśnie w tym, żeby to nawinąć, przypilnować żeby było rozmieszczone jednakowo itd. Chyba, że lubisz nawijać (ja nie lubię). Skoro to takie proste, to dlaczego większość osób płaci kilkaset złotych za gotowe transformatory, a nie nawija ich we własnym zakresie?



    Rocky Horror napisał:

    Pojemność w znacznym stopniu zależy od jakości zastosowanych przekładek międzyzwojowych. Inną pojemność będzie mieć transformator z przekładkami z grubego przeszpanu, a inną trnsformator nawinięty bifilarnie, ale tego nie zauważasz. Tej różnicy nie ma wg Ciebie.


    Kolejna rzecz do przypilnowania, a jak dołożymy jeszcze:


    Rocky Horror napisał:

    Ten problem rozwiązał już pewien jegomość (jak znajdę adres strony to podam), stosując dodatkowy transformatorek służący przenoszeniu najwyższych częstotliwości. Efektem jest pasmo przenoszenia sięgające 300kHz!


    ... to ja się tak nie bawię:P


    Rocky Horror napisał:

    Z tą różnicą, że w typowym układzie doskonała symetria powstaje w sposób czysto naturalny, w szeregowym natomiast wymaga sporej rozbudowy i komplikacji układu, a i tak nie będzie tak idealna jak w układzie klasycznym...


    Nie wiem dlaczego nie potrafisz obiektywnie spojrzeć na te układy. I znowu przesadzasz z tą sporą rozbudową. Gdzie Ty to widzisz? Powtarzam więc drugi raz, zrób układ szeregowy, pomierz go i wyciągnij wnioski. Układ który ostatnio skleciłem (EF184 + ECL84 + 4x6P45S) ma górną częstotliwość graniczną dla P=10W i -3dB wynoszącą ponad 600kHz i jakoś w całym pasmie nie widzę tych "kolosalnych" asymetrii, o których mówisz.


    Rocky Horror napisał:

    Nie mniej, nie są tak popularne jak pentody EL34, KT88, 6550, 6L6, 6P3S czy inne. I zwykle nawet są droższe...

    Droższe?
    Za cenę jednej KT88 spokojnie kupisz 2 sztuki 6C33C, że już nie wspomnę o ilości 6N13S.

    Pozdrawiam

  • #85 26 Kwi 2006 12:41
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    Rocky Horror napisał:
    studisat napisał:
    A co ma być dokładniej w schemacie TDA7294? Szczególy zabezpieczeń,
    źródeł prądowych? Podano to co istotne. I TAM NIE MA PARY KOMPLEMENTARNEJ.

    Oczekuję schematu IDEOWEGO, jawno pokazującego wszyskie obecne w strukturze elementy elektroniczne - wszystkie tranzystory, wszystkie rezystory, diody itp. Wtedy dopiero będzie mopżna dywagować na temat konstrukcji tego układu. Jeśli na podstawie schematu blokowego jesteś w stanie stwierdzić, że w układzie są albo nie ma stopni komplementrnych - moje gratulacje...

    A co brakuje - źródła prądowe i zabezpieczenia? Te częsci mają wpływ na koncepcję układową?

    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    Tak samo w LM1876. - aaaa sam stwierdzasz że stopień mocy w LM1876 niej set symetryczny a uważasz go za dobrej jakosći.

    Gdzie ja tak napisałem??? Zacytuj proszę. I nie przeinaczaj tego co ludzie piszą na forum...


    Powołujesz się na układy skąd inąd szeregowe półprzewodnikow jakoby miałyby być symetryczne dzięki parom komplementarnym. Przeczysz sam sobie. Atakujesz układ szeregowy lampowy a wychwalasz taki sam na tranzystorach. Uzycie komplementarnego trnazystora nie grarantuje symetrii, eliminuje jedynie konieczność zastosowania inwertera fazy. W układach scalonych dodatkowe tranzysory obecnie nie stanowią kosztu. W układach z elementów dyskretnych każda eliminacja podzespołu jest zyskiem.

    Rozrysuj soebie rozpływ prądów dla każdej z połowek sygnału. Porównaj wartości prądów. Przekonasz sie że w stopniu szeregowym z tranzystorami komplementarnymi nie może być mowy o symetrii gdy sterujemy z jednego źródła prądu o pewnej rezystancji wewnętrznej. Nawet jakbyśmy mieli identyczne tranzysorry w parze komplementarnej a to niestety nie jest możliwe. Teoretycznie lepiej powinno być z tranzystorami MOSFET, tak by było gdyby nie ich duże pojemności między elektrodowe.

    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    Taaa argument oparty na odpowiednim doborze sprzętu do analizy ukłądu. Ja wolę oprzeć to na konfiguracjach układowych scalonych wzmacniaczy mocy. Najpierw były stopnie komplementarne. Potem zrezygnowano z nich, gdy koszt dodatkowych tranzystorów przestał decydować o cenie układu scalonego. Wystarczy porównać TD7294 i np. TBA810. 30 lat różnicy pomiędzy datami opracowania scalaków. Wnioski same się narzucają. Jeszcze lepsze porównania dają konfiguracje układowe scalonych wzmacniaczy operacyjnych na przrstzeni lat.

