Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wykrywanie napięcia stałego na wyjściu wzmacniacza mocy

voytasek 31 Maj 2006 18:07 12342 63
  • #31 31 Maj 2006 18:07
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    _jta_ napisał:
    GregBa, prostownik operacyjny o określonym wzmocnieniu robi się na podwójnym wzmacniaczu operacyjnym -
    podałem schemat - a do komparatorów potrzebujesz napięcie odniesienia, więc dla obu układów koszt taki sam.

    Na czym to się robi, to ja doskonale wiem od lat trzydziestupięciu, więc proszę nie uczyć ojca, jak dzieci robić ...
    Nie zgadzam się, bo nawet gdyby wziąć "kostkę" z dwoma wzmacniaczami operacyjnymi, to już to jest droższe od podwójnego komparatora na LM 393, a jego otoczenie jest tańsze od otoczenia prostownika operacyjnego z siedmioma rezystorami (w tym pięć wysokostabilnych), plus dwie diody prostownicze, kondesator (do uśredniania) można by pominąć, do tego LM 431.
    Nie trzeba być ekonomistą, by widzieć co jest tańsze, ponieważ sprawa filtru dolnoprzepustowego nadal pozostaje nierozwiązana w obu przypadkach.
    To jest zwykły trolling i nie mam zamiaru tracić czasu, ani psować sobie palców stukając w klapitrę, ni udowadniać, iż nie jestem wielbłądem.
    Dodam tylko, iż dowód mój, kolejny, byłby nokautujący, a nie przywykłym kopać leżącego.

    _jta_ napisał:
    Co do napięcia od prądu niezrównoważenia: jeśli dasz oporniki 2R na połączeniach do napięć odniesienia,
    a oporność R na połączeniu do sygnału, to maksymalne napięcie niezrównoważenia wytwarzane przez
    niezrównoważenie prądu wejściowego będzie 2*R*Ir, gdzie Ir to wejściowy prąd niezrównoważenia.

    Dyletanckie bzdury. Jest dokładnie, przy powyższych założeniach, tyle samo, czyli: -R•Ir.
    Po raz kolejny muszę udowadniać (bo czytający nie zna zasad tu rządzących), iż nie jestem wielbłądem.
    Więc niech nadal będzie jak poprzednio, czyli prąd polarazycji wejścia (dla jednego komparatora):
    - pierwszego (+): Ib1=Ib,
    - drugiego (-) : Ib2=Ib+Ir,
    gdzie Ir , to jest maksymalna różnica prądów polaryzacji (150nA),
    Wobec powyższego przez rezystor górny (2•R) płynie prąd polaryzacji: Ib11=Ib1=Ib,
    przez rezystor środkowy(R niekonieczny w postaci jednej sztuki, ale połączonych szeregowo): Ib12=Ib2+Ib1=Ib+Ir+Ib=2•Ib+Ir,
    przez rezystor dolny: (2•R) Ib22=Ib2=Ib+Ir,
    Niech różnica napięcia dla wejść pierwszego komparatora jest Ur1, a dla drugiego Ur2, postępując jak poprzednio mamy:
    - dla pierwszego (górnego komparatora): Ur1-2•R•Ib11+R•Ib12=0 ==> Ur1=2•R•Ib11-R•Ib12=2•R•Ib-R•(2•Ib+Ir)=2•R•Ib-R•2•Ib-R•Ir=-R•Ir cnu.
    - dla drugiego (dolnego komparatora): Ur2-R•Ib12+2•R•Ib22=0 ==> Ur2=R•(2•Ib+Ir)-2•R•(Ib+Ir)=2•R•Ib+R•Ir-2•R•Ib-2•R•Ir=-R•Ir cnu.





    Jak widać, nie jestem wielbłądem :D :roll: :evil:
    Proszę sobie policzyć samemu, dla innych przypadków brzegowych, mając mój przykład wyżej, ponieważ u mnie korepetycje, dla Kolegi, znacznie wzrosły w cenie... :|

    _jta_ napisał:
    voytasek, w układzie, w którym napięcie nie przekracza wolta, nie ma potrzeby stosowania kondensatorów
    bipolarnych - zwykły elektrolit będzie działać tak samo,

    Nieprawda i proszę to przyjąć jako aksjomat [dowód = eleborat (mój) za duże pieniądze]

    _jta_ napisał:
    tylko może być problem z upływnością - przesunie
    napięcie, dlatego proponowałem zastosowanie pojemności Millera, żeby dać jakiś kondensator MKT.

    Ano przesunie, i co najgorsze to nie wiadomo ile i kiedy.
    Pojemność Millera (wirtualna), tu na nic zda się, to jest filtr dolnoprzepustowy (a nie integrator Millera), który musi spełniać określone warunki brzegowe.
    Jednak filtr dolnoprzepustowy to nie to samo co układ całkujący, we filtrze dolnoprzepustowym, mutiplikować pojemności raczej nie da się !

