Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wykrywanie napięcia stałego na wyjściu wzmacniacza mocy

voytasek 24 Maj 2006 23:25 12582 63
  • #1 24 Maj 2006 23:25
    voytasek
    Poziom 14  

    Witajcie. problem wydaje sie być prosty bowiem wystaczy zerknąć do jakiegokolwiek układy do zabezpieczenia głośników przed stałym napięciem i jest. ALbowiem mam taki problem. Przedstawiłem mojemu prowadzącemu schemat jak w załączniku i on stwierdził ze to jest "samostrzał harcerza z poradnika młodego technika" czyli jemu sie niespodobał ten układ i nieprzyjął do realizacji. Powiedział ze aby skutecznie wychwycić składową stałą należy zastosować jakiś układ (najlepiej na wzmacniaczu operacyjnym) któy by wytrzymywał napięcia wejsciowe w granicach +/- 60V i dał sygnał cyftowy na wyjsciu wtedy gdy napięcie stałe na wejsciu jest -1V > Uwej >1V

    Zwracam się do Was, bo juz niewiem co mam mu przedstawić:/ przeznaczenie tego układu to system zabezpieczeń i ochrony wzmacniacza mocy, sterowany mikrokontrolerem. Soft start, miękkie pogłaśnianie poprzez cyfrowy potencjometr, miękkie wyciszanie, zabezpiezenie przed przegrzaniem, zabezpieczenie przed przesterowanie no i najważniejsze przed ową składową stałą. wszystko już teoretycznie mam, tylko to ostatnie mu coś niepasuje...

    schemat jest z elektrody i zmodyfikowałem go na kartce odcinając przekaźnik i zamiast tranzystorów wstawiłem komparator, na którego drugie wiejscie podałem z dzielnika napięciowego określony próg zadziałania.

    0 29
  • #2 25 Maj 2006 19:23
    tom1eczek
    Poziom 20  

    Nie pomogę bo niewiem. Moim jednak zdaniem wystarczy układ który wychwyci +-10V bo jak napięcie się pojawia to najczęsciej jest po wzmacniaczu i jest to zwarcie do szyn zasilających czyli ponad +-30V.

    Bez obrazy dla Nich, ale Wykładowcy tacy są, zyją troszką we własnym swiecie.

    0
  • #3 25 Maj 2006 20:08
    rasty
    Poziom 27  

    Cytat:
    Przedstawiłem mojemu prowadzącemu schemat jak w załączniku


    Coś tego schematu nie widać. :roll:

    0
  • #4 25 Maj 2006 21:15
    nemo07
    Poziom 36  

    Witam.
    Sprawa jest prosta.
    Robisz dyskryminator okienkowy na podwójnym komparatorze, np. http://www.national.com/pf/LM/LM393.html , podwójnym opampie low power lub tp.
    Jak wygląda taki dyskryminator znajdziesz w podstawach teorii opampów.
    Z wyjścia PA podajesz sygnał przez prosty low pas RC z częstotliwością odcięcia Flow ≤ 1Hz, np. 220k i 1uF (nie może być elektrolit). Równolegle do C dajesz antyparalelnie diody zabezpieczające wejścia (2 x 1N4448 lub tp.).
    RC muszą być tak dobrane aby prądy polaryzacji wejść (Ibias) komparatorów nie powodowały przesunięcia poziomu napięcia na wejściach komparatorów i zarazem, aby przy maksymalnym wysterowaniu basem np. 20Hz układ nie wchodził w akcję. Taki trade-off. Pod tym kątem najlepiej nadałyby się opampy CMOS, np. TLC272/274 lub tp., które mają zaniedbywalne prądy polaryzacji wejść; wtedy R może być rzędu MΩ - null problemo.
    Lub coś jak to. Pozdro

    0
  • #5 26 Maj 2006 15:56
    voytasek
    Poziom 14  

    o właśnie coś takiego:) wezme sie za to w weekend, jak bede miał pytania to sie zgłoszę:) BIG THANX

    No dobra, czy to ma tak wyglądać?