    Jak kto woli. Powiedziałbym, że dla mnie układ scalony nie jest wart wystarczająco dużo, aby brać go pod uwagę. Każdy normalny wzmacniacz wykonany na elementach dyskretnych w klasycznym układzie komplementarnym lub pseudokomplementarnym, zmiażdży każdy wzmacniacz scalony. Z jakiegoś też powodu, szanujący się producenci produkujący sprzęt muzyczny, nie korzystają z układów scalonych lecz stosują klasyczne rozwiązania na elementach dyskretnych. Inne korzystają z układów hybrydowych, stanowiących de-facto również typowe rozwiązanie wzmacniacza komplementarnego lub pseudokomplementarnego. I tak robi 99% firm na tej planecie. PO CO? Przecież Twoim zdaniem nowoczesny, niekomplementarny układ scalony to przykład takiego idealnego rozwiązania! A jaki oszczędny do tego!
    Poza tym, przypominam to co napisał tszczesn:
    tszczesn napisał:
    Bo tranzystory PNP są nietechnologiczne - ich wytworzenie w trukturze jest trudne, niewygodne i (przez to) mają sporo gorsze parametry



    To co napisał tsczesn jest dodatkową przyczyną że para komplementarna jest asymetryczna. Nawet gdy kazdy z tranzystorów jest sterowany z oddzielnego identycznego źródła prądu. Pomijam fakt nietechnologiczności tranzystorów pnp. w strukturze układu scalonego. To samo dotyczy MOSFET'ow. Poórwnaj ofertę MOSFET'ów mocy z kanałerm n i z kanałerm p. Czemy takie dysproporcje?

    A układy scalone. sorry. Zobaczysz jak niedługo rozwiązania z elementów dyskretnych znikną. Na pewno w układach z przetwarzaniem impulsowym nie zastosuja elemtnów dyskretnych. Co najwyżej zewnetrzne pary kluczy. A to dlatego że na etapie produkcji układu scalonego można już dokładnie dobrać elementy. Odpadnie ich dobór przy produkcji ukłądu z pojedyćzych elelemntów. Koszt produkcji zaważy na cenie produktu. Nawet w układach czysto analogowych.

    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    Taaa i możemy swobodnie regulować symetrię wykonanego trafa. ROTFL. A po za tym w układzie z trafem dla Ciebie wszystkie niesymetrie są pomijalne. A układzie szeregowym oczywiści już na odwrót - wyolbrzymione. Jak to możliwe. Niesymetria w jednym układzie nie jest istotna a w drugim probleatyczna? Pachnie mi tu audiofilizmem. Niestety

    Cztery strony napisano na temat różnic symetrii wynikających z samej koncepcji układu. Może racz w końcu zacząć czytać moje posty jeśli masz w planie prowadzić ze mną dyskusję!


    Szeregowa konfiguracja stopnia mocy w lampowym wykoaniu jest be w tranzystorowym jest cacy.... Ciekawe zmiany poglądów. Niesymetrycznym układom półprzwodnikowym asymetria nie przeszkadza osiągąc wspaniałych parametrów.


    Symetryczne póprzewodnikwego wzmacniacze mocy był tylko na samym początku. Miały dwa trafa. Jedno sterujące i pęłniące rolę inwertera fazy (tranzystor był dorższy od trafa) i drugie takie jak w układzie lampowym.

    Wkrótce wyeliminowano trafo wyjściowe, stosując ukąłd szetregwoy. Niższa impedancja wyjściowa pozwoliła na bezpośrednie podłączenie głośników dynamicznych. Niestety trafo głośnikowe maiło przekładnie dopasowującą impedancję wyjściową sotpnia mocy do impedancji obciążenia. Ale nadal czesto pozostawało trafo sterujące stopniem mocy. Z powodu wysokeigo kosztu trazystora. Ono tęz transformowało impedancje wyjściowa soptnia sterujace i wejściowe tranzystorów mocy.
    Jak tylko ceny tranztystorów spadły wyeliminowano ten transformator sterujący. Zastosowano inwerter fazty na tranzystorze - głownie z dzielonym obciażeniem. Bo jeden tranzystor a nie dwa...
    W celu obniżenie kosztów zastosowano pary komplementarne, zdecydowano sie na trudną produkcję tranzystorów komplementarnych. W dobie germanuj komplementarynmi bły npn, w świecie krzemowym jest na odwrót. Różnica kosztów produkcji tanzystora komplentarnego była mnirjsza niż koszt jedengo tranzystora. Efekt redukcja jednego trazystora pęłniącego rolę inwertera fazy. I tak juz było przez długi czas. Taką koncepcję skopiowano do pierwszych układów scalonych. Aż do czassu gdy cena dodatkowego tranzystora w strukturze scalaka przestała mieć znaczenie. Ale w układach z pojedyńczych elementów nadal dodatkowy element pdrażal konstrukcję. Więc eliminowano pełne wad tranzystory pnp.

    W końcu opracowano penwe w działąniu układy kóre nawet pomimo istnienia lepszych rozwiązań nadal się stosuje. Powód - nie potrzeba czegoś robić od nowa tylko powielać dawno zaproketowany układ. Same oszczędności.

    O tym jak nowatorstwo może uwalić producenta przekonał się ostatnio Siemens. Jego rutyna w pewnym jego segmencie produkcji spowodowała ze wyprodukowano bubla, który podważył wiarygodnośc marki Siemens. Wkróce ona zniknie.

    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    A koszt trafa. Ogromny koszt trafa. Dwie sekcja w karkasie i niby mamy dokładnie symetryczne trafo? ROTFL....

    A czemu nie? 2385 zwojów po jednej stronie karkasu, 2385 zwojów po drugiej stronie karkasu. 5 sekcji po jednej stronie, 5 jednakowo ułożonych sekcji po drugiej. W czym problem?
    Cytat:
    dodam ze trafa nie można po wykonaniu ew. podregulować aby poprawić jego parametry.

    Co rozumiesz przez "podregulowanie" trafa?


