Napęd bramy skrzydłowej domowej roboty za 30zł/skrzydło

Witam Ja mam zrobiony system NICE Wingo z przekładnią 20 s otwarcie napięcie 12 V
2 lata bez problemów strona 44 a filmik 47

No nie porównuj swoich siłowników (z podnośników) z Wingo - przynajmniej wizualnie (system "Wingo" to trochę za dokładne odniesienie do firmy - wystarczy "suwakowy") . No i co do odniesień do siłowników autorstwa Jammmo - jeśli zrobi takie jak na przykładzie z postu #1647 to on dopiero będzie mógł napisać że zrobił Nice Wingo.
Sam mam bramę przesuwną - systemu ???, która mechanicznie i elektrycznie (sterowanie po serii awarii i 1000 przeróbek na koniec - znaczy 6 lat temu - zostało oparte na starym Siemensie Logo i od tej pory poza notorycznym gubieniem przeze mnie pilotów, rozmrażaniem w zimie krańcówek i ciągłym uszczelnianiem podobno wg sprzedawcy IP66 skrzynki elektroniki - nic) pracuje bez zarzutu od bitych 10 lat (otwieranie 5,5m - 8 sekund, obsługa - 2x w roku smarowanie łańcucha) . Ale zaprezentować jej tutaj raczej bym się nie odważyl... - tylko tyle że napęd to rewersyjny silnik od polskiej pralki automatycznej PS636 BIO a przekładnia pochodzi od spalonej kątówki Einhella.

Witaj Kotbury, widzę , że coś drgnęło w temacie , bo ostatnio coś chłopaki stracili zapał do tworzenia. Może i jak napisałeś , w niedalekim czasie zademonstruję swój nowy ulepszony projekt siłownika. Mam robić sobie do drugiej bramy , tzn. te co chodzą obecnie będą przełożone na drugą bramę za domem a na tej frontowej od ulicy zawisną nowe. Na razie mam dwie opcje nowych rozwiązań, ale jeszcze nie zdecydowałem który projekt wdrożyć. Pierwszy to siłowniki teleskopowe takie jak obecnie tylko obudowa tłoczyska i silników z rurek KO ( nierdzewne) , ze zmodernizowanym środkiem i nowym rozwiązaniem systemu krańcówek umieszczonym już w siłowniku bez dodatkowych elementów na słupku, natomiast biorę też pod uwagę system jak to napisałeś suwakowy. Do niego mam już trochę części, które zamierzam wykorzystać, m.innymi obudowy do ułożyskowania śruby i nowe hermetyczne krańcówki. Ten system ma jeden plus i jest o tyle lepszy , że w zimie nie zalegają na śrubie ani szron, ani śnieg i nie pojawia się oblodzenie tak jak na tłoczysku w tamtym rozwiązaniu. Moja obecna brama jak na razie spisuje się dobrze, oczywiście poza paroma sytuacjami , gdzie niedawno były duże mrozy po ponad 25* i trochę siłowniki zaczęły ciężko i wolno pracować .Musiałem zrezygnować z pracy poprzez wył. krańcowe i ustawiłem je na wyłączanie przeciążeniowe. Trzeba też pilnować ,aby nie włączać przy dużym oblodzeniu tłoczyska, bo jak zgarnia z niego szron to przy końcu czasem lubi się włączyć zabezpieczenie przeciążeniowe.
Zamówiłem też do obecnych nowe silniki 12V, bo te co kupiłem z przekładniami były na 18V a w sumie i tak zszedłem z napięciem do 12V i one raczej nie pracują pełną mocą. Zobaczę jak będzie teraz . Sprawa druga to siłownik na słupku oddalonym od centrali o 4 m, pracuje trochę wolniej .Zamieniałem silniki w obu siłownikach , bo myślałem , że któryś z nich jest wolniejszy, ale nic to nie dało, więc teraz chcę zmienić kabel na grubszy czyli 2x2.5 mm, bo obecnie mam 2x1.5mm i nie wiem czy nie jest za cienki , przez co może występować na tych paru metrach przewodu, od centrali do słupka spadek napięcia i siłownik jest dlatego wolniejszy. Mam niby regulację gdzie mogę wydłużać lub skracać czas pracy na szybkim biegu oraz ustawiać czas wyprzedzenia skrzydła , ale wolałbym , aby te skrzydła chodziły w miarę równo. Wszystko w takim projektowaniu opiera się na próbach i błędach a więc co jeden projekt siłowników, to będzie lepszy, pozdrawiam.