    _jta_ napisał:
    A żeby zrobić to porządniej, to można by na przykład tak:
    - wzmacniacz operacyjny w układzie całkującym;

    Jak poprzednio, to jest filtr dolnoprzepustowy, który musi spełniać określone warunki w stanie ustalonym.

    _jta_ napisał:
    - drugi wzmacniacz rozładowuje kondensator w tym układzie stałym prądem (steruje kierunkiem);
    - dwa kolejne wzmacniacze tworzą dwupołówkowy prostownik;
    - i na koniec TL431 sprawdza, czy napięcie przekracza próg.
    Co prawda wtedy próg zadziałania zależy od tego stałego prądu, od TL431 zależy czas...

    Oj, jo joj... i mamy kolubrynę, tylko do czego ma to służyć, chciałbym zapytać nieśmiało? :cry:

    Kolego voytasek, czy nie warto rozważyć zastosowanie aktywnego filtru drugiego rzędu na wzmacniaczach operacyjnych z wejściem CMOS (jeden na kanał), pozwoli to użyć rezystorów rzędu megaohm, a więc zmiejszyć pojemności kondesatorów bipolarnych.
    Taki wzmacniacz można by zasilać z tego samego źródła co i komparator, czyli +/-5V?
    Taki filtr, również ma dwa rezystory w gałęzi podłużnej i można za pierwszym zastosować ogranicznik diodowy chroniący wejście wzmacniacza przed przesterowaniem.

    Pozdrawiam
    Greg

  • #32 31 Maj 2006 19:40
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Przegapiłeś taki drobiazg, że Ir dla poszczególnych komparatorów może mieć przeciwne znaki.
    Przyjmuję, że rezystory górny i dolny są 2*R, a środkowy R.
    Prąd polaryzacji na jednym z wejść komparatora 1 oznaczam przez Ib1, na drugim jest Ib1+Ir1.
    Można teraz policzyć tak: przez oporniki 2*R płyną prądy Ib1 i Ib2, przez opornik R prąd Ib1+Ir1+Ib2+Ir2;
    średni spadek napięcia na opornikach 2*R jest (Ib1+Ib2)*R (na jednym 2*Ib1*R, na drugim 2*Ib2*R,
    ale mnie interesuje średnia, różnica da wkład do szerokości okienka, a nie do jego przesunięcia).
    A na oporniku R oczywiście R*(Ib1+Ir1+Ib2+Ir2), czyli dostajemy różnicę R*(Ir1+Ir2), i jeśli R=200k,
    a Ir1 i Ir2 są po 150nA, to wychodzi z tego 60mV.

    Komparator jest tańszy od wzmacniacza operacyjnego - fakt, LM393 jest o 3gr tańszy od LM324 (quad).
    Droższe (o około 30gr) są wzmacniacze operacyjne z FET-ami na wejściu, np. TL084.
    Ale i tak najdrożej w tym wszystkim może kosztować kondensator...

    Kondensator elektrolityczny bipolarny też może dawać prąd upływności, dlatego nie chcę go.
    Wolę użyć MKT, i multiplikować pojemność, choć Tobie się wydaje, że się nie da. A ja wiem jak. ;)

  • #33 31 Maj 2006 21:24
    rasty
    Poziom 27  

    Obserwuję Waszą dyskusję i wpadł mi pomysł:
    Czy nie można było by wyeliminować składowej zmiennej metodą kompensacji ?
    Coś na zasadzie wygaszania, jak próby zobaczenia odległych planet metodą wygaszenia światła gwiazdy takim samym, ale o fazie przeciwnej.
    Nie mam fioletowego pojęcia, jak to zrealizować, ale tutaj są mózgowcy i może coś by z tego wyszło ?
    Ot, taki dyletancki pomysł...

    :twisted:

  • #34 31 Maj 2006 22:59
    irek2
    Poziom 40  

    mozna tez posadzic chinczyka i kazac mu pilnowac sprzetu. Wtedy zadne tranzystory i komparatory nie beda potrzebne.

    Nie wiem po co tracic czas na cos co juz dawno inni wymyslili. Ale moze kolega GregBa zaprojektuje jakis rewolucyjny uklad wykrywania napiecia stalego ktory wplynie pozytywnie na brzmienie wzmacniacza.

    Szkoda tylko ze kolegom pomylily sie priorytety. Bo najpierw ciche wlaczanie/wylaczanie glosnika potem zabezpieczenie zwarciowe, termiczne a gdzies na koncu DC.

    Przy duzej wartosci rezystora szeregowego zedu 470kom spokojnie wystarcza pojemnosc filtrujaca 10uF a nawet mniej, wiec moze to byc kondensator MKT. Tylko szkoda na niego kasy i miejsca na plytce .

  • #35 31 Maj 2006 23:12
    voytasek
    Poziom 14  

    Dyskusja sie rozwija, to dobrze. Jednak porównywanie, ze ten układ jest droższy o jakieś grosze od drugiego chyba nie jest najważniejsze.

    Nad filtrem aktywnym niezastanawiałem się tak szczeże mówiąc.

    Pytanie mam kolejne: czy impóls napięcia stałego o wartości górnej lub dolnej lini zasilającej o czasie trwania 60...100ms jest w stanie uszkodzić głośnik? (dodam ze moc głośnika tj. 300Wrms jest większa od mocy wzmacniacza tj. 200Wrms) Bo z moich symulacji układu z załącznika wynika, ze po takim czasie układ zareaguje.

    W pierszym stopniu filtra bym zastosował właśnie elektrolityczny bipolarny kondensator. Diody zenera na próbe wziołem 15V. Zasilanie Uref nie narysowałem, ale ze zwykłego dzielnika rezystancyjnego podpiętego pod zasilanie komparatorów. Chyba jest to już kompletny układ, prawda?

    A mnie sie wydaje że cenniejsze jest zabezpieczenie drogiego zestawu głośnikowego przed stałą DC!!! już wole żeby sie tranzystory spaliły niż np. moje suby, które mnie kosztowały 800zł, tak nawiasem mówiąc.[/url]

  • #36 01 Cze 2006 11:01
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    _jta_ napisał:
    Przegapiłeś taki drobiazg, że Ir dla poszczególnych komparatorów może mieć przeciwne znaki.
    Przyjmuję, że rezystory górny i dolny są 2*R, a środkowy R.
    Prąd polaryzacji na jednym z wejść komparatora 1 oznaczam przez Ib1, na drugim jest Ib1+Ir1.
    Można teraz policzyć tak: przez oporniki 2*R płyną prądy Ib1 i Ib2, przez opornik R prąd Ib1+Ir1+Ib2+Ir2;
    średni spadek napięcia na opornikach 2*R jest (Ib1+Ib2)*R (na jednym 2*Ib1*R, na drugim 2*Ib2*R,
    ale mnie interesuje średnia, różnica da wkład do szerokości okienka, a nie do jego przesunięcia).
    A na oporniku R oczywiście R*(Ib1+Ir1+Ib2+Ir2), czyli dostajemy różnicę R*(Ir1+Ir2), i jeśli R=200k,
    a Ir1 i Ir2 są po 150nA, to wychodzi z tego 60mV.

    DYLETANCKIE BZDURY
    Jest lepiej (o czym ja wiedziałem od samego początku :lol: ), przy powyższych założeniach, ponieważ wtedy jest:
    Ur1=-R•Ir,
    Ur2=0 (tak, to nie pomyłka),
    lub odwrotnie:
    Ur1=0,
    Ur2=-R•Ir (kiedy przyjmiemy, drugie, lustrzane założenie)

    Po raz kolejny muszę udowadniać (bo czytający nie zna zasad tu rządzących i ma ZA NIC Teorię Obwodów Elektrycznych), iż nie jestem wielbłądem (teraz już dwugarbnym).

    Więc niech nadal będzie jak poprzednio, czyli prąd polarazycji wejścia;
    dla górnego (') komparatora:
    - pierwszego (+): Ib'1=Ib,
    - drugiego (-) : Ib'2=Ib+Ir,
    dla dolnego ('') komparatora:
    - pierwszego (+): Ib''1=Ib+Ir,
    - drugiego (-) : Ib''2=Ib,

    Przez górny rezystor (2•R) płynie prąd: Ib11=I'b1=Ib,
    przez środkowy (R) płynie prąd: Ib12=I'b2+Ib''1=Ib+Ir+Ib+Ir=2•(Ib+Ir),
    przez dolny rezystor (2•R) płynie prąd: Ib22=I''b2=Ib+Ir,

    gdzie oczywiście: Ir, to jest maksymalna różnica prądów polaryzacji (150nA).

    Niech różnica napięcia dla wejść pierwszego komparatora jest Ur1, a dla drugiego Ur2, postępując jak poprzednio mamy:
    - dla pierwszego (górnego komparatora): Ur1-2•R•Ib11+R•Ib12=0 ==> Ur1=2•R•Ib11-R•Ib12=2•R•Ib-R•(2•Ib+Ir)=2•R•Ib-R•2•Ib-R•Ir=-R•Ir cnu.
    - dla drugiego (dolnego komparatora): Ur2-R•Ib12+2•R•Ib22=0 ==> Ur2=R•Ib12-2•R•Ib22=R•2•(Ib+Ir)-2•R•(Ib-Ir)=0 cnu.

    Jak widać, nie jestem również wielbłądem dwugarbnym. :D :lol: 8=O

    _jta_ napisał:
    Komparator jest tańszy od wzmacniacza operacyjnego - fakt, LM393 jest o 3gr tańszy od LM324 (quad).
    Droższe (o około 30gr) są wzmacniacze operacyjne z FET-ami na wejściu, np. TL084.
    Ale i tak najdrożej w tym wszystkim może kosztować kondensator...

    Jaki? bo kondensatory bywają różne,
    jedne są grube, inne zaś podłużne.
    Radzajów kondensatorów znam tysięce,
    zaś miljonami wartości się mieniące.
    Więc napisanie kondensator ...
    to tak, jakby kłapnął szczęką aligator ... :twisted: :P 8=O

    _jta_ napisał:
    Kondensator elektrolityczny bipolarny też może dawać prąd upływności, dlatego nie chcę go.
    Wolę użyć MKT, i multiplikować pojemność, choć Tobie się wydaje, że się nie da. A ja wiem jak. ;)

    Skoro tak, to proszę to tu pokazać zaprojektowane, wtedy założę "Mędrca Szkiełko", potraktuję to "zasadami" z Eletrotechniki wynikającymi i zobaczymy co z tego pozostanie.
    Napisane " A ja wiem jak", to jak na razie (dla mnie) czcze przechwałki i zwyczajne, charakterystyczne dla znanej mi grupy osobników z gatunku Homo Discuticus "bicie piany" :cry:

    Pozdrawiam
    Greg

  • #37 01 Cze 2006 11:33
    _jta_
    Specjalista elektronik

    A ja mam taki pomysł. R2 powinien być duży - kilka M: R1/R2 * maksymalne napięcie na wyjściu U2 = napięcie stałe,
    które może być na wejściu dowolnie długo nie powodując zadziałania układu, można by je ustawić np. na 0.5V.
    R1*C1*Uz = iloczyn napięcia na wejściu i czasu, po którym układ zadziała - jeśli wzmacniacz ma przenosić 16Hz,
    to ten iloczyn powinien być 30ms*połówka napięcia zasilania, czyli jak zasilanie 60V, a Uz=12V, to R1*C1=150ms.

    Czyli może być R1=100k, C1=1.5uF (MKT lub MKSE). Uz = napięcie zenerki + napięcie diód i tranzystora (około 2V).
    Jeśli użyje się U1 z FET-ami na wejściu (np. 1/4 TL084), to może być R1=1M, C1=150nF, R2=10M (o większe trudno).

    Ponieważ emiter tranzystora może być na bardzo różnych potencjałach, kolektor musi iść do czegoś na plusie.
    Pewnie jeszcze trzeba dodać na wejściu U1 jakieś diody zabezpieczające (równoległe w dwie strony do masy),
    żeby jeśli będzie duże napięcie stałe, to układ się nie spalił. Jakiś opornik na wyjściu też się przyda, bo wprawdzie
    wzmacniacz operacyjny ograniczy prąd, kiedy wyjście jest w stanie niskim, ale gdy jest w wysokim, to tranzystor go
    wzmocni, i chodzi o to, by nie spalić tranzystora, ani sterowanego układu - można dać opornik 1k i sterować bazę PNP.

    GregBa napisał:
    dla dolnego ('') komparatora:
    - pierwszego (+): Ib''1=Ib+Ir,
    - drugiego (-) : Ib''2=Ib,
    ...
    przez dolny rezystor (2•R) płynie prąd: Ib22=I''b2=Ib+Ir,
    - mam wrażenie, że tu widać jakąś sprzeczność - Ir miał być tylko w Ib''1. ;)

  • #38 01 Cze 2006 11:43
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    _jta_ napisał:
    A ja mam taki pomysł. R2 powinien być duży - kilka M: R1/R2 * maksymalne napięcie na wyjściu U2 = napięcie stałe,
    które może być na wejściu dowolnie długo nie powodując zadziałania układu, można by je ustawić np. na 0.5V.
    R1*C1*Uz = iloczyn napięcia na wejściu i czasu, po którym układ zadziała - jeśli wzmacniacz ma przenosić 16Hz,
    to ten iloczyn powinien być 30ms*połówka napięcia zasilania, czyli jak zasilanie 60V, a Uz=12V, to R1*C1=150ms.

    Czyli może być R1=100k, C1=1.5uF (MKT lub MKSE). Uz = napięcie zenerki + napięcie diód i tranzystora (około 2V).
    Jeśli użyje się U1 z FET-ami na wejściu (np. 1/4 TL084), to może być R1=1M, C1=150nF, R2=10M (o większe trudno).

    BZDURA ! ! !
    Napiszę krótko; ten pierwszy wzmacniacz (brak zamknięcia pętli sprzężenia zwrotnego dla prądu stałego) "odjedzie" po krótkim czasie w jeden ze stanów nasycenia wyjścia i "po Ptokach", pojawi się na wyjściu napięcie bliskie jednemu z napięć zasilania .... :D

    Na dalsze "dyrdymały" "radosnej twórczości" szkoda mi zwyczajnie czasu.

    Pozdrawiam
    Greg

  • #39 01 Cze 2006 11:49
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Właśnie po to jest drugi, żeby pierwszy nie odjechał. ;)

  • #40 01 Cze 2006 14:43
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    _jta_ napisał:
    Właśnie po to jest drugi, żeby pierwszy nie odjechał. ;)

    Com napisał, napisałem, zdania nie zmienię.
    Chcę tylko nieśmiało zapytać (bo nie widzę), gdzie jest drugi zacisk dla sygnału wyściowego dla powyższego komparatora?

  • #41 01 Cze 2006 16:00
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Przeczytaj w opisie - napisałem. A jak nazywa się człowieka, który nie zmienia zdania, gdy widać, że niezgodne z rzeczywistością?

  • #42 01 Cze 2006 17:24
    Quarz
    Poziom 43  

    _jta_ napisał:
    Przeczytaj w opisie - napisałem.

    Kpina, NIE widzę drugiego zacisku dla wyjścia !


    _jta_ napisał:
    A jak nazywa się człowieka, który nie zmienia zdania, gdy widać, że niezgodne z rzeczywistością?

    ? ? ? ale o co chodzi, proszę napisać jasno i wyraźnie.
    Nie mam zamiaru czytać pomiędzy wierszami.
    Proszę też przyjąć do wiadomości, iż wiem co mam napisać do Komisji d/s Etyki Pracowników pewnej Uczelnii W Wa-ce :lol: 8=O

    Dodano po 1 [godziny] 7 [minuty]:

    Witam,
    rasty napisał:
    Obserwuję Waszą dyskusję i wpadł mi pomysł:
    Czy nie można było by wyeliminować składowej zmiennej metodą kompensacji ?

    Pomysł dobry tylko nierealizowalny. Metoda kompensacji polega przecież na znoszeniu się dwóch napięć o przeciwnych fazach (znakach), tak by w wyniku sumy (różnicy) wartość wynikowa była zerowa.
    Problem w tym, by odwracać część widma z całego spektrum, to trzeba je najpierw mieć. Właśnie filtrujemy składową zmienną, ponieważ nie możemy filtrować składowej stałej (w sensie pozbycia się jej), co jest banalne, ale wtedy stracimy bezpowrotnie sygnał użyteczny (właśnie napięcie stałe).

    Pozdrawiam
    Greg

  • #43 01 Cze 2006 18:13
    _jta_
    Specjalista elektronik

    GregBa napisał:
    wiem co mam napisać do Komisji d/s Etyki Pracowników pewnej Uczelnii W Wa-ce

    Jak masz ochotę, to pisz. Tylko nie pomyl adresu: 00-927 Warszawa, ul. Krakowskie Przedmieście 26/28.

    GregBa napisał:
    ? ? ? ale o co chodzi, proszę napisać jasno i wyraźnie.
    o:
    GregBa napisał:
    Com napisał, napisałem, zdania nie zmienię.

  • #44 01 Cze 2006 21:11
    nemo07
    Poziom 36  

    _jta_ napisał:
    A ja mam taki pomysł. R2 powinien być duży - kilka M: R1/R2 * maksymalne napięcie na wyjściu U2 = napięcie stałe,
    które może być na wejściu dowolnie długo nie powodując zadziałania układu, można by je ustawić np. na 0.5V.
    R1*C1*Uz = iloczyn napięcia na wejściu i czasu, po którym układ zadziała - jeśli wzmacniacz ma przenosić 16Hz,
    to ten iloczyn powinien być 30ms*połówka napięcia zasilania, czyli jak zasilanie 60V, a Uz=12V, to R1*C1=150ms.

    Czyli może być R1=100k, C1=1.5uF (MKT lub MKSE). Uz = napięcie zenerki + napięcie diód i tranzystora (około 2V).
    Jeśli użyje się U1 z FET-ami na wejściu (np. 1/4 TL084), to może być R1=1M, C1=150nF, R2=10M (o większe trudno).
    _jta_!
    Twój układ "det-nap-st.gif" nie będzie robił tego, czego się po nim spodziewasz. Niezależnie, jest to na wskroś niewydarzony produkt "radosnej twórczości", jak już napisał GregBa i trudno zgadnąć, do czego taki "układ" mógłby mieć w ogóle zastosowanie.
    Niech zgadnę... warunkowo startujący generator bez zacisku wyjściowego?

    W kwestii zasadniczego "sporu": Nie rozumiesz konceptu balansowania prądów polaryzacji wejść, jak napisałem już wcześniej. Ponadto, nie rozumiesz konceptu WO w ogóle.
    Nie wiem, czemu ma służyć kampania prania mózgów, jaką demonstrujesz. Może moderator tego forum wyjaśni tę kwestię?
    Pozdrawiam

  • #45 01 Cze 2006 21:40
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Może jeszcze uzupełnienie do mojego układu: jeśli używamy wzmaczniacza operacyjnego (istotne to jest
    tylko dla pierwszego, ale jak się używa TL084 z wejściem JFET, to na jednym zrobi się i tak dwa kanały), to
    można użyć jeszcze mniejszego kondensatora, jeśli zamiast opornika R2 zastosuje się na wyjściu U2 dzielnik
    do masy, i od niego opornik do wejścia U1 - pozwoli to uzyskać jeszcze mniejszą transkonduktancję. Jeśli dzielnik
    będzie miał oporniki R2a (z wyjścia U2) i R2b (do masy), a opornik do wejścia U1 będzie R2c, to będzie to
    odpowiadać opornikowi R2 = R2a*R2c*(1/R2a+1/R2b+1/R2c); jeśli R2b<<R2a i R2b<<R2c, to R2 ~= R2a*R2c/R2b.

  • #46 01 Cze 2006 21:40
    irek2
    Poziom 40  

    glosnik spokojnie wytrzyma 1sekunde na pelnym zasilaniu. Moc impulsowa glosnika jest bardzo duza.

    Zreszta bardzo malo prawdopodobne jest ze wzmanciacz jak juz sie uszkodzi to dostanie napiecia stalego na wyjsciu. To bardzo zadka usterka. Jak sie pali jeden z tranzystorow mocy to robi zwarcie wtedy reszta tranzystorow z drugiej polowki zasilania stara sie wyrownac napiecie i zaczyna przewdzic ogrmony prad przy pelnym zasilaniu. Wszystko trwa ulamek sekundy i mamy spalone przynajmniej dwa tranzystory mocy. Jesli byly 4sztuki to pala sie najczesciej trzy tranzystory.
    Jesli w zasilaniu sa bezpieczniki to spalenie bezpiecznika tez moze powodowac pojawienie sie napiecia stalego na wyjsciu. Najgozej jest wtedy gdy spalasie tranzystory mocy robiac zwarcie i przepali sie tylko jeden bezpiecznik. Wtedy np ujemne zasilanei zostanie podlaczone do dodatniego zasilania koncowki i spali nam sie dokladnie caly wzmacniacz!

  • #47 01 Cze 2006 21:56
    _jta_
    Specjalista elektronik

    To może należy dawać w nim jakieś diody do zabezpieczenia przed taką sytuacją?
    Najprościej cały wzmacniacz poza tranzystorami mocy zasilać przez diody. Tylko...
    to oznacza stratę około 0.7V z napięcia zasilania, i z amplitudy napięcia na wyjściu.

    Co do tego, czy głośnik wytrzyma: elektrycznie na pewno, pytanie jak mechanicznie, czy mu
    cewki nie wyrwie z zamocowania? Ale o to może łatwiej nie przy napięciu stałym, a przy sygnale
    o częstotliwości rezonansowej głośnika, jak mu mocno rozhuśta membranę? Orientujesz się?

    A ten opis co się dzieje po spaleniu tranzystora mocy wyjaśnia, dlaczego niektóre tranzystory mocy
    mają w środku bezpieczniki - kiedyś mój kolega rozebrał chyba ASZ11, i zdziwił się widząc bezpiecznik
    - zastanawiał się, że może to jakoś zabezpiecza tranzystor - a to raczej po to, żeby po spaleniu się tego
    tranzystora bezpiecznik zrobił przerwę, zamiast zwarcia, i nie poleciał cały układ wzmacniacza...

  • #48 01 Cze 2006 22:02
    nemo07
    Poziom 36  

    _jta_ napisał:
    Może jeszcze uzupełnienie ...

    I jeszcze to najważniejsze ...

    \|||/
    (o o)
    ,----ooO--(_)-------.
    | nie karmić |
    | TROLLI! |
    `--------------Ooo--`
    |__|__|
    || ||
    ooO Ooo

    :idea:

  • #49 01 Cze 2006 22:14
    Quarz
    Poziom 43  

    Oświadczenie,
    z powodu obecności w tym wątku osób, których merytoryczna wiedza jest, według mojej oceny, problematyczna i wątek zaczyna przybierać podobieństwo Hyde Parku od tej chwili odpowiadał będę tylko na zapytania, bądź posty autora tego wątku.

    Greg

  • #50 02 Cze 2006 11:24
    voytasek
    Poziom 14  

    Nooooo nieładnie Panowie....:(

    Myślełem ze mam doczynienia z profesjonalistami, pewnie mam ale nie z wszystkimi.

    GregBa mi zaproponował układ podobny do tego jaki narysowałem wcześniej, tylko zamiast biernego filtra RC wstawić aktuwny na WO. No i jakieś tam drobne przeróbki.
    Moze by któryś z profesjonalistów rozwinął ta kwestie, przesymulował, dobrał wartości do założeń i narysował schemat? (przyp. Napiecie wej max ±60V dopuszczalne napiecie stałe DC o wartości np. 300mV, ale moze być regulowane, Napiecie wyjsciowe TTL, no i czas zadziałania jak naj szybszy)

  • #51 02 Cze 2006 13:14
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Wykrywanie napięcia stałego, i czas zadziałania jak najszybszy, to niestety dwa sprzeczne ze sobą
    pojęcia, tak samo, jak pomiar tej samej składowej położenia i pędu w mechanice kwantowej - chodzi
    o to, że żeby napięcie nazwać stałym, potrzeba by trwało przez jakiś (odpowiednio długi) czas.

    A ten sygnał TTL to ma być 1 jak jest napięcie stałe, 0 jak nie ma, czy może być odwrotnie?

  • #52 02 Cze 2006 15:01
    voytasek
    Poziom 14  

    Ojejuu wiem o tym ze potrzebny jest czas na wykrycie napięcia stałego. Domyślnie uważam, ze czas około 100ms jest zupełnie zadawalający. Jeśli chodzi o stan logiczny na wyjściu, to dobrze by było "0" dla wykrycia stałej, ponieważ współpracuje ten ukłąd z przerwaniem mikrokontrolera.

  • #53 02 Cze 2006 15:16
    _jta_
    Specjalista elektronik

    A gdyby jako kryterium przyjąć: jeśli napięcie przez 100ms ma stały znak, i przekracza przez cały czas 300mV,
    to uznajemy, że jest napięcie stałe, i należy wygenerować '0' na wyjściu? Ale na to nie załapie się taka sytuacja,
    że przez 60ms jest +1V, potem przez 1ms 0 (albo i -1V), potem przez 60ms +1V, a to jest prawie to samo...

    Układ, który narysowałem, zareaguje tym szybciej, im większe jest napięcie stałe - czy pożądane jest,
    by reagował na przewagę czasu, przez który jest napięcie jednego znaku? Typu: jak przez ostatnie 0.2s
    przez 80% czasu było napięcie ponad 0.3V któregoś znaku, to rozpoznajemy napięcie stałe na wyjściu?

  • #54 02 Cze 2006 17:27
    voytasek
    Poziom 14  

    tylko ze moj ukochany prowadzący, o którym juz pisałem wczesniej, woli układ na komparatorach... Niemówie, że Twoj układ jest zły, bo moze i jest dobry (niesprawdzałem go).

  • #55 02 Cze 2006 17:44
    _jta_
    Specjalista elektronik

    No cóż... to wypadnie chyba użyć wzmacniacza operacyjnego, albo komparatora, który będzie działał
    w zakresie liniowym, do odwrócenia znaku napięcia wzorcowego, żeby nie używać dwóch wzorców.

    No i można na wejściu dać wzmacniacz z filtrem dolnoprzepustowym, żeby się nie bawić z miliwoltami.

  • #56 02 Cze 2006 18:11
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    voytasek napisał:
    tylko ze moj ukochany prowadzący, o którym juz pisałem wczesniej, woli układ na komparatorach... Nie mówie, że Twoj układ jest zły, bo moze i jest dobry (nie sprawdzałem go).

    I słusznie, w komparatorze to przynajmniej widać z daleka co się dzieje.
    Natomiast, potencjometr odpowiednio ustawiony pomiędzy dwiema wartościami granicznymi napięcia okna, za pomocą którego można będzie regulować jego szerokość, to przecież dla Ciebie "pryszcz" :D
    Do tego dwa OpAm, jeden jako wtórnik, by nie obciążać potecjometru, a do jego wyjścia drugi, jako odwracacz fazy i z obu ich wyjść na odpowiednie wejścia referencyjne komparatorów.

    Tu padaję Tobie parametry aktywnego filtru dla charakterystyki Bessela drugiego rzędu, wartości są obliczone dla pulsacji ω=1rad/sec.
    R1=R2=1.000Ω
    C1=0.9066F
    C2=0.6799F
    teraz musisz je przeskalować częstotliwościowo dla częstotliwości granicznej (charakterystyki załamania), do wyboru; na pewno poniżej 20Hz, a potem impedancyjnie, właśnie tak, jak robi to FilterCAD :D

    W takim przypadku rezystory na wejściach komparatorów są zbędne i problem offsetu zera od prądów polaryzacji przestaje istnieć :lol: 8=O
    Tylko nie zapomnij o zabezpieczających diodach Zenera połączonych odwrotnie szeregowo i podłączonych za pierwszym rezystorem aktywnego filtru, czyli równolegle do C2.

    Z wyjść połączonych ze sobą komparatorów ("suma na drucie" poprzez rezystor do +5V, który podpina poziom do "1" w stanie nieaktywnym) podajesz sygnał na dwa połączone szeregowo negatory TTL z bramką Szchmitta i masz to co chciałeś; i poziom napięć właściwy do TTL i oba sygnały (prosty i zanegowany).

    Pozdrawiam
    Greg

  • #57 02 Cze 2006 19:12
    _jta_
    Specjalista elektronik

    To jest jakiś pomysł: wzmacniacz operacyjny odwraca sygnał, żeby na komparatory dawać jedno napięcie
    wzorcowe, a sygnał na jeden nieodwrócony, na drugi odwrócony, i jak jest za duży, to któryś to wykryje.

    A ja mam inny - i jeden wzmacniacz operacyjny mniej: skoro już mamy sygnał na wyjściu W.O., to można
    podać na wejścia komparatorów: jednemu średnią między sygnałem i napięciem wzorcowym, i masę,
    a drugiemu sygnał i napięcie wzorcowe (jak ktoś jest purystą, to można połówkę jednego i drugiego
    z dzielników, i pierwszemu masę przez opornik).

    Ale nie bardzo wiem, po co ma być potencjometr, skoro określiliśmy, jakie mają być progi zadziałania
    dla napięcia stałego - przecież dla niego można z góry wyliczyć, jakie ma być wzmocnienie, i takie mieć.

  • #58 03 Cze 2006 00:29
    voytasek
    Poziom 14  

    jestem początkującym elektronikiem i lepiej dla mnie (oraz dla innych) jest zobaczyć schemat wizualnie, bo tekst jest pośrednim przekazem. Sam schemat może więcej przekazać niż opis słowny... Myślę ze w tym poście warto umieszczać nie tylko opisy słowne, bo ten post zostanie w archiwum do wglądu dla wielu początkujących zapaleńców.

    wartości elementów dla filtra aktywnego besella II rzędu dla 20Hz mam juz wyliczone, dzięki GregBa. W sumie to powinienem wiedzieć i sam to policzyć, ale kujonem to ja nie jestem:p

  • #59 03 Cze 2006 15:19
    _jta_
    Specjalista elektronik

    To narysowałem kolejną wersję schematu.

    R1a+R1b = R1, R2a=R2b=R2/2, R3a=R3b. Napięcie progowe = Uref*R1/2R2. Stała czasowa = R3a*C1/2.

    Układ reaguje na dużą przewagę jednego znaku napięcia na wejściu, jeśli jest większe od progowego, i trwa
    to przez czas porównywalny ze stałą czasową. Im większa przewaga jednego znaku tym szybciej zareaguje.
    Minimalna przewaga, przy której układ reaguje, zależy od stosunku napięcia zenerki (plus 2 diód i złącza EB
    tranzystora) do napięcia zasilania (a dokładniej, rozpiętości napięcia wyjściowego wzmacniaczy operacyjnych).

    Między oporniki R1a i R1b można dodać kondensator do masy - żeby układ nie reagował na szybkie zmiany
    sygnału (inaczej, jeśli będzie sygnał zmienny ze składową stałą, układ nie zareaguje na składową stałą, jeśli
    amplituda sygnału zmiennego będzie większa); jednak to opóźni reakcję na czyste napięcie stałe. Wyjście TTL.

  • #60 03 Cze 2006 15:52
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    _jta_ napisał:
    To narysowałem kolejną wersję schematu.

    Nie chcę, ale muszę, dla dobra czytających skomentować.
    Pytanie do autora tego "malunku", bo schematem działającego układu, zgodnie z założeniami autora tego wątku, to na pewno nie jest !
    Czy schemat był sprawdzony praktycznie?
    A jeśli tak, to poproszę tu przynieść charakterystykę przejściową tego układu.

    Papier, czy e-papier, z racji swej cierpliwości, każdy "malunek" zniesie. Rzeczywitość, niestety nie, bezwzględnie obnaży każdy błąd.
    O czym powinien chyba, kto, jak kto, ale obsolwent Wydziału Fizyki (chyba, bo zaczynam wątpić w owe mgr przed nazwiskiem i to niezależnie jakiej specjalności) doskonale wiedzieć. :twisted:

    Reszty tekstu nie warto komentować ...

    Pozdrawiam
    Greg