    A no to że trafa już nie zmienisz. Nie skorygujesz jego niedokładności.
    A trafo jest drogie. Minimum 1/3 kosztów wzmacniacza stereo to tylko trafa głośnikowe. A odpowiednio starannie wykonane trafa są jeszcze droższe i to ich koszt przekracza czasm 50% kosztów całęgo wzmacniacza. Nie lampy, rezystory itd. Największa bolaczą jest symteryczne uzweojenie peirwotne. A jak dojdziemy do bardziej skomplikowanych układów z dodatkowymi uzwojeniami obwodów sprzężon z zakodami itd.... coraz trudniej zwłaszcza przy produkcji seryjnej uzyskać identycznosc w każdym uzwojeniu.

    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    Pomijasz jeszcze bardzo sprytnie indukcyjność rozposzenia. Im większa przekładnia i większa indukcyjność uzwojenia pierwotnego tym większy problem z indukcyjnościa rozproszenia.

    O tym dość sporo trąbił tutaj OTLamp. Robocza, "widziana" przez każdą z lamp oporność (a razem z nią przekładnia dla pojedynczej połowy uzwojenia) transformatora nie jest większa, niż w przypadku transformatora dla układu szeregowego - jest dokładnie taka sama.


    A impedancje przez które płynie prąd do uzwojeń trafa? Są wyższe przy tych samych lampach w kalsycznym ukąłdzie w prównaniu z ukądami szeregowymi. A to oznacza że trafo dla klastycznego PP musi mieć wieśza indukcyjność uzwojeni peirwotnego by przeniśc najniższe częstotliwości.
    większa indukcyjność to więcej miedzi, drogiej miedzi. No i wieśze nieuniknione indukcyjności rozproszei i pojmeności pasożytnicze.


    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    No i jeszcze poejmnosci włąsne uzwojeń. Im wiecej drtutu tym większe te pojemności. No ale tych wad nie zauważasz. nie ma ich wg Ciebie.

    Pojemność w znacznym stopniu zależy od jakości zastosowanych przekładek międzyzwojowych. Inną pojemność będzie mieć transformator z przekładkami z grubego przeszpanu, a inną trnsformator nawinięty bifilarnie, ale tego nie zauważasz. Tej różnicy nie ma wg Ciebie.

    Pojemności szkodliwe będą zawsze większe w trafie z wiekszą liczbą uzwojeń i liczby zwojów. Nie zmieni tej tendencji sposob nawijania.
    Nawiń tak samo proste ttrafo do ukądu szeregowego z miejszą przekąłdnia i trafo do klasycznego PP. A iloraz wszelkich pasożytniczych induckyjności i pojemnosci będzie zbliżóny do mniej skomplikowanego wykonania obydwu traf. Oznacza to ze przy tych samych szkodliwych indujcyjnoscia i pojemniociach można zrobic tańsze trafo. Sporo tąnsze. A to oznacza sporą redukcjękosztów całego wzmacniacza.

    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    Mamy symetrię ale niestety ograniczoną do dośc wąskiego pasma przenoszenia.

    Ten problem rozwiązał już pewien jegomość (jak znajdę adres strony to podam), stosując dodatkowy transformatorek służący przenoszeniu najwyższych częstotliwości. Efektem jest pasmo przenoszenia sięgające 300kHz!

    I znacznie więcej problemów i wad - co znacza wzrost kosztów. A co z róznicami faz, z róznymi opóźnieniami grupowymi impulsów. Niestety nie podzielisz pasma ot tak że do 4kHz to prądy płynie tylko przez pierwsze trafo a od 4,00000......1 kHz już tylko przez drugie. Sprzężenie zwrotne i już większe niewbezpieczęnstwo wzbudzenia. miałem trafo głosnikowe - fasbryczne, od radia Blaupnunkt od stponia PP. Pierwotne uzwojenie było nawinięte licą w.cz. Fajnie tyle że bardzo trudno było zwalczyć oscylacje powyżej 500kHz.

    Wolę już dwa wzmacniacze mocy na kanał i podziałpasma. Róznice fazowe i opóznieniowe będzie łatwiej skompenstować niż s topniu mocy z dwoma całowicie odmiennymi trafami. Dodatkowe lampa mocy (zrezsztą dla wysokich tonów pow 12kHz wszelkie harmoniczne nie mają znaczenia wiec wystarcza układ SE) plus dwie małej mocy nie stanowią istotnie na koszcie wzamcnaicza. Ba potrzebujesz prostszego tylko trafa dla wysokch częstotliwosci.

    Ale jest w obydwu przypadkach zysk - eliminacja zwrotnicy głosnikowej. Łatwiej to zrobić w układzie z oddzielnymi stopniami mocy. W pod


    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    Tyle że jakoś wolę stare NOS'y od badziewnej obecnej produkcji. Niestety. Brak pewnych surowców, oszczędzanie na wszystkim co sie da, zakazy sotoswanie wielu suroców ze względu na zanieczyszczanie środowiska - rzutuje niestety na znacznie niższe osiągi współcześnie produkowanych lamp - zdecydowanie przeznaczonych jedynie dla wzmacniaczy gitarowych. Wzmacnicze HiFi lampowe nie pozwolą utrzymać tej produkcji.

    To tymbardziej! Przykładowa EL34 należała do chyba najpopularniejszych lamp mocy na tej planecie. Nie trudno o dawne, nieużywne egzemplarze. Większość dawniej produkowanych triod natomiast satnowi elementy niejednokrotnie dość trudno dostępne.


    Sorry ale NOS EL34 trudniej kupić niż NOS np. 6P45S czy EL509. Ba i cena korztstniejsza tych drugich. Bo wpółczesny popy na te pierwsze zawze owocuje wiekszą ceną. I szybszym wyczeprpywaniem sie ich danwych zapasów. Obawiam sie że NOS'y lamp dobrych do szeregowego PP będa dłuzęj dostępne niż NOS'y EL34.

    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    Wiliamson? Nie dość że kapryśny inwester fazy z dzielonym obciazeniem. Powinien być symetryczny. Ale nie jest, zdziwiłbyś się jak potrafi być niesymetryczny - pozornie przecząc prawom Kirchoffa. Ba i zwalczanie jego wad jest trudne. A dalej mamy wzmacniacz różnicowy. I zapewne mamy identyczne lampy w nim?..... Aby była możliwość łątwego symetryzowania niestety zmusimy zmienić ten układ, czyl przestaje on być Wiliamsonem.... A inwerter - no coż po Wiliamsonie opracowano kilka innych rozwiązań o lepszej symetrii i lepszych osiągach.

    A dostrzegasz jakieś przeciwwskazania co do zmiany odwracacza na inny? Ja żadnych. Wydaje mi się, że przedmiotem dyskusji jest stopień wyjściowy w koncepcji symetrycznego, przeciwsobnego układu z transformatorem z dzielonym uzwojeniem, a nie wzmacniacz Williamson jako całość :roll: .

    Ale wskazałeś jednoznacznie na ten konkretnie układ jako coś najpeszego na tej planecie...



    Rocky Horror napisał:
    OTLamp napisał:
    To tak samo jaj przy odpowiednim sterowaniu szeregowego PP 8-) .

    Z tą różnicą, że w typowym układzie doskonała symetria powstaje w sposób czysto naturalny, w szeregowym natomiast wymaga sporej rozbudowy i komplikacji układu, a i tak nie będzie tak idealna jak w układzie klasycznym...


    Tyle że tanio i łatwieh w stopniu szeregowym można zwalczać te asymetrie, które o dziwo i tak nie powodują problemów. Asymetria powoduje powstawianie parzystych harmonicznych a w zasadzie drugiej (alikwot). A ta nie jest dokuczliwa dla ucha. Co innego trzecia i nieparzyste - typowe dla idealnej symetrii.
    A układ klasyczny PP - drogie, potwornie drogie, ciężkie, sporych rozmiarów trafo. Trafo które nie jest korygowalne - tylko poprzez wymianę na inny egzemplarz czy pnaiwniecie od nowa.
    Nadal powtórzę - zniknęły całkowicie symteryczne klasyczne układy PP tranzystorowe. Jakoś ich zalet nie pozwoliły im przetrwać w poównaiu z gromyni według Ciebie wadami układów szeregowych. Jak widać te wady o które tak sie boisz i tak na nie zwracasz uwagę nie są istotne. Wiec jeśłi nei sa i stotne w szeregowym to i w klasycznym PP. A wtedy wolę prostsze trafo i tansze lampy.
    Rynek niestety wybrał tańsze układy szeregowe w wykonaiu tranztystorowym.
    Gdyby tranzystory wynaleziono 40 lat pózniej to zapewniam Ciebie że układy szeregowe lampowe w latach 70-tych dominowałyby nad klasycznymi PP. Akurat mając na wzgłędzie rychły koniec lamp nie starano sie produkować czegoś nowszego - tylko powielać to co wcześniej zaprojektowano. Nie miało to sensu ekonomicznego. bowiem wkrotce produkcja lampowych urządzeń miała sie zakończyć. Tylko dlatego produikowano sprzęt domowy na lampach aż do końca lat 60-tych a nawet jeszcze po 1970 roku - bowiem trzeba było wykorzystać zapasy podzespołów. Gdyby w Europie tak jak w Japonii unikano produkcji na zapas na magazyn, radia, wzmacniacze lampowe zniknęłyby ze sklepów już w 1960 roku.

    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    Ee tam, 6AS7 (6H13C, 6H5C) są przecież produkowane, podobnie jak 6C33C, EL509.

    Nie mniej, nie są tak popularne jak pentody EL34, KT88, 6550, 6L6, 6P3S czy inne. I zwykle nawet są droższe...



    Jakoś te popularne we wzmacniaczach EL34 są drogie. Prawo popytu i podaży. A zapasy starych dobrych EL34, KT88 szybciej sie wyczerpią niż tych lamp, których obecnie się nie wykorzystuje we wamacniaczach gitarowych.

    6N13S można było kupić aż za ogromną kwtę 8 zeta za sztukę. EL34 niestety nie. Lampy jak EL36, EL81, PL36, PL81 - tanie jak barszcz. Cżesto można je kupić po złotówce za sztukę - nówki w pudełkach. Znajdź mi tak tanie stare EL34.....

    [/url]

  • #86 26 Kwi 2006 16:06
    Rocky Horror
    Poziom 31  

    studisat napisał:

    A co brakuje - źródła prądowe i zabezpieczenia? Te częsci mają wpływ na koncepcję układową?

    Brakuje wyszczególnienia, które elementy są jakiego rodzaju - NPN czy PNP i jak są ze sobą połączone. Jest to niezbedna informacja dla dalszej analizy układu. Czy mogę więc prosić o schemat ideowy TDA7294?
    Wiem, iż układ ten pod względem jakości dźwięku stanowi całkowitą porażkę. Ciekaw jestem, czy mój punkt widzenia znajdzie odbicie w konstrukcji tego scalaka...


    Cytat:
    Powołujesz się na układy skąd inąd szeregowe półprzewodnikow jakoby miałyby być symetryczne dzięki parom komplementarnym. Przeczysz sam sobie. Atakujesz układ szeregowy lampowy a wychwalasz taki sam na tranzystorach.

    ,
    Cytat:
    Szeregowa konfiguracja stopnia mocy w lampowym wykoaniu jest be w tranzystorowym jest cacy.... Ciekawe zmiany poglądów. Niesymetrycznym układom półprzwodnikowym asymetria nie przeszkadza osiągąc wspaniałych parametrów.

    oraz
    Cytat:
    Nadal powtórzę - zniknęły całkowicie symteryczne klasyczne układy PP tranzystorowe. Jakoś ich zalet nie pozwoliły im przetrwać w poównaiu z gromyni według Ciebie wadami układów szeregowych. Jak widać te wady o które tak sie boisz i tak na nie zwracasz uwagę nie są istotne.

    Nie wychwalam TAKIEGO SAMEGO układu na tranzystorach! Skąd takie dziwne domysły? Cała wyższość szeregowego układu tranzystorowego nad szeregowym układem lampowym polega właśnie na możliwości wykorzystania stopni komplementarnych, co w lampowym układzie tego typu nie jest możliwe. Rozróżniasz ewentualnie te dwie kwestie? Czy postawimy sprawę jasno - nie rozróżniasz, i mogę od razu podarować sobie dalsze dywagacje na ten temat? Bo mocno odczuwam jakbym walił grochem o ścianę...


    Cytat:
    Rozrysuj soebie rozpływ prądów dla każdej z połowek sygnału. Porównaj wartości prądów. Przekonasz sie że w stopniu szeregowym z tranzystorami komplementarnymi nie może być mowy o symetrii gdy sterujemy z jednego źródła prądu o pewnej rezystancji wewnętrznej.

    Gdy zaś sterujemy z dwóch? Po "górnej" i dolnej" stronie układu? Pisałem wcześniej (znowu nie czytasz moich postów) o układzie wykonanym całkowicie symetrycznie - od stopnia wejściowego po pądowy, w sensie "lustrzanego odbicia". W Elektorze bywało sporo takich projektów, bardzo prosty przykład można zobaczyć tu:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/download.php?id=57779&sid=6ef71c7cb3b0e62ac0ce3976f7130700


    Cytat:
    To co napisał tsczesn jest dodatkową przyczyną że para komplementarna jest asymetryczna.

    W strukturze!


    Cytat:
    A układy scalone. sorry. Zobaczysz jak niedługo rozwiązania z elementów dyskretnych znikną. Na pewno w układach z przetwarzaniem impulsowym nie zastosuja elemtnów dyskretnych. Co najwyżej zewnetrzne pary kluczy. A to dlatego że na etapie produkcji układu scalonego można już dokładnie dobrać elementy. Odpadnie ich dobór przy produkcji ukłądu z pojedyćzych elelemntów. Koszt produkcji zaważy na cenie produktu. Nawet w układach czysto analogowych.

    Niedługo - znaczy się kiedy? Koncepcja układu scalonego istnieje już od dobrych kilkudziesięciu lat, układy scalone dużych mocy spotykaliśmy już w latach 90-tych. Dlaczego do dzisiaj jakoś nikt tego nie wykorzystał? Dlaczego wciąż duże firmy, zawsze przecież liczące się z każdym groszem, inwestują w układy złożóne na elementach dyskretnych, skoro technika saclona jest na wyciągnięcie ręki już od tak dawna?


    Cytat:
    trafa już nie zmienisz. Nie skorygujesz jego niedokładności. A trafo jest drogie. Minimum 1/3 kosztów wzmacniacza stereo to tylko trafa głośnikowe. A odpowiednio starannie wykonane trafa są jeszcze droższe i to ich koszt przekracza czasm 50% kosztów całęgo wzmacniacza. Nie lampy, rezystory itd. Największa bolaczą jest symteryczne uzweojenie peirwotne. A jak dojdziemy do bardziej skomplikowanych układów z dodatkowymi uzwojeniami obwodów sprzężon z zakodami itd.... coraz trudniej zwłaszcza przy produkcji seryjnej uzyskać identycznosc w każdym uzwojeniu.

    Jeżeli na dzielonym karkasie oba uzwolenia nawinie się w równej ilości zwojów i sekcji, nie może być mowy o jakichkolwiek niedoskonałościach wynikających z niesymetrii - bo niby skąd ma się ona wziąść? Chyba, że uzwojenia nie były by jednakowe - ale to już zależy od talentu nawijającego. Jeśli ktoś nie potrafi porządnie nawinąć transformatora, nie stworzy dobrego wzmacniacza. I tyle.


    Cytat:
    A impedancje przez które płynie prąd do uzwojeń trafa? Są wyższe przy tych samych lampach w kalsycznym ukąłdzie w prównaniu z ukądami szeregowymi.

    Dlaczego?


    Cytat:
    Ale wskazałeś jednoznacznie na ten konkretnie układ jako coś najpeszego na tej planecie...

    GDZIE??? Wskazałem go jako uład lepszy niż prezentowany układ szeregowy, co nie znaczy, że nie posiada on swoich wad. Znowu przeinaczasz na własną korzyść to, co ludzie piszą...

  • #87 26 Kwi 2006 17:46
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    Rocky Horror napisał:
    studisat napisał:

    A co brakuje - źródła prądowe i zabezpieczenia? Te częsci mają wpływ na koncepcję układową?

    Brakuje wyszczególnienia, które elementy są jakiego rodzaju - NPN czy PNP i jak są ze sobą połączone. Jest to niezbedna informacja dla dalszej analizy układu. Czy mogę więc prosić o schemat ideowy TDA7294?
    Wiem, iż układ ten pod względem jakości dźwięku stanowi całkowitą porażkę. Ciekaw jestem, czy mój punkt widzenia znajdzie odbicie w konstrukcji tego scalaka...


    Gdzie nie podano rodzaj elementu? Nie dowidzisz?

    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    Powołujesz się na układy skąd inąd szeregowe półprzewodnikow jakoby miałyby być symetryczne dzięki parom komplementarnym. Przeczysz sam sobie. Atakujesz układ szeregowy lampowy a wychwalasz taki sam na tranzystorach.

    ,
    Cytat:
    Szeregowa konfiguracja stopnia mocy w lampowym wykoaniu jest be w tranzystorowym jest cacy.... Ciekawe zmiany poglądów. Niesymetrycznym układom półprzwodnikowym asymetria nie przeszkadza osiągąc wspaniałych parametrów.

    oraz
    Cytat:
    Nadal powtórzę - zniknęły całkowicie symteryczne klasyczne układy PP tranzystorowe. Jakoś ich zalet nie pozwoliły im przetrwać w poównaiu z gromyni według Ciebie wadami układów szeregowych. Jak widać te wady o które tak sie boisz i tak na nie zwracasz uwagę nie są istotne.

    Nie wychwalam TAKIEGO SAMEGO układu na tranzystorach! Skąd takie dziwne domysły? Cała wyższość szeregowego układu tranzystorowego nad szeregowym układem lampowym polega właśnie na możliwości wykorzystania stopni komplementarnych, co w lampowym układzie tego typu nie jest możliwe. Rozróżniasz ewentualnie te dwie kwestie? Czy postawimy sprawę jasno - nie rozróżniasz, i mogę od razu podarować sobie dalsze dywagacje na ten temat? Bo mocno odczuwam jakbym walił grochem o ścianę...
    Też grochem o sciane. Gdzie uzycie kompelmentarnego tranzystora oznacza symetrię układu szeregowego?



    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    Rozrysuj soebie rozpływ prądów dla każdej z połowek sygnału. Porównaj wartości prądów. Przekonasz sie że w stopniu szeregowym z tranzystorami komplementarnymi nie może być mowy o symetrii gdy sterujemy z jednego źródła prądu o pewnej rezystancji wewnętrznej.

    Gdy zaś sterujemy z dwóch? Po "górnej" i dolnej" stronie układu? Pisałem wcześniej (znowu nie czytasz moich postów) o układzie wykonanym całkowicie symetrycznie - od stopnia wejściowego po pądowy, w sensie "lustrzanego odbicia". W Elektorze bywało sporo takich projektów, bardzo prosty przykład można zobaczyć tu:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/download.php?id=57779&sid=6ef71c7cb3b0e62ac0ce3976f7130700

    Nadal nie będzie symetrii z racji odmienności tranzystorów npn i pnp. Nie są identyczne z racji innych nośników i ich innych właściwości.
    Byłby jakby zamiast elektronów tam płyneły pozytrony. Ale to antymateria czyż nie (a i lampa komplementarna by była)?

    Podany wzmacniacz,. Tylko że tam jest inwerter róznicowy. Czyż nie? Sam z siebie nie do konca symetryczny. No i ten potencjometr za pomocą ktorego symetryzujemy inwerter? Tu jest akceptowalne.... A w układzie szeregowym lampowym nie... Tak?

    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    To co napisał tsczesn jest dodatkową przyczyną że para komplementarna jest asymetryczna.

    W strukturze!

    Nie tylko w strukturze. Same z siebie tranzystory pnp i z kanałem p są niewygodne w obecnie stosowanych technologiach. Tak samo jak npn w czasach germanu. Pomijam różnice w działaniu tych drugich - inne nośniki. Gdyby było odwortnie miałbyś identyczny oferowany asortyment u producentów npn i pnp jak równiez z anałem n i z kanałem p.



    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    A układy scalone. sorry. Zobaczysz jak niedługo rozwiązania z elementów dyskretnych znikną. Na pewno w układach z przetwarzaniem impulsowym nie zastosuja elemtnów dyskretnych. Co najwyżej zewnetrzne pary kluczy. A to dlatego że na etapie produkcji układu scalonego można już dokładnie dobrać elementy. Odpadnie ich dobór przy produkcji ukłądu z pojedyćzych elelemntów. Koszt produkcji zaważy na cenie produktu. Nawet w układach czysto analogowych.

    Niedługo - znaczy się kiedy? Koncepcja układu scalonego istnieje już od dobrych kilkudziesięciu lat, układy scalone dużych mocy spotykaliśmy już w latach 90-tych. Dlaczego do dzisiaj jakoś nikt tego nie wykorzystał? Dlaczego wciąż duże firmy, zawsze przecież liczące się z każdym groszem, inwestują w układy złożóne na elementach dyskretnych, skoro technika saclona jest na wyciągnięcie ręki już od tak dawna?
    Spoko, rynek wymusi obniżenie kosztów. Czyli stosowanie scalaków.

    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    trafa już nie zmienisz. Nie skorygujesz jego niedokładności. A trafo jest drogie. Minimum 1/3 kosztów wzmacniacza stereo to tylko trafa głośnikowe. A odpowiednio starannie wykonane trafa są jeszcze droższe i to ich koszt przekracza czasm 50% kosztów całęgo wzmacniacza. Nie lampy, rezystory itd. Największa bolaczą jest symteryczne uzweojenie peirwotne. A jak dojdziemy do bardziej skomplikowanych układów z dodatkowymi uzwojeniami obwodów sprzężon z zakodami itd.... coraz trudniej zwłaszcza przy produkcji seryjnej uzyskać identycznosc w każdym uzwojeniu.

    Jeżeli na dzielonym karkasie oba uzwolenia nawinie się w równej ilości zwojów i sekcji, nie może być mowy o jakichkolwiek niedoskonałościach wynikających z niesymetrii - bo niby skąd ma się ona wziąść? Chyba, że uzwojenia nie były by jednakowe - ale to już zależy od talentu nawijającego. Jeśli ktoś nie potrafi porządnie nawinąć transformatora, nie stworzy dobrego wzmacniacza. I tyle.
    za ile 1000, 1500 PLN za komplet do stereo? Za te kwoty mam kilkaset lamp, nie używanych zapakowanych w oryginalne pudełeczka. Za te przepłącenie za ciężkie żelaztwo wole nawet dodaktowe lampy i komplikacje układu ktore jest znacznie tańsze.....


    Rocky Horror napisał:
    Cytat:
    A impedancje przez które płynie prąd do uzwojeń trafa? Są wyższe przy tych samych lampach w kalsycznym ukąłdzie w prównaniu z ukądami szeregowymi.

    Dlaczego?


    Weż narysuj prosta obciazenia dla pentody PCL805 oblicz Raa na pewno będzie wyższe od 3 kiloomów. I weź układ szeregowy gdzie Ro masz rzędu 600 omów.

    Cytat:
    Ale wskazałeś jednoznacznie na ten konkretnie układ jako coś najpeszego na tej planecie...

    GDZIE??? Wskazałem go jako uład lepszy niż prezentowany układ szeregowy, co nie znaczy, że nie posiada on swoich wad. Znowu przeinaczasz na własną korzyść to, co ludzie piszą...[/quote]
    [/quote] cały czas: ten jest zły i koniec. A ten super i jedynie słuszny.
    Tyle że potwornie drogi, drogie lampy, dogie trafa... A efekt taki sam jak w konstrukcji tańszej. Wolę tańszy układ na tańszych lampach, taki gdzie nie muszę stolika wzmacniać by sie nie zarwał.

  • #88 26 Kwi 2006 20:32
    Rocky Horror
    Poziom 31  

    studisat napisał:
    Gdzie nie podano rodzaj elementu? Nie dowidzisz?

    Mamy pokazany jedynie schemat blokowy, wyszczególniający jedynie tranzystory mocy, reszta to "kosteczki" o których konstrukcji nic nie wiadomo. A to NIE wystarczy. Oczekuję schematu, pokazującego wszystkie elementy od wejścia do wyjścia układu.


    [/quote] Też grochem o sciane. Gdzie uzycie kompelmentarnego tranzystora oznacza symetrię układu szeregowego?[/quote]
    Tam... Gdzie istnieje stopień komplementarny. Gdzie w jednej "połowie" układu pracuje jeden tranzystor, a w drugiej, dokładnie tak samo, lecz symetrycznie drugi. To się rozumie samo przez się. Pytanie jest bezsensowne...


    Cytat:
    Nadal nie będzie symetrii z racji odmienności tranzystorów npn i pnp. Nie są identyczne z racji innych nośników i ich innych właściwości.

    Ale są to różnice marginesowe. Dawniej, gdy technologia produkcji półprzewodników nie była jeszcze zbytio rozwinięta, tranzystor typu PNP mógł mieć wyraźnie gorsze parametry niż jego odpowiednik NPN. Dziś zmieniło się to i wyprodukowanie dwóch tranzystorów przeciwnych typów, ale równych parametrów nie stanowi już takiego problemu.


    Cytat:
    Podany wzmacniacz,. Tylko że tam jest inwerter róznicowy. Czyż nie? Sam z siebie nie do konca symetryczny. No i ten potencjometr za pomocą ktorego symetryzujemy inwerter?

    Gdzie w tym układzie jest inwerter różnicowy? Zaznacz kółkiem i dodaj jako załącznik.


    Cytat:
    Spoko, rynek wymusi obniżenie kosztów. Czyli stosowanie scalaków.

    Coś długo to "wymuszanie" trwa, większość firm raczej nie jest zbyt cierpliwa gdy pojawiają się tanie alternatywy stosowanych dotychczas rozwiązań.
    Ale fakt - układy scalone już dziś często i gęsto można spotkać we wszelkiego rodzaju tańszych mini- i mikrowieżach, spotykanych w Mediamarkt. Wiadoma jest chyba jednak klasa tego sprzętu...


    Cytat:
    za ile 1000, 1500 PLN za komplet do stereo?

    Nie koniecznie aż tyle. Najwięcej kosztuje wbrew pozorom już sam fakt wykonania transformatora głośnikowego. Zwóć uwagę, jak w ofertach firm niewiele różnią się ceny transformatorów o nawet bardzo różnych parametrach, a jak wysokie są w porównaniu do cen transformatorów sieciowych.


    Cytat:
    Weż narysuj prosta obciazenia dla pentody PCL805 oblicz Raa na pewno będzie wyższe od 3 kiloomów. I weź układ szeregowy gdzie Ro masz rzędu 600 omów.

    Poczytaj posty OTLampa na temat "widzianej" przez lampy impedancji transformatora symetrycznego w klasie AB i B. Nie chce mi się wszystkiego powtarzać...


    Cytat:
    cały czas: ten jest zły i koniec. A ten super i jedynie słuszny.

    GDZIE naisałem, że jedynie słuszny? Napisałem że lepszy, L-E-P-S-Z-Y niż układ szeregowy. Jeśli gdzieś napisałem że jest to układ "jedynie słuszny", BARDZO PROSZĘ o zacytowanie mnie, albo z całym szacunkiem - zamknięcie jadaczki, bo już zaczynasz sobie roić pewne rzeczy i wmawiać mi to, czego nie zrobiłem.

  • #89 26 Kwi 2006 23:00
    OTLamp
    Specjalista - urządzenia lampowe

    Rocky Horror napisał:

    Mamy pokazany jedynie schemat blokowy, wyszczególniający jedynie tranzystory mocy, reszta to "kosteczki" o których konstrukcji nic nie wiadomo. A to NIE wystarczy. Oczekuję schematu, pokazującego wszystkie elementy od wejścia do wyjścia układu.


    Oj dobra, już dajcie spokój z tym TDA7294. Nie ma w sieci takiego schematu. Fakt faktem, że np. w LM3886 nie ma par komplementarnych.


    Rocky Horror napisał:

    Nie koniecznie aż tyle. Najwięcej kosztuje wbrew pozorom już sam fakt wykonania transformatora głośnikowego. Zwóć uwagę, jak w ofertach firm niewiele różnią się ceny transformatorów o nawet bardzo różnych parametrach, a jak wysokie są w porównaniu do cen transformatorów sieciowych.


    Układy szeregowe umożliwiają budowę wzmacniacza o doskonałych parametrach przy uproszczeniu konstrukcji transformatora głośnikowego, a przede wszystkim, dają o wiele większe szanse uzyskania tych parametrów przy własnoręcznym wykonaniu owego transformatora. Nawet przy własnoręcznym nawijaniu transformatorów, ten dla układu klasycznego jest niestety droższy (drut nawojowy jest drogi).

    Rocky Horror napisał:

    Cytat:
    Weż narysuj prosta obciazenia dla pentody PCL805 oblicz Raa na pewno będzie wyższe od 3 kiloomów. I weź układ szeregowy gdzie Ro masz rzędu 600 omów.

    Poczytaj posty OTLampa na temat "widzianej" przez lampy impedancji transformatora symetrycznego w klasie AB i B. Nie chce mi się wszystkiego powtarzać...


    Tak, jeżeli każda z lamp ma "widzieć" 600Ω, to w układzie klasycznym transformator będzie musiał mieć Raa=4Ro=2.4kΩ

    Lepiej chyba zakończyc tą dyskusję, bo jak na razie do niczego ona nie doprowadziła. KaW i Vic384 nie chcą sprawdzić, czy moce podane w kartach katalogowych, zgadzają się z tymi wyliczonymi po wrysowaniu odpowiedniej (ich zdaniem) prostej obciążenia w charakterystyki lamp. Sądzę, że tutaj już nie ma na co liczyć. Albo nie chcą, albo nie umieją tego zrobić :(

    Roky Horror zaś uwziął się jakoś cholernie na te układy szeregowe, nie chce zbudować i pomierzyć i z góry mówi, że są do niczego.

  • #90 27 Kwi 2006 20:01
    Rocky Horror
    Poziom 31  

    OTLamp napisał:
    Fakt faktem, że np. w LM3886 nie ma par komplementarnych.

    :-) . Choć nie do końca widoczne na pierwszy rzut oka. Tranzystor PNP przed "dolnym" stopniem prądowym, stanowi część układu pseudokomplementarnego. Tak samo było w elEmie przytoczonym przez Studisata.


    Cytat:
    Tak, jeżeli każda z lamp ma "widzieć" 600Ω, to w układzie klasycznym transformator będzie musiał mieć Raa=4Ro=2.4kΩ

    Chodziło mi generalnie o to, że przy założeniu takich samych mocy, punktów pracy, takich samych napięć zasilania (w szeregowym x2) i oczywiście lamp tego samego rodzaju i typu, mówiąc potocznie stosunek lampa/transformator jest taki sam. Lampy zachowują taką samą oporność wewnętrzną i "widzą" taką samą oporność obciążenia. Różnica jest tylko w połączeniu.


    Cytat:
    Lepiej chyba zakończyc tą dyskusję, bo jak na razie do niczego ona nie doprowadziła.

    Po przeczytniu sobie jeszcze raz ostatniej wypowiedzi Studisata, skłonny jestem przyjąć całkiem podobne stanowisko. Nie było warto...


    Cytat:
    Roky Horror zaś uwziął się jakoś cholernie na te układy szeregowe, nie chce zbudować i pomierzyć i z góry mówi, że są do niczego.

    Cały czas mówię o tym, że przy porównaniu wad i zalet, układ klasyczny technicznie wypada lepiej. Ale okej, odrzucamy klasyczne rozwiązanie. Jak widać, może być to kwestia bardzo dyskusyjna. Automatycznie więc nasuwa się Circlotron, który doskonale wiąże zalety ukłdu szeregowego i klsycznego - nie tylko pozwala na uproszczenie konstrukcji transformatora (tak jak układ szeregowy), ale sam w sobie jest symetryczny (tak jak układ klasyczny) - jaki jest więc sens stosowania układów szeregowych, w świetle obecności koncepcji Circlotrona? Cóż, wydaje się że, hmmm... żaden :roll: .


    To tak gwoli uściślenia wątków ;-) .

    Moderowany przez oldboy:

    Temat został podzielony i zamknięty. To jest niedopuszczalna praktyka kiedy wykorzystuje się temat do prowadzenia polemiki nie związanej z intencjami autora. W przypadku powtarzających się takich praktyk wszyscy uczestnicy będą poddani regulaminowym restrykcjom, do zablokowania pisania włącznie.