Jak będziesz miał już wstępny prototyp to się pochwal na forum, ja wybrałem wersję "suwakową" ale niestety z braku czasu na razie temat zarzuciłem.

@Kamil wrote:

Witam, przesyłam płytkę drukowaną do schematu z pierwszej strony przystosowaną do obudowy na szynę TH. Tam gdzie nie widać żadnych elementów są zworki.

Gdzie jest ten schemat bo nie mogę znaleźć?

Witam zainspirowany tematem zacząłem powoli kompletować potrzebne elementy i mam zamiar doprowadzić projekt do końca. Wykonałem schemat prostego sterowania na razie bez uwzględnienia fotokomórki którą w przyszłości mam zamiar zainstalować lecz aktualnie skupiam się na tym aby brama otwierała się i zamykała w żądany sposób tj. poprzez wciśnięcie przycisku Otwórz/Zamknij. W następnym etapie podłączam sterowanie pilotem. Po wciśnięciu 1S1 oba skrzydła bramy otwierają się równocześnie , po wciśnięciu 2S1 skrzydło pierwsze zaczyna się zamykać a skrzydło drugie zaczyna zamykanie po zadziałaniu przekaźnika czasowego 1K2 wywoływanego 2S1 w celu prawidłowego zamknięcia się bramy. Zakończenie otwierania możliwe jest poprzez krańcówkę 1S2 , a zamykania poprzez 2S2 ( aby umożliwić symulacje w programie na schemacie są to przyciski ręczne ) W razie nie zadziałania którejś z krańcówek zatrzymanie otwierania czy zamykania realizowane jest poprzez przekaźnik 1k1 i odpowiednio ustawiony czas zadziałania. Oczywiście w dalszych etapach schemat ulegnie modyfikacji lub przebudowie jeśli jego działanie nie będzie satysfakcjonujące. Proszę o sugestie i uwagi

Witam wszystkich tu obecnych. Mam pytanie a zarazem prośbę.Według tego schematu mam zrobione sterowanie,które będzie napędzało silniki(siłowniki)własnej konstrukcji,jednak chciałbym dodać układ miękkiego startu tkz. softstart.Nie znam się na tym więc proszę o wyrozumiałość.Wszystko co robię odwzorywuję z tego forum.Jezeli ma ktos jakiś pomysł to proszę o dorysowanie softstartu do w/w schematu.

Witajcie Panowie!!! Ostatnio dokonałem do mojego blaszaka bramę garażową (dwuskrzydłowa, skrzydła mają po 2,1m wys x 1,6m szer, dosyć lekkie - konstrukcja z profili 30x30, poszycie z blachy trapezówki, wypełnienie przyklejonym styropianem).
Jeszcze nie wstawiłem szufryg i stwierdziłem że zamiast wstawiać szufrygi czy zamki wstawię sobie napęd
Przeczytałem sporą część tego tematu, pooglądałem fotorelacje z budów i filmiki na youtube i w zasadzie spodobały mi się dwa patenty:)
Jeden to ten wasz na dwa siłowniki zrobione z podnośników.
A drugi to coś takiego:
https://www.youtube.com/watch?v=ssrBw4dq_HI
Z tym że ja bym nie robił na żadnej lince tylko na śrubie trapezowej i napędził również silniczkiem do wycieraczek tylko mocniejszymz jakiegoś ciężarowego pojazdu.
opcja druga czyli z filmiku wydaje mi się być sporo prostsza do wykonania bo bym miał tylko dwie krańcówki i jeden silnik, no i sama konstrukcja mechaniczna również wygodniejsza do wykonania i późniejszej regulacji.
Jakie są wasze opinie na ten temat? Jak myślicie który pomysł byłby lepszy?

Jest jeszcze trzecia opcja - właściwie modyfikacja tej z filmiku - nabyć tani napęd na a...o lub O.X a DIY ograniczyć do przeróbki wózka, dodania cięgieł (profili), uchwytów drzwiowych i ew. mechanizmu rygli- rzecz za od 150 - 200 zł za używkę do 500 zł za nówkę (Came HG lub Motorlift ML - w przypadku takiej nówki dostajesz w pakiecie przeciążeniowe wykrywanie przeszkód, brak fizycznych krańcówek czyli wbudowany enkoder - cechy które w DIY się nie spotyka a trudno je wbudować - oraz zintegrowane radio z pilotami) - ja tak mam i z ciężkimi drewnianymi drzwiami (tylko bez rygli) działa bezawaryjnie już 5 rok, z tym że mój ML500 kosztował wtedy 300 zł...

PS. W przypadku całościowego DIY użycie linek ma uzasadnienie - po prostu jeśli nie masz wejść do jakiejś hurtowni bądź dojścia do ludzi przywożących mechanikę z wystawek nowa śruba trapezowa z brązowym lub nylonowym suwakiem w komplecie (faktycznie trapezowa przeznaczona do napędów a nie zrobiony przez magika nagwintowany pręt) zdrowo kosztuje. Linka nieporównanie taniej - jest jeszcze opcja (nieco łatwiejsza w użyciu od linki) - pętla z łańcucha rowerowego - łańcuch można kupić z metra za 7 zł/m (tak mam pędzoną bramę wjazdową - ale że sporo jeżdżę na rowerze - nazbierało się zużytych łańcuchów i je użyłem ) lub taniej - jak w tanich napędach - część pętli to łańcuch (od strony silnika) a reszta linka.

Wybrałem jednak opcję drugą i robię na śrubie trapezowej która będzie podparta na łożyskach na dwóch końcach:) Bo po podliczeniu kosztów wychodzi podobnie (jak nie taniej na śrubie) natomiast plus taki że konstrukcja prostsza i bardziej precyzyjna (powinna być o wiele cichsza).
Koszt jak na razie:
-śruba tr16x4 - 17zł (metr śruby)
-nakrętka tr16x4 - 8zł
-Śruba z nakrętką oczywiście nie toczona tylko kupiona w sklepie.
-Dwie podpory z łożyskiem i 4 końcówki cięgieł z przegubem kulistym wyszły 72zł z wysyłką takie:




Dziś jadę na pobliski autozłom po silnik.
Cięgna będą zrobione prawdopodobnie z rurki cienkościennej fi 15mm, na końcach będą włożone do środka wytoczone tulejki z pręta i nagwintowane pod końcówki które kupiłem.
Jeśli chodzi o elektronikę to temat jest dopiero do obgadania bo najpierw chcę załatwić kwestię mechaniczną żeby móc założyć poszycie na drzwi.

Weź pod uwagę że sama śruba to za mało - potrzebna jeszcze prowadnica czyli najlepiej aluminiowy ciągniony profil albo chociaż zimnogięty półotwarty kwadratowy ceownik. Póltoracentymetrowy pręt (jakim jest śruba) będzie się pod wpływem sił z suwaka (czyli nakrętki) giął ku dołowi. Prowadnica z dopasowanym wózkiem będzie też potrzebna nakrętce, która bez tego będzie pracować w notorycznym silnym przekosie, chyba że cięgła do skrzydeł zamocujesz z boków tejże i będa ustawione nieco pod skosem do osi śruby pociagowej.

Jako główną szynę (ramę), na której będzie zamocowana śruba na łożyskach z podporami miałem zamiar dać ceownik hutniczy. Co do tej prowadnicy do nakrętki to właśnie się zastanawiam bo teoretycznie skoro będą zamocowane cięgła do obydwu drzwi to powinno pchać równo i niwelować cały przechył. Cięgła będą pod skosem (będą tworzyć ze śrubą coś jakby literę Y).

Bardziej szło mi o sytuację w pionie (rys).



Górny obrazek - sytuacja klasyczna (jak w każdym fabrycznym napędzie) - śruba pociągowa jest schowana w prowadnicy a punkt zaczepienia cięgieł (lub przy drzwiach uchylnych - płaskownika pociągowego) jest poniżej osi symetrii śruby ALE: w fabrycznych rozwiązaniach wózek jest długi (miewa nawet dwie nagwintowane sekcje na końcach) a dolne krawędzie prowadnicy są ślizgaczami, które są "obejmowane" przez wycięcia w wózku. Jeśli pozostawisz samą krótką pojedynczą nakrętkę - mocowanie będzie bardzo podatne na wyboczenie w pionie czyli "łapanie przekosu" (a co za tym idzie - zacinanie i wycieranie śruby).
Jeśli nie przewidujesz dodarkowej prowadnicy dla wózka (bo po hutniczym siłowniku rzadko co będzie chciało się ślizgać) to użyj jak wózka dłuższej beleczki z dwoma śrubami na końcach.