    0
  • #6 27 Maj 2006 18:01
    nemo07
    Poziom 36  

    Pico bello. Zauważ tylko, że dla prawidłowej sygnalizacji problemu należy kontrolować obydwa wyjścia równocześnie. Tak się dobrze składa, że LM393 jest open collector out i możesz po prostu dodać jumper z pinu 1 na pin 7.
    Aby ten układ był niezawodny, zasilanie komparatorów dałbym z innej szyny, niż ±72V, gdyż kiedy pada zasilanie na którejkolwiek szynie końcówki lub wystąpi jej defekt, w typowym układzie na wyjściu pojawia się napięcie przeciwległej szyny w całej amplitudzie (co pali zwykle głośniki niskotonowe) ale wtedy komparatory w tym układzie - z padniętym zasilaniem - nie rozpoznają problemu. I cały wysiłek poszedłby w piach. :cry:
    Tym komparatorom wystarczy zasilanie ±5V (nawet ±2V); pobór jest rzędu 0.2mA/kanał, więc bezproblematycznie. Z prądem Ibias ≈ 25nA i R=220k masz ca. 5mV ofset na wejściu, co można zaniedbać. Cool. :D
    Okienko ±1V, to trochę dużo; w klasie Hi-Fi zwykle stosuje się ±100...400mV.
    Pozdro

    0
  • #7 27 Maj 2006 18:46
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,
    proponuję zastosować komparator okienkowy, opisany np. tam:
    http://www.goldhand.com.pl/audio/operacyjne/komparator.html
    a przedstawiony na poniższych rysunkach:
    Wykrywanie napięcia stałego na wyjściu wzmacniacza mocy Wykrywanie napięcia stałego na wyjściu wzmacniacza mocy
    Należy tylko zapewnić niezawodne zasilanie układu LM393, oraz na wejściu Ui zastosować filtr dolnoprzepustowy (wystarczy bierny R-C), by składowa zmienna z wyjścia wzmacniacza nie aktywowała rzeczonych komparatorów.
    Napięcia odniesienia Up1 i Up2 można uzyskać ze stabilizowanego napięcia zasilającego komparator.
    Zwracam uwagę, iż wyjściem komparatora w układzie LM393 jest otwarty kolektor (OC), więc możliwe jest połączenie obu ich wyjść (suma na drucie) i potrzebny jest rezystor podciągający do dodatniego napięcia.

    Oczywiście warto zabezpieczyć i samo wejście komparatorów za pomocą odpowiednich diodowych symetrycznych (w szereg diody półprzewodnikowe odwrotnie równolegle, lub Zenera) ograniczników.
    W biernym filtrze dolnprzepustowym występują w gałęzi wzdłużnej rezystory, a w poprzecznej kondensator, więc można do kondensatora dołączyć równolegle w/w diody ogranicznika.

    Pozdrawiam
    Greg

    0
  • #8 28 Maj 2006 00:08
    irek2
    Poziom 40  

    nie wiem po co sie bawic w jakies komparatory jak wszyscy na swiecie stosuja po prostu dwa tranzystory w ktorych zlacze B-E ustala napiecie zadzialania. taki uklad mozna zasilac z dowolnego napiecia a komparatory z symetrycznego.

    Tak zescie sie zagalopowali w tych komparatorach ze zapomnieliscie o filtrze dolnoprzepustowym ktory skutecznie wyfiltruje sygnal audio. Z czestotliwoscia graniczna tego filtra wiaze sie szybkosc zadzialania zabezpieczenia jak i to czy zabezpieczenie nie bedzie sie uaktywniac od sygnalu audio.

    0
  • #9 28 Maj 2006 00:27
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    irek2 napisał:
    nie wiem po co sie bawic w jakies komparatory jak wszyscy na swiecie stosuja po prostu dwa tranzystory w ktorych zlacze B-E ustala napiecie zadzialania. taki uklad mozna zasilac z dowolnego napiecia a komparatory z symetrycznego.

    Poproszę jaśniej to wytłumaczyć, a najlepiej to narysować i wkleić tu schemat.

    irek2 napisał:
    Tak zescie sie zagalopowali w tych komparatorach ze zapomnieliscie o filtrze dolnoprzepustowym ktory skutecznie wyfiltruje sygnal audio. Z czestotliwoscia graniczna tego filtra wiaze sie szybkosc zadzialania zabezpieczenia jak i to czy zabezpieczenie nie bedzie sie uaktywniac od sygnalu audio.

    Zaraz, zaraz, kto zapomniał? Proszę przeczytać i zrozumieć mój poprzedni post. Wyraźnie tam napisałem o filtrze dolnoprzepustowym.
    Czyżby nie było to jasno napisane?

    Pozdrawiam
    Greg

    0
  • #10 28 Maj 2006 12:43
    voytasek
    Poziom 14  

    dodam, ze chodzi o zabezpieczenie jednego kanału wzmacniacza.
    Zgadza sie z tym zasilaniem, bo i tak oprócz głównego zasilacza bedzie mały żeby zasilać inne układy. Dobra wiec napięcie odniesienia ustali sie na poziomie np. ±500mV. raczej interesuje mnie rozwiązanie z komparatorami ze względu na sugestie prowadzacego zajęcia. On lubi niekonwencionane rozwiązania i jak coś jest proste i skuteczne to odrazu skreśla.

    narysuje ogólnie schemat całości to bedzie mniej wiecej widać oco chodzi. a nóż widelec znajdziecie jakiś błąd lub doradzicie coś lepszego, bo wkońcu po to jest forum.

    ps. chyba najlepsze w necie z forów jest elektroda:)

    małe wyjasnienie:

    mikrokontroler odpowieda za:
    - miękki start (załącza P1, po czasie np. 3s załącza P2 i P3
    - po starcie wycisza potenciometr cyfrowy do zera
    - impusatorem regulujemy sobie głośność
    - gdy za głośno, poprzez przerwanie INT1 dochodzi sygnał z CLIP i wycisza o jeden krok, potem po krótkim czasie sprawdza czy jest za głośno czy nie.
    - sprawdza temperature, gdy wieksza niż np. 80°C to wyłącza lub zcisza muzyke.
    -gdy pojawi sie przerwanie INT2 (czyli wykryto składową stałą) natychmiast wyłącza P3, ewentualnie wszystkie przekaźniki, nieważne.)
    - gdy chcemy wyłączyć to zcisza sygnał wejsciowy do minimu)

    Prowadzący zalecił zastosowanie takich rozwiązań, bo oszczędza sie głośnik, nie narażając go na gwałtowne impulsy.

    Ale zajmijmy się tymi komparatorami, reszte mam już teoretycznie rozwiązaną.

    0
  • #11 28 Maj 2006 21:47
    irek2
    Poziom 40  

    "oszczedza sie glosnik nie narazajac go na gwaltowne impulsy" :)
    To moze nie podlaczaj do niego muzyki bo nagle impulsy basu moga spowodowac uszkodzenie glosnika :)

    No coz naogol prowadzacy nie wiele znaja sie na stosowanych rozwiazaniach tylko ucza zupelnie nie przydatnych wynalazkow.

    Wszystkie wymienuione przez ciebie zalozenia sa sluszne, chyba jednak pominoles detekcje napiecia sieci. Piszesz ze przy wylaczeniu wszystko ladnie sie przyciszy i wylaczy. Caly pic polega na tym ze nagly zanik zasilania tez powinien to zrobic. A do tego celu potrzebne juz bedzie podtrzymanie zasilania kontrolera zeby zdazyl wykonac wszystkie operacje. Pewnie wystarczy wiekszy elektrolit w zasilaniu moze tez oddzielenie ukladow o duzym poborze pradu.

    Dziwi mnie tylko prostackie zabezpieczenie termiczne. Wszystko ma byc takie wspaniale komputerowe a tu zwykly termistor o kiepskiej powtarzalnosci. Nie lepiej zwykly LM35 lub 335 podlaczony do przetwornika A/D albo od razu dallasa z cyfrowa magistrala.

    Co do detektora DC na wyjsciu to sprawa jest prosta dwa wzmacniazce operacyjne lub komparatory, na jeden podajesz stala polaryzacje 0,5V a na drugi -0,5V reszte wejsc laczysz i podajesz sygnal przez opornik i kondensator do masy (filtr dolnoprzepustowy). Wyjscia zalenie od typu laczysz razem albo przez diody, poneiwaz masz zasilanie symetryczne to jeszcze uklad dopasowania poziomu do 0-5V dla kontrolera.
    Dla mnie to bezsensownie rozbudowany uklad ktory tak naparwde nigdy nie powinien zadzialac, bo to zabezpieczenie ostateczne a dobry wzmak nie powinien sie przeciez uszkodzic.

    P2 powinien sie zalaczac po ulamku sekundy co daje wieksze szanse przezycia rezystorowi ograniczajacemu ktory i tak musi byc odporny na chwilowe przeciazenia. Zawodowy miekki start trafa o mocy kilowatow ma ten czas na poziomie 30ms.

    Nie wiem tez dlaczego wzmacniacz nie ma przekaznika na wyjsciu glosnikowym. Pzrekaznik w zasilaniu wzmacniacza nie jest potrzebny bo nie zapewnia cichego wlaczenia i wylaczenia.
    No i gdzie jest zabezpieczenia zwarciowe?? W tak rozbudowanym systemie czyzby o nim zapomniano???

    0
  • #12 29 Maj 2006 00:48
    voytasek
    Poziom 14  

    No:) i o takie porady mi chodzi!

    Heh:-) Z praktyki wiem, ze cięzko uszkodzić głośnik nagłym impulsem krótkotwałym (zakres częstotliwości basowych wiadomo ze impulsy są na poziomie przy 25Hz dla jednej połówki okresu na poziomie około 20ms). Wydaje mi sie że niszczące napięcie dla głośnika jest napięcie stałe o duzej (bo niewiem dokładnie jakiej) wartości przez pewien okres, moge teraz jedynie strzelać np. sekunda

    Nagły brak napięcia zasilania jest nie uwzględniony ze względu na stosowanie dodatkowych elementów, oraz ze względu na rzadkie występowanie (chyba nie da się uszkodzić głośnika nagłym brakiem zasilania, wiadomo ze wtedy nie bedzie tego efektu miękkiego wyciszania, ale to jest skrajna sytuacja, nieprzewidywalna) Pojemność elektrolitów w zasilaczu jest na poziomie 20 000µF na szyne.

    Zabezpieczenie termiczne wydaje mi sie ze nie musi być super dokładne. Różnica na poziomie kilku stopni celciusza to pryszcz, a mikrokontroler ten ma wejście przystosowane do badania czasu rozładowania kondensatora zasilanego poprzez rezystancje R. Wydaje mi się to proste i skuteczne. :)

    Niewiem jaki ma być czas załączenia P2, jeśli jest tak jak sugerujesz Irku2 to tak go ustawie:) przecież niema problemu ze zmianą czasu.

    Najlepszy jest motyw właśnie z tym brakiem przekaźnika na wyjsciu wzmacniacza! jak pokazałem gościowi pierwsze szkice zabezpieczeń, to docelowo główny przekaźnik tam był!! No i jak go gostek zobaczył to odrazu bez gadania go skreślił i niechciał słyszeć rzadnych argumetów z mojej strony. Wytłumaczył mi to tak, że każdy wzmacniacz niepowinien być uruchamiany bez obciążenia!!! Bo on działa jak źródło prądowe, które jak wiadomo przy nieskończonej rezystancji ne wyjsciu generuje nieskończone napięcie wyjsciowe! No horror z nim mam:) Nie przegadasz mu. wiadomo, że większość wzmacniaczy nawet tych firmowych zawiera przekaźnik odłączający obciążenie. Docelowo go zastosuje w swoim wzmaku, ale w projekcie do oceny nie uwzgędniam go, żeby sie mnie nie czepiał.

    zabezpieczenie zwarciowe... hmmm przyznam sie, że nie wiem czy jest, czy nie. schemat końcówki to jest znany bo z elektrody http://www.elektroda.net/audio/mosfet400w.html Jeśli jest to zabezpieczenie tutaj, to spoko. Jeśli niema, to czy można je zrobić nie ingerując w płytke? Wydaje mi sie, że ciężko:/

    Układ do wykrycia tej składowej stałej oprze własnie na dwóch komparatorach i napięciach odniesienia na owym poziomie ±0,5V. Narysuje schemacik z wartościami elementów i dobrze będzie jeśli rzucicie okiem czy jest okej.

    Ciekawe czy ktoś już wcześniej zaprzęgał mikrokontroler do zabezpieczenia wzmacniacza:) Chyba tak... A może uda się stworzyć jakąś taką płytke z całością do "inteligentnej" obsługi gołej końcówki mocy?

    0
  • #13 29 Maj 2006 16:41
    voytasek
    Poziom 14  

    Symulowałem układ. wszystko w sumie by sie zgadzało, tylko przy założeniu ze sygnał ze wzmacniacza ma amplitude 60V to za filtrem przy czestotliwości 20Hz występują wiadome oscylacje. Wtedy komparator reaguje chaotycznie, czyli generuje impulsy. Próbowałem zastosować pętle histerezy do nich, ale nieche sie symulować prawidłowo (wyskakują błędy). Zamieszczam shemat tego co symulowałem.

    0
  • #14 29 Maj 2006 17:15
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    voytasek napisał:
    Symulowałem układ. wszystko w sumie by sie zgadzało, tylko przy założeniu ze sygnał ze wzmacniacza ma amplitude 60V to za filtrem przy czestotliwości 20Hz występują wiadome oscylacje.

    Odnoszę wrażenie, iż Twoje wyniki symulacji są nieprawidłowe, ponieważ:
    - nie widzę na zamieszczonym schemacie rezystora, który by podpinał wyjścia tych komparatorów, do dodatniego napięcia,
    - nie widzę potrzeby stosowania diod, które są na schemacie, kiedy zastosuje się komparatory na układzie (o czym już tu pisałem wcześniej) LM 393. Komparatory te mają wyjście typu OC (Open Collector, o którym Pspice wie, jak poda się typ komparatora) i można wyjścia łączyć bezpośrednio (suma na drucie) ze sobą.
    - filtr dolnoprzepustowy należy wykonać, jako dwu, a nawet trójczłonowy, w wyniku czego otrzyma się bardziej stromą charakterystykę zbocza na przejściu z pasma przepustowego do zaporowego.
    Filtr jedno członowy daje spadek: 6dB/oct. i odpowiednio; dwuczłonowy - 12dB/oct., trójczłonowy - 18dB/oct.
    Jak widać rzecz warta zachodu.

    Pozdrawiam
    Greg

    0
  • #15 29 Maj 2006 23:39
    irek2
    Poziom 40  

    Nikt nie stosuje filtrow dwuczlownowych do wykrywania napiecia stalego.
    Uklad jest ok. tylko powieksz kondensator do 47 a nawet 100uF, albo zwieksz tyle razy rezystor szeregowy.
    Wykrywanie napiecia zwieksz do 0,5V a nawet 1V. Jak juz wzmak jest uszkodzony to napiecie jest duzo duzo wieksze. Typowe dopuszczalne stale na wyjsciu to 100mV dopuszcza sie 200mV. Wiec jak bedziesz mial czulosc ustawiona na 300mV to razem ze stalym koncowki czulosc wyniesie 100mV co objawi sie zadzialeniem podczas sygnalu muzycznego.
    Musisz jeszