Nagłośnienie chóru. Jak poradzić sobie z pogłosem w kościele

Jak można sobie poradzic z pogłosem w kościele? Chodzi konkretnie o nagłośnienie chóru. Sprzęt to mixer Samson TM500 i 2 głośniki Stage Line. Czy jest jakis specjalny sposob ustawienia głośników (narazie oba stoją od strony ołtarza)? Z pogłosem jest naprawde problem, bo jak jest cicho to nic niesłychać a jak jest głośniej to też nic niesłychać Czy jest wogole jakiś sposów na wyeliminowanie tego efektu (jedyny pomysł na jaki narazie wpadłem to zburzenie ścian )?

Pogłos można zminimalizować wytłumiając pomieszczenie - co, w przypadku kościoła, jest niemożliwe. By zwiększyć zrozumiałość dźwięku stosuje się w kościołach wielogłośnikowy system nagłaśniania. W ten sposób uzyskuje się wiele stref dobrego odsłuchu, w których dźwieki odbite nie zniekształcają dźwięku bezpośrednio docierającego z głośnika.

Trzeba się starać aby większość słuchaczy znalazła się w polu bezpośrednigo promieniowania głośników (lub jak najbliżej). Stąd stosuje się ich dużo. Promien takiego pola jest bardzo niewielki przy długim czasie pogłosu. Długość promienia rośnie wraz ze wzrostem wytłumienia sali.

Zburzenie ścian - trąbą jerychońską?
Wtrącam się trochę offtopic, ale też denerwują mnie te "nowoczesne" kościoły - dzieła "nawiedzonych" architektów - o beznadziejnej akustyce - chciałoby się całą godzinkę przedrzemać, bo zrozumieć co ksiądz gada niesposób.
A katedra w Mediolanie (budowana 400 lat bez zmiany planów) czy inne kościoły projektowane i budowane środkami nieskończenie bardziej prymitywnymi od dzisiejszych miały akustykę i obywały się bez sztucznego nagłośnienia!

Stare budynki (nie szukajmy daleko np. Aula UAM w Poznaniu) mają niezłą akustykę. A to dlatego, że nie było wtedy innych środków i architekci zdając się na doświadczenie przy budowie innych budynków tak projektowali, aby uzyskac jak najlepsze warunki akustyczne. Trzeba jednak pamietać, że opierali się głównie na założeniach akustyki gemotrycznej (której pewnie nie znali). Generalnie było wiadomo, że pewne proporcje są OK itp. Nikt jednak nie umiał tego obliczać, ponieważ akustyka jest stosunkowo młoda. Jednak twórcy znali pewne sztuczki (też zapewne odkryte eksperymantalnie), jak pułapki basowe itp.

Czy kosciół ma swój własny radiowęzeł czy jak to nazwac zestaw nalośnienia (firmy umieszczają głośniki zazwyczaj w narożach architektonicznych, jakieś wnęki w kolumnach podtrzymujących dach, przy wyjściu, . Są to małe głośniczki, szerokopasmowe, eliptyczne, lub małe okrągłe umieszczane w podłużnych obudowach pionowo.

Można polączyć oba sposoby.

Jak mniej więcej przedstawia się plan kościoła (jako budynku).

Budynek jest w kształcie krzyża, juest to budowla raczej stara. Sprzet ktory naglaśnia jest tylko i wylącznie do choru, wszystkei inne mikrofony są nagłaśniane w standardowy sposób (poprzez duzą ilość głośników w prostokątnych obudowach). Jak wygląda nagłośnienie w zaawansowanych w tej dziedzinie kościołach? Czy lepiej jest w takim razie uzywac takich głośników jakie są w "standardzie" w kościele zamiast tych Stage Lineów? Czy oprócz zwiększenia ilości głośników można jakoś zmniejszyć niepożądany efekt?

(A ściany to można zburzyć albo jakimś buldorzerem albo recznie dzięki babcią z kołka "radjo maryja" albo... organami )

No mozna połączyć te dwie metody naglasniania. Najlepiej sobie porównać. O ile jest możliwość do popróbowania.

jest jeszcze metoda na zagłuszenie echa, czyli pakujemy potężną moc, tak, żeby nie było słychać już echa. Gdzies o czymś takim słyszałem. W kościele to też odpada.

okna można jeszcze pootwierać. To tez odpada: za dużo roboty. Po za tym mogą być na stałe.

Tremolo już wspomniał, że można zastosować taką konstrukcję kolumn głośnikowych, że ogranicza to ich efektywność na zewnątrz od osi, nadając pewną kierunkowość. I tym tropem bym poszedł.

Tremolo : Czy w grę wchodziłoby np zastoswanie tuby średniotonowej? Pomijając fakt, że pasmo zrobi się wyżej dziurawe...

Tremolo wrote:

jest jeszcze metoda na zagłuszenie echa, czyli pakujemy potężną moc, tak, żeby nie było słychać już echa. Gdzies o czymś takim słyszałem.

Delikatnie mówiąc - bzdura. Echo nie ma "stałego" poziomu. Większa moc w kolumnie to i proporcjonalnie większe echo. Chyba że chodzi ci o zbliżenie się do progu bólu słuchaczy ?

Dodano po 5 [minuty]:

noggero wrote:

Jak można sobie poradzic z pogłosem w kościele? Chodzi konkretnie o nagłośnienie chóru.

W jaki sposób jest "zdejmowany" chór ? Czy na tym samym sprzęcie, odtwarzanie np. z CD też powoduje problemy ze zrozumiałością ? Rozumiem też, że twój problem pojawia się w sytuacji gdy kościół jest pełny (w ławkach siedzą ludzie) - chodzi mi o to czy nie chodzi o najbrdziej wredny pogłos który występuje na próbach czyli odbicie od N oparć pustych ławek.

William Bonawentura, yyy... nieznam sie zabardzo na zargonie scenicznym, , co to znaczy "zdejmowany"? Po puszczeniu muzyki z CD rowniez jest ten problem a sytuacja dotyczy pełnego kościołu. Proby niestety nieodbywają sie w kościele dlatego niema częstych możliwości pokombinowania z sprzętem, ale jest możliwość "ustawienia" się na probe w kościele tylko trzeba to zorganizować

A i teraz tak zauwazylem ze chodzi mi o nagłośnienie chóru, czyli wokali a nie miejsca (to tak zeby nikt nie mial wątpliwości) hehe.

gdL, moglbyś rozwinąć swoją myśl, wytłumaczyc dokladniej na czym mialo by polegać "stosowanie tuby średniotonowej"? I moze dasz mi maly wykladzik na temat tej efektywnosci na zewnątrz osi bo w akustyce to jestem tyle o ile i niezabardzo rozumiem.

Dzięki za szybkie odpowiedzi

a tu zdięcie z zewnątrz dla zainteresowanych (z wewnątrz niemoge znaleźć ale musze poszukać)

noggero wrote:

co to znaczy "zdejmowany"?

Chodzi o to jak omikrofonowany jest chór

noggero wrote:

Po puszczeniu muzyki z CD rowniez jest ten problem a sytuacja dotyczy pełnego kościołu.

No to (nomen omen) "kaplica". Jeśli nie ma zrozumiałosci także przy odtwarzaniu nagrania, to problem nie wynika z wytwarzania pogłosu przez zbyt mocno odkręcone mikrofony zbierające chór (overhead). Z pogłosem samej budowli walczyć jest zaś bardzo trudno. Jedyne co może ci jeszcze jakoś pomóc to masymalne "rozłożenie" nagłosnienia. To znaczy kolumny grają cicho ale w bliskiej odległosci od słuchacza.

Zapytam tylko jeszcze - ile osób liczy chór ? To są koncerty i śpiewa ze stopni ołtarza czy z orchestra z tyłu kościoła ?

Rozwiązanie tubowe, to rozwiązanie z kupnem już gotowych nagłaśniających głośników tubowych, o wyrównaniej w miarę charaktetystyce. Niestety takie głośniki mają dość kiepskie pasmo przenoszenia.

Z tubami sprawa ma się mniej-więcej tak. Otóż długość ramienia tuby zależy od tego, powyżej jakiej częstotliwości dźwięki będą grane kierunkowo. Poniżej tej częstotliwości tuba nic nie daje. Tu pomagać zdaje się wzór F=115/dł , gdzie dł to długość ramienia tuby. Ten wzór generalnie jest stosowany o obliczaniu baffle step, więc jest to f3 - częstotliwość załamania, gdzie jest zdaje się pół na pół -3dB w stosunku do całkiem kierunkowego grania w odgrodzie.

A co można zrobić z kierunkowością. Zawężając kąt tuby uzyskuje się większe podobicie, ale mniejszy kąt promieniowania. Rozszerzając kąt tuby do odgrody [180*] uzyskuje się klasyczną przednią ściankę obudowy kolumny i baffle step - obniżenie efektywności w niskiej średnicy o 6dB.

Załóżmy, że częstotliwości mają być kierunkowe od 100Hz. Wtedy dł ścianki tuby będzie koło 0,6m. No i dowolny kąt promieniowania. Wtenczas poniżej tego częstotliwości będą grane bezkierunkowo, ale te grane kierunkowo skutecznie je zakrzyczą.

Drugie rozwiązanie, daje lepsze charakterystyki przenoszenia. Kilka głośników eliptycznych położonych jeden nad drugim spowoduje, że na górę i na dół od nich natężenie będzie niższe, a wzrośnie w osi. Pozwoli to zachować w miarę zachowaną równowagę tonalną, a takie kolumny nie będą siać na boki. Można to kupić, nie trzeba robić i są dostępne właśnie jako nagłośnienie do sal, kościołów. No ale, to żadna rewolucja.

Paradoksalnie pomoże zawieszenie w rogach jakichś kotar, zasłon, materiału, jeśli się zgodzą na taką ingerencję. Narożniki z gąbki również byłyby super rozwiązaniem. I przede wszystkim głośniki kierować w tłum, a nie na ściany, czy w przestrzeń, bo tłum super tłumi. Jest wtedy mniej odbić i wszystko szybciej się wygasza. I dać ich dużo, ale mniejszych i mniejszej mocy.

Chór liczy 10-15 osób, 2 mikrofony "kulkowe" 4 mikrofony zbiorcze. Śpiew odbywa się na mszach niedzielnych więc zasłanianie i wytłumianie odpada. Rozstawienie całego sprzętu to jest kosmos, dziewczyny śpiewają przy ołtarzu (tuż przed nim) z prawej strony, głośniki są rozstawione po bokach ołtarza z czego jeden nad chórem ok 3m ( na takiej jakiejś "mównicy" czy coś) ale nie jest skierowany w dół w ludzi tylko prosto a sprzętowcy siędzą zaraz za chórem więc niesłychać kompletnie nic. To głupie usytułowanie jest spowodowane brakiem takiego przedłużacza który by pozwolił obsługującym oddalić się gdzieś w głąb kościoła

A moze take rozwiazanie wyrzucić te dwe kolumny przednie a sygnał z miksera puścić w linie do nagłośnienia stacjonarnego oczywiście nie obejdzie się bez korektora tercjowego i powyrzucać te składowe co psują np 250 Hz .