Dolny obrazek - użycie pojedynczej nakrętki bez wózka ale z symetrycznie i w osi śruby umieszczonymi mocowaniami cięgieł - jedyna niekorzystna siła to będzie nieduża sia gnąca śrubę w górę wynikająca ze skośnego położenia cięgieł

Aaaa teraz wiem o co chodzi:) Myślałem że masz na myśli wypaczenie boczne, o tym nie pomyślałem bo miałem w planie cięgła zrobić jak na rysunku pierwszym na tej samej wysokości i zrobić je bardzo lekkie bo z rurki cienkościennej żeby nie działa siła pionowa.
W sumie wystarczyło by żebym zastosował sobie prosty wózek zrobiony łożyskach, wtedy nakrętka by napędzała tylko wózek który pchałby cięgła. Wtedy na nakrętkę działa by tylko siła wzdłuż śruby, czyli brak wypaczenia:)

A może zamiast nośnego profilu hutniczego użyć profilu zimnogiętego niedomkniętego (kwadrat z rozcięciem na jednym boku) i wózek włożyć w środek (coś jak w klasycznych bramach przesuwnych tyle że mniejsze i odwrócona sytuacja - nieruchomy profil a ruchomy wózek). Jakby dobrze pokombinować z konstrukcją wózka to może do środka i śruba by wlazła - wtedy jej mocowanie ograniczyłoby się do dwóch zwykłych łożysk wsuniętych w końce profilu...

Hmm być może i tak zrobię. W sobotę upolowałem na złomexie za 20pln silniczek z jakiegoś audi:) (hah i od razu znalazłem mu jeszcze drugie zastosowanie - jako napęd do maszynki do mielenia mięsa - obroty wręcz idealne).

Kotbury właśnie w piątek byłem w destalu po rurki (wziąłem fi zew. 17,2mm - myślę że będą wystarczająco lekkie i sztywne). Właśnie w destalu widziałem takie profile niedomknięte:) Chciałem z początku na nim robić, ale stwierdziłem że u mnie na zadupiach to nigdzie takich nie dostanę i dlatego wybrałem ceownik hutniczy. Ale może faktycznie taki niedomknięty będzie lepszy. Czekam teraz na końcówki cięgieł i podpory bo idą do mnie dopiero i wtedy zobaczę na co się zdecyduję

No i mam problem... Bramka otwiera mi się ponad 1min przy napięciu silnika 20v:/ Powiedzcie mi czy są jakieś większe różnice w prędkościach silniczków wycieraczek? Bo póki co z tego co doczytałem wszystkie mają raczej bardzo podobne...:/

Niestety, jeżeli masz zrobione na silnikach od wycieraczek, to musi być dodatkowo dołożona jakaś przekładnia , inaczej będzie czas taki jak jest. Prawie wszystkie silniki przy 12V mają nie więcej jak 60-70 obr/min. Jedynym rozwiązaniem , byłoby niby jeszcze zwiększenie napięcia , ale wtedy raczej powstają jakieś problemy np. ze sterownikami.

jammmo dzięki za odpowiedź Chwilowo poradziłem sobie podniesionym napięciem (mam 24v przed prostownikiem, po wyprostowaniu pewnie więcej). Na wolnej chwili wybiorę się najwyżej na jakiś większy szrot popolować na nieco szybszy silniczek (bo w sumie nie mam porównania a wyczytałem że takie od wycieraczek mają różne prędkości i tak jak piszesz nie więcej niż 60-70, a możliwe że ja mam 40-50). W sumie mógłbym zastosować śrubę o większym skoku (praktycznie bez przeróbki mogę wymienić śrubkę tr16x4 na 22x5). A właśnie powiedzcie mi jak to jest z tym skokiem? Im większy skok tym siła będzie mniejsza czy większa? Bo z tego co pamiętam ze szkoły to większy skok=większa sprawność? Albo odwrotnie...

Po wyprostowaniu masz 33V więc jeśli silniczek jest na 12 to już opór dla niego (nie grzeje się?). Dla silniczka 24V takie napięcie ujdzie na dłuższy czas.
Większy skok = większa prędkość a mniejsza siła (a większa sprawność wynika stąd że mniej zwojów to mniejsze tarcie na śrubie ale nie do końca bo większy skok gwintu powoduje zwiększenie tarcia na każdym zwoju - więc ta zmiana sprawności jest niewielka i zbalansowana)

W zamierzchlych czasach produkowałem siłowniki do anten sat. Małe 20cm. Śruba M8 i nakrętka stalowa. Były bezawaryjne.
Moźna kupić śrubę pociągową w markecie budowlanym i dorobić nakrętkę z brązu. Podeprzeć na 2 łoźyskach jak w Wingo. Jako obudowa rura kwadratowa przecięta wzmocniona naspawanym płaskownikiem prostopadle po drugiej stronie.

kotbury dzięki za kompleksowe objaśnienie z tym skokiem (coś mi dzwoniło tylko nie bardzo wiedziałem w którym kościele, ale teraz już wszystko jest jasne:)).
Silniczek nie grzeje się (ostatnio montowałem już napęd na garażu i ustawiałem wszystko to wiadomo co chwilę drzwi były zamykane i otwierane i silniczek był raptem leciutko ciepły), a biorąc po uwagę że i tak mam drugie drzwi wejściowe to brama będzie otwierana tylko do wjazdu i wyjazdu samochodem więc powinno być ok:) Zresztą jak się spali to 20pln na szrocie i 10 minut wymiany:) Na szczęście mam silniczek z audi 80 więc z dostępnością nie ma problemu:)

Witam, od jakiegoś czasu zbieram się do zrobienia swojego napędu do bramy, nawet mam już kilka części potrzebnych do tego. Zastanawiam się tylko czy będzie to dla mnie opłacalne, bo średnio otwieram i zamykam bramę tylko dwa razy dziennie. Wiadomo, wygoda wygodą, ale jednak musi to działać 24h na dobę. I w sumie tylko to wstrzymuje mnie w zrobieniu tego wynalazku.

Ostatnio jednak wpadłem na pomysł że można by to zasilić z akumulatora ładowanego z panela PV. Widziałem nawet fabryczne takie rozwiązania, ale niestety dość drogie.
Niestety nie jestem dobry z elektroniki i dlatego pytam was, czy będzie drogie takie rozwiązanie i trudne w wykonaniu? Może ktoś tutaj już coś takiego robił, choć szukałem na forum i nie znalazłem.

Quote:

można by to zasilić z akumulatora ładowanego z panela PV. Widziałem nawet fabryczne takie rozwiązania, ale niestety dość drogie

Drogie rozwiązanie - 55 zł sterownik do solarów- nawet z pięknym ekranikiem LCD ? - może nie przesadzaj.

philips89 jak masz chociaż chociaż podstawowe zaplecze narzędziowe typu wiertarka, spawarka, kątówka i raczej dostęp do tokarza to polecam śmiało. Sam niedawno stałem nad podobnym dylematem czy robić czy nie i powiem Ci że gdybym stał ponownie przed tym wyborem to bym się nie zastanawiał tylko robił. Nawet nie wiesz jaki to komfort jest rano przed pracą pijąc sobie kawkę pyknąć pilotem i bramka Ci się otwiera a Ty prosto wchodzisz do samochodu, tak samo wracając skądkolwiek w zimie podjedziesz sobie, pyk pilotem i czekasz sobie tą minutkę w cieplutkim samochodzie nie musząc wychodzić żeby bramę otworzyć, to w zimie oczywiście, ale i w lecie jak deszcz pada to nie musisz latać i moknąć przy otwieraniu garażu, jeszcze jak masz bramę wjazdową na posesję to tylko wszystko zintegrować na jeden klik i jest cymes. To nic że będzie działać 24h/dobę. U mnie też tak działa i pobór prądu jest znikomy bo zasilam jedynie sterownik a trafo do silnika uruchamiane jest tylko przy otwieraniu na 2-3 minuty przez czasówkę, dlatego nawet bym nie kombinował z jakimkolwiek PV, aku itp bo jak Ci się to zacznie zużywać, psuć to tylko będziesz sobie w zęby pluł, jedynie co to pomiędzy zasilaniem silnika a samym silnikiem dajesz jakiś włącznik i kilka metrów kabla z krokodylkami żebyś w razie braku prądu nie kombinował z szukaniem akumulatorów albo odpinaniem drzwi od napędu a tylko klik przełącznikiem i krokodylki pod akumulator w samochodzie.

kotbury wrote:

Drogie rozwiązanie - 55 zł sterownik do solarów- nawet z pięknym ekranikiem LCD ? - może nie przesadzaj.

@kotbury pisząc firmowe, myślałem o np somfy... koszt około 1500zł.

@rudyroman możesz napisać jaki posiadasz sterownik, chodzi mi o funkcję o której piszesz, załączania trafa tylko podczas uruchomienia bramy.

Sterownik to poczciwy bramster (polecam Ci tą wersję z pilotami z wysuwaną antenką bo mają epicki zasięg - na nierozsuniętej antence otwieram sobie bramkę z pokoju na piętrze gdzie do garażu sygnał musi się przebić przez kilka ścian).
Do sterownika mam podpięty przekaźnik czasowy AWZ-525 (koszt bagatela 30pln, a pobiera raptem 24mA wtedy kiedy ma zwarte styki a normalnie jeszcze mniej) który to załącza trafko na ustawiony czas a podpięty jest pod wyjście z bramstera do lampki ostrzegawczej (nie pamiętam tylko czy czasem po tym przekaźniku czasowym nie dałem jeszcze jednego takiego zwykłego przekaźnika ze stykami 12/230v i większej obciążalności prądowej). Póki co bezproblemowo użytkuję już ze 2 miesiące a bramkę otwieram dosyć namiętnie bo dużo jeżdżę a że mam ciasno koło domku to muszę za każdym razem wjeżdżać do garażu po powrocie do domu.

Aha, no ciekawe rozwiązanie. Nie natrafiłem wcześniej na to, a z elektroniki jestem praktycznie zielony, więc pewnie bym sam tego nie wymyślił.
A obliczałeś może mniej więcej ile takie sterowanie może Cię kosztować na miesiąc czy rok?

Ja też nie trafiłem wcześniej na to ale sam wpadłem na pomysł bo stałem przed identycznym dylematem co Ty "rachunki", bo ja ogarniam opał na zimę a ojciec płaci za prąd cały rok i zaciukałby mnie jakby nadarło bóg wie ile prądu a jedyne dostępne schematy były silnie ukombinowane. Wiesz nie obliczałem, ale będą to koszty w graniach 100zł/rok. Czasówka ma powiedzmy 0,5w w czuwaniu, zobacz ile ma bramster i wrzuć w jakiś kalkulator, no i do tego musiałbyś dodać jakoś ile Ci całość pobierze przy wjeżdżaniu/wyjeżdżaniu. Na samym czuwaniu nie weźmie Ci więcej niż zwykły dekoder telewizyjny jestem tego pewny. Na rachunkach tego napewno nie zobaczysz, chyba że byś z całego roku podliczył to może ale jak pisałem max 100rocznie.
Boisz się o rachunki? To wiem co zrób. Zakładając napęd poszukaj sobie gdzieś na posesji wkręconej żarówki ok 70w albo dwóch słabszych i wymień je wtedy na ledowe pobierające te 5-6w i sobie skompensujesz pobór bramstera i bilans Ci wyjdzie na zero. Dodam że jak np możesz do bramstera sobie zamontować ledówkę która będzie Ci świecić przez kilka minut po otwarciu garażyku.

A i jeszcze jest temat jak będziesz robił napęd bo jeśli tak jak ja na silniczku od wycieraczek i jednej śrubie trapezowej to daj większy skok śruby (x5, x6) bo ja miałem od ręki dostępną x4 ale jednak jest deko za wolno i musiałem mocno podnieść napięcie pracy silnika i na wiosnę albo zmienię śrubę na taką o większym skoku albo będę montował szybszy silnik.

Dzięki za podpowiedzi @rudyroman , na pewno skorzystam.

Ja nie będę robił napędu do garażu (chyba że w drugiej kolejności), tylko do bramy wjazdowej. Siłowniki mam zamiar zrobić na silniczkach od wkrętarek, bo mam takie akurat. Tylko nie wiem czy znajdę w domu odpowiednie trafko do nich, chyba nie obędzie się bez kupna.