Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Punkt pracy gitarowej końcówki mocy

cz4rny 03 Maj 2006 14:28 2268 17
  • #1 03 Maj 2006 14:28
    cz4rny
    Poziom 9  

    Witam.

    Chciałem zapytać, czy zależność, którą zauważyłem, jest przypadkowa, czy celowa.

    Mianowicie - po przejrzeniu sporej ilości schematów wzmacniaczy gitarowych lampowych, zauważyłem, że punkt pracy lamp stopnia mocy dobierany jest zawsze bardzo blisko zerowych prądów anodowych, w miejscu charakterystyk wyjściowych, które charakteryzuje się dużą ilością zniekształceń nieliniowych. Jest to zupełne przeciwieństwo tego, czego uczą mnie w książkach o zastosowaniach audiofilskich lamp, gdzie punkt powinien być dobrany tak, żeby krzywa obciążenia nie wchodziła możliwie całkowicie na zakres niskich prądów anodowych.

    Moje pytanie więc, czy jest to celowy zabieg, mający na celu uzyskanie brzmienia wzmacniacza, czy po prostu w tym miejscu jest najkorzystniejsza zależność prądu anody do napięcia?

    0 17
  • Pomocny post
    #2 03 Maj 2006 21:58
    jethrotull
    Specjalista - konstrukcje gitarowe

    po prostu w gitarowcu, inaczej noz w sprzecie hifi, znieksztalcenia nie przeszkadzaja (a nawet potrafia byc bardzo mile) stad stosuje sie czesto podobne nieaudiofilskie rozwiazania (jak chocby inwerter z dzielonym obciazeniem, zanizone gabarytowo trafa glosnikowe i mnostwo innych)

    0
  • Pomocny post
    #3 03 Maj 2006 22:02
    ghost666
    Tłumacz Redaktor

    Jesli ustawisz punkt pracy lampy czy tranzystora, niewazne, tak ze cały przebieg sie nie zmiesci, to co sie z nim stanie? utnie go u góry, czyli dzwiek bedzie taki w jakim lubuje się wiekszość gitarzystów - lekko, albo nawet mocno przesterowany... to cała tajemnica :)

    0
  • #4 04 Maj 2006 10:30
    janek11389
    Poziom 42  

    Witam! Teoretycznie zakładając, że tak jest, co bardzo w to wątpię, to nie dziwie się, dla czego te piece na kanale czystym są takie tępe! Zadaniem końcówki jest wzmocnienie amplitudy o jak najwierniejszym jej odtworzeniu, a jeżeli chcemy coś obciąć żeby uzyskać jakiś tam efekt, to powinno się to zrobić przed wzmocnieniem sygnału, w tedy będzie jakiś tam przester i dobry kanał czysty, a jeżeli poddamy zniekształceniu czysty sygnał, to uzyskamy nie zły przester, ale co jeżeli przyjdzie nam zagrać bardzo czysty i soczysty kawałek, będziemy zmieniać piec na inny? To jest najtańsze i najgorsze rozwiązanie!
    Pozdrawiam

    0
  • Pomocny post
    #5 04 Maj 2006 16:49
    jethrotull
    Specjalista - konstrukcje gitarowe

    ghost666 napisał:
    Jesli ustawisz punkt pracy lampy czy tranzystora, niewazne, tak ze cały przebieg sie nie zmiesci, to co sie z nim stanie? utnie go u góry, czyli dzwiek bedzie taki w jakim lubuje się wiekszość gitarzystów - lekko, albo nawet mocno przesterowany... to cała tajemnica :)

    akurat ustawienie punktu pracy lamp tak jak pisal autor postu powoduje powstawanie znieksztalcen skrosnych a nie clipu (o ile dobrze zrozumialem). w przypadku gitarowca nie sa to najbardziej pozadane znieksztalcenia, ale jesli nie sa one dominujace to nie przeszkadzaja, a zawsze mozna z lamp wyciagnac wiecej mocy
    Cytat:

    Witam! Teoretycznie zakładając, że tak jest, co bardzo w to wątpię, to nie dziwie się, dla czego te piece na kanale czystym są takie tępe! Zadaniem końcówki jest wzmocnienie amplitudy o jak najwierniejszym jej odtworzeniu, a jeżeli chcemy coś obciąć żeby uzyskać jakiś tam efekt, to powinno się to zrobić przed wzmocnieniem sygnału, w tedy będzie jakiś tam przester i dobry kanał czysty, a jeżeli poddamy zniekształceniu czysty sygnał, to uzyskamy nie zły przester, ale co jeżeli przyjdzie nam zagrać bardzo czysty i soczysty kawałek, będziemy zmieniać piec na inny? To jest najtańsze i najgorsze rozwiązanie!

    niekoniecznie najgorsze. dawno temu piece nie posiadaly potencjometru master volume, mialy za to przedwzmacniacz nie pozwalajacy na uzyskanie duzej ilosci znieksztalcen. przester uzyskiwalo sie wtedy w koncowce i byl to przester brzmiacy inaczej niz ten uzyskiwany w nowszych piecach z preampu. taki bluesowy gritt, przez wielu uznawany za kanoniczne brzmienie wzmacniacza lampowego. a ze taki sprzet mial ograniczona elastycznosc brzmieniowa? nie jest to problem, zauwaz ze wiekszosc uznanych gitarzystow uzywa dwoch-trzech charakterystycznych dla siebie brzmien. roznorodnosc barw wcale nie musi byc przyjacielem muzyka; nawet posiadajac wzmacniacz o ogromnych mozliwosciach uzyskiwania roznych brzmien i rack z efektami wielkosci lodowki gitarzysta w koncu ogranicza sie do zaledwie paru brzmien ktore mu najbardziej leza.

    0
  • #6 05 Maj 2006 13:44
    cz4rny
    Poziom 9  

    jethrotull napisał:

    akurat ustawienie punktu pracy lamp tak jak pisal autor postu powoduje powstawanie znieksztalcen skrosnych a nie clipu (o ile dobrze zrozumialem).


    To może jeszcze jedno lamerskie pytanko :D

    Skoro ten punkt pracy jest obrany na tak ujemnych napięciach siatki, przy tak małych prądach anody, to cutoff/clip jest możliwy tylko od dołu, bo dolna połówka przesunie bias jeszcze w dół, aż w końcu odetnie prąd anody - tak??

    Z góry teoretycznie też byłaby możliwa, ale nie wyobrażam sobie, czym musiałbym wysterować siatkę pentody, żeby z biasu -60V dojść do napięcia blokującego siatki.

    W takim razie, w 'moim' rozwiązaniu SE, jakie planuje, cuty na końcówce byłby niepożądane (bo tylko z jednej strony).

    Co innego w przypadku końcówki push-pull, gdzie cięty dół na obu lampach daje ciętą całą charakterystykę.

    I teraz pytanie wiążące - pitolę 3 po 3, czy to ma jakiś sens? Szczególnie ten powyższy akapit.

    0
  • #7 05 Maj 2006 13:56
    jethrotull
    Specjalista - konstrukcje gitarowe

    no widze ze jednak zle zrozumialem, caly czas myslalem ze chodzi o push-pull. w SE raczej nie stosuje sie biasu innego niz automatyczny, a juz na pewno nie o wartosci -60V (widzialem kiedys schemat z fixed biasem -1V5). a cuty z jednej strony niekoniecznie sa niekorzystne, bo wprowadzaja parzyste harmoniczne ktore sa mile dla ucha, obcinanie symetryczne zas generuje skladowe nieparzyste, odbierane jako piaszczenie (doskonale slychac w tanich kostkach z ograniczaniem za pomoca dwoch diod krzemowych)

    0
  • #8 05 Maj 2006 14:04
    cz4rny
    Poziom 9  

    ojojo !! Ja się źle wyraziłem!

    Te -60V jest w oryginalnym soldano, gdzie jest klasa AB na 4 lampach w pp.

    Ja podmieniam końcówkę na 5W.

    1. Dlaczego wyłącznie automatyczny bias? Nie ma o co walczyć (moc?)
    2. Czyli cutoff byłby dobry z jednej strony sinusoidy? (bo tnąc dół w pp tniesz tak na prawdę dół i inwersję dołu, czyli górę :D)
    3. Czyli te moje powyższe wypociny n/t tego, gdzie powstaje cutoff (że tylko z dołu przy takim biasie), trzymają się kupy?

    0
  • Pomocny post
    #9 05 Maj 2006 14:10
    jethrotull
    Specjalista - konstrukcje gitarowe

    inaczej
    nie mozesz dac w SE biasu -60V bo wtedy punkt pracy przesunie sie tak ze wzmacniana bedzie tylko jedna polowka przebiegu (albo druga polowka bedzie wzmacniana bardzo slabo - gleboka klasa AB). koncowka mocy SE moze pracowac tylko i wylacznie w klasie A, bo obie polowki przebiegu musza byc wzmacniane - inaczej powstana straszne znieksztalcenia. w PP druga polowka przebiegu jest po prostu wzmacniana przez druga lampe. oczywiscie nawet w czystej kalsie A moze wystapic pewna niesymetria (zakrzywienia charakterystyk lampy, magnesowanie rdzenia trafa itd) ktora bedzie powodowac istnienie pozadanych znieksztalcen, ale gdybys koncowke SE zrobil w klasie AB czy B te znieksztalcenia bylyby tak wielkie ze uslyszlabys w glosniku cos koszmarnego.
    tak wiec do SE w zupelnosci wystarczy cathode bias, ktory ma same zalety (nie wymaga osobnego napiecia w zasilaczu, odporny na plywanie itd).
    ps. nie musisz za kazdym razem dawac "pomogl" ;)

    0
  • #10 05 Maj 2006 14:18
    cz4rny
    Poziom 9  

    he he - ja wiem, co to jest klasa A, klasa AB, czy układ pp i jak on działa :D

    Zabawa właśnie polega na tym, że w oryginale jest AB na 6l6GC i 100W mocy, a moje będzie 5W na el84/86. Jakbym tam dał -60V, to mam murowane odcięcie prądu anody! :D

    Moje pytanie zupełnie odbiega od tego, na co próbujesz odpowiedziedź i to pewno dlatego, że je źle zadałem.

    Otóż - mówię o oryginale teraz:
    W oryginale są 2 lampy w pp(dla uproszczenia), klasa AB, lampy 6l6GC, a bias jest przy -60, bias stały (zewnętrzny)

    Dla teakiego napięcia siatki, charakterystyka wyjściowa (prąd anody do napięcia anody) w zasadzie leży na 20mA.

    I teraz moje pytanie - w takim przypadku, gdy punkt leży tak blisko zerowych prądów anody, to cutoff wystepuje *tylko i wyłącznie* na dolnej połówce (gdy bias przesuwa się jeszcze bliżej osi x i w końcu jej dotyka i wtedy zanika prąd anody), bo żeby zrobic to samo na górnej połówce, trzeba by wyjść na dodatnie napięcia siatki, czyli amplituda musiała by być >> 60V. Czy tak ?

    Teraz o SE:
    Jakbym na obu lampach w pp zrobił cutoff z dołu, to tak na prawdę, przez inwersję sygnału, robię cutoff z dołu i z góry.

    Natomiast przy końcówce SE nie mam inwersji, robiąc więc cutoff na dolnej połówce, obcinam tylko i wyłącznie dolną połówkę sygnału i podejrzewam, że to nie wpłynie korzystnie na brzmienie.

    Więc - czy teraz, po wyjaśnieniu, te moje wywody trzymają się kupy?

    0
  • Pomocny post
    #11 05 Maj 2006 14:35
    jethrotull
    Specjalista - konstrukcje gitarowe

    cz4rny napisał:
    W oryginale są 2 lampy w pp(dla uproszczenia), klasa AB, lampy 6l6GC, a bias jest przy -60, bias stały (zewnętrzny)

    Dla teakiego napięcia siatki, charakterystyka wyjściowa (prąd anody do napięcia anody) w zasadzie leży na 20mA.

    I teraz moje pytanie - w takim przypadku, gdy punkt leży tak blisko zerowych prądów anody, to cutoff wystepuje *tylko i wyłącznie* na dolnej połówce (gdy bias przesuwa się jeszcze bliżej osi x i w końcu jej dotyka i wtedy zanika prąd anody), bo żeby zrobic to samo na górnej połówce, trzeba by wyjść na dodatnie napięcia siatki, czyli amplituda musiała by być >> 60V. Czy tak ?

    jesli dobrze zrozumialem to niezupelnie. zalozmy dla uproszczenia ze mowimy o czystej klasie B, kazda lampa wzmacnia tylko polowke sygnalu (z punktu widzenia tej lampy jest to polowka "gorna"). dolna polowka jest przez te lampe obcinana, ale w sygnale wyjsciowym nie ma zadnego clipu od dolu (okreslenie cutoff o ile mi wiadomo dotyczy ograniczania czestotliwosci a nie amplitudy) poniewaz druga polowka jest wzmacniana przez druga lampe. w teorii caly sygnal jest przenoszony bez zadnych znieksztalcen (w rzeczywistosci wystepuje crossover distortion). ograniczanie w PP nastepuje na "gornej" polowce sygnalu i jest ono z natury PP symetryczne.
    Cytat:

    Natomiast przy końcówce SE nie mam inwersji, robiąc więc cutoff na dolnej połówce, obcinam tylko i wyłącznie dolną połówkę sygnału

    dokladnie, ale clip wystepuje dlatego ze nie ma drugiej lampy ktora by wzmocnila to co lampa pierwsza obcina
    Cytat:

    i podejrzewam, że to nie wpłynie korzystnie na brzmienie.

    jesli nie bedzie to duze obcinanie, tylko na tyle plytkie ze wprowadzi powiedzmy kilka procent zawartosci harmonicznych, to moze to byc korzystne dla brzmienia. tak np dziala stopien wejsciowy w preampie jcm800 - przez sprytne dobranie wartosci kondensatora katodowego stopien generyje parzyste harmoniczne (bo przesuwamy sie ciut w kierunku klasy AB)

    0
  • #12 05 Maj 2006 15:52
    cz4rny
    Poziom 9  

    jethrotull napisał:
    jeśli dobrze zrozumialem to niezupelnie. zalozmy dla uproszczenia ze mowimy o czystej klasie B, kazda lampa wzmacnia tylko polowke sygnalu (z punktu widzenia tej lampy jest to polowka "gorna"). dolna polowka jest przez te lampe obcinana, ale w sygnale wyjsciowym nie ma zadnego clipu od dolu (okreslenie cutoff o ile mi wiadomo dotyczy ograniczania czestotliwosci a nie amplitudy) poniewaz druga polowka jest wzmacniana przez druga lampe. w teorii caly sygnal jest przenoszony bez zadnych znieksztalcen (w rzeczywistosci wystepuje crossover distortion). ograniczanie w PP nastepuje na "gornej" polowce sygnalu i jest ono z natury PP symetryczne.


    Aaaa - moja kupla - rzeczywiście w AB przecież clip dołu nic nie zmienia, bo przecież druga lampa baaaardzo wzmacnia dolną połówkę...Tak - teraz rozumiem - w PP jedynie można robić clip na górnych, w rozumieniu danej lampy, połówkach sygnału.

    To teraz trochę z innej beczki - to jak działają wzmacniacze w czystej klasie A na pp? Bo coś takiego mam w podręczniku, który czytam i tam piszą, że moc jest 2xSE. Jak w takim razie rozumieć to czyste A na pp? Że tak na prawdę to jest głęboka klasa AB i każda lampa na swoim prostoliniowym odcinku robi dokładnie jedną połówkę sygnału?

    Cytat:
    jesli nie bedzie to duze obcinanie, tylko na tyle plytkie ze wprowadzi powiedzmy kilka procent zawartosci harmonicznych, to moze to byc korzystne dla brzmienia. tak np dziala stopien wejsciowy w preampie jcm800 - przez sprytne dobranie wartosci kondensatora katodowego stopien generyje parzyste harmoniczne (bo przesuwamy sie ciut w kierunku klasy AB)


    He - za analizę stopni wejściowych jeszcze sie nie brałem ;p Muszę doczytać jeszcze n/t harmonicznych i widma sygnału, żeby to dobrze zrozumieć - masz może linki do jakiś dobrych artykułów w tej materii?

    0
  • Pomocny post
    #13 05 Maj 2006 15:58
    jethrotull
    Specjalista - konstrukcje gitarowe

    cz4rny napisał:

    To teraz trochę z innej beczki - to jak działają wzmacniacze w czystej klasie A na pp? Bo coś takiego mam w podręczniku, który czytam i tam piszą, że moc jest 2xSE. Jak w takim razie rozumieć to czyste A na pp? Że tak na prawdę to jest głęboka klasa AB i każda lampa na swoim prostoliniowym odcinku robi dokładnie jedną połówkę sygnału?

    nie, to jest dokladnie klasa A. obie lampy wzmacniaja jednakowo obie polowki przebiegu, dokladnie tak jak w SE tylko ze tutaj lampy sa dwie, kazda jednak wzmacnia caly sygnal (bo kazda pracuje na prostoliniowym odcinku charakterystyki, tzn punkt pracy jest tak dobrany ze zarowno najnizsze jak i najwyzsze wartosci sygnalu wejsciowego mieszcza sie na tym prostoliniowym odcinku).
    Cytat:

    He - za analizę stopni wejściowych jeszcze sie nie brałem ;p Muszę doczytać jeszcze n/t harmonicznych i widma sygnału, żeby to dobrze zrozumieć - masz może linki do jakiś dobrych artykułów w tej materii?

    kiedys byla strona Toma, ale od dluzszego czasu z nieznanych mi przyczyn i ku mojemu wielkiemu ubolewaniu strony tej nie ma.
    jesli masz jakies konkretne pytania dotyczace teorii sygnalow lub dziedzin pokrewnych to wal smialo, postaram sie pomoc.
    pozdr

    0
  • #14 05 Maj 2006 16:34
    cz4rny
    Poziom 9  

    jethrotull napisał:
    nie, to jest dokladnie klasa A. obie lampy wzmacniaja jednakowo obie polowki przebiegu, dokladnie tak jak w SE tylko ze tutaj lampy sa dwie, kazda jednak wzmacnia caly sygnal (bo kazda pracuje na prostoliniowym odcinku charakterystyki, tzn punkt pracy jest tak dobrany ze zarowno najnizsze jak i najwyzsze wartosci sygnalu wejsciowego mieszcza sie na tym prostoliniowym odcinku).


    Mkey - czyli 2xmoc SE wynika z sumy prądów anodowych, bo napięcie się nie zmienia?

    Cytat:
    kiedys byla strona Toma, ale od dluzszego czasu z nieznanych mi przyczyn i ku mojemu wielkiemu ubolewaniu strony tej nie ma.


    Mam ją w offlinie, ale nie widzę tutaj niczego związanego z harmonicznymi, z widmem sygnału etc... - co jakiś czas tam zaglądam i ściągam kolejną warstwę wiedzy, ale tego IMHO tam nie ma.

    Cytat:
    jesli masz jakies konkretne pytania dotyczace teorii sygnalow lub dziedzin pokrewnych to wal smialo, postaram sie pomoc.


    He he - jakieś artykuliki od podstaw. Dziś wieczorem, jak już umyję te cholerne okna, to pogooglam i przejadę po wikipedii.

    0
  • Pomocny post
    #15 05 Maj 2006 16:39
    jethrotull
    Specjalista - konstrukcje gitarowe

    cz4rny napisał:

    Mkey - czyli 2xmoc SE wynika z sumy prądów anodowych, bo napięcie się nie zmienia?

    po prostu masz dwie lampy w klasie A, ktore daja dwa razy wieksza moc niz jedna lampa w klasie A. napiecie sie nie zmienia oraz w kazdym momencie pracy wykorzystywane jest cale uzwojenie pierwotne trafa glosnikowego (w klasie B - polowka uzwojenia). Mkey?
    Cytat:

    Mam ją w offlinie, ale nie widzę tutaj niczego związanego z harmonicznymi, z widmem sygnału etc... - co jakiś czas tam zaglądam i ściągam kolejną warstwę wiedzy, ale tego , moim skromnym zdaniem, tam nie ma.

    slabo czytales. w rozdziale o przedwzmacniaczu sa wymienione rodzaje znieksztalcen harmonicznych, opisane jest ladnie kiedy powstaja i jakie daja efekty odsluchowe.

    Cytat:

    He he - jakieś artykuliki od podstaw. Dziś wieczorem, jak już umyję te cholerne okna, to pogooglam i przejadę po wikipedii.

    mam papierowe ksiazki, linkow nie znam, ale wikipedia moze byc dobrym pomyslem.

    0
  • #16 05 Maj 2006 16:57
    cz4rny
    Poziom 9  

    jethrotull napisał:

    slabo czytales. w rozdziale o przedwzmacniaczu sa wymienione rodzaje znieksztalcen harmonicznych, opisane jest ladnie kiedy powstaja i jakie daja efekty odsluchowe.


    Dawno czytałem - ze 4-6 lat temu. Wieczorkiem przejrzę i być może będę już jaśnie oświecony :D

    Cytat:
    mam papierowe ksiazki, linkow nie znam, ale wikipedia moze byc dobrym pomyslem.


    Czy ew. mógłbym na scany liczyć ? Albo tytuły, to przejdę się do biblioteki technicznej, albo looknę u mnie na polibudzie?

    A tak OT - to big thx - na prawdę sporo mi pomogłeś i sporo wyjaśniłeś. W sumie już do samego zbudowania wzmacniacza brakuje mi tylko teorii n/t trafa wyjściowego, ale o tym założę osobny wątek, jak trochę poczytam i się douczę.

    Jak już złożę to ustrojstwo i potestuję, to pewno będę miał sporo pytań dot. sposobów na kształtowanie brzmienia + różnych, nie do końca zrozumiałych dla mnie, elementów wzmacniaczy, np. rezystorek łączony do masy przed siatką lamp (chyba się upływowy nazywa), albo rezystor anodowy (do uzyskania odpowiedniej wartości prądu?).

    0
  • Pomocny post
    #17 05 Maj 2006 20:01
    jethrotull
    Specjalista - konstrukcje gitarowe

    w razie czego skoro obaj jestesmy z poznania (i obaj studiujemy na polibudzie) to mozemy sie spotkac w razie czego na piwie i sobie wyjasnic pare spraw. z ksiazek mam "dzwieki i fale" prof Makarewicza (wyjatkowo fajny koles) np, ale to bardziej akustyka niz elektronika i z tego co widze (zerkniecie na polke) akurat ja komus pozyczylem.
    u nas na uczelni zajmuja sie tematem doktor Grocholewski i Pani doktor Łukasik w razie czego wbij sie na konsultacje to Ci wyjasnia widma i takie tam.
    pozdr

    0
  • #18 08 Maj 2006 10:34
    Ostry23
    Poziom 18  

    witam,

    jeśli szukacie dobrych pozycji opisujących dokładnie pracę wzmacniaczy w różnych klasach, to polecam:

    1. W. Golde - "Układy elektroniczne", tom I, WNT - książka z lat 70, dokładnie opisuje konstrukcje lampowe i tranzystorowe - powinna być w uczelnianej bibliotece

    2. Z. Nosal, A. Baranowski "Układy elektroniczne" - to już pozycja z lat 90., lampy się w niej dyskretnie pomija (zupełnie nie wiem czemu, to jakaś zmowa :)), Oficyna wydawnicza PW

    to jeszcze przy okazji podam świetną pozycję dotyczącą samej fizyki lamp:

    Jan Hennel - "Lampy elektronowe" - pierwsze wydania jeszcze z lat 60. Ale jesli kogoś interesują dokładnie zjawiska, które zachodzą w lampach - szczerze polecam. Nam gitarzystom i maniakom audio wystarczy pierwsza częśc tej książki o lampach małej częstotliwości, ale jeśli kogoś interesuje znajdzie też tam co nieco o mikrofalowych, nadawczych, obrazowych :)

    0
  Szukaj w 5mln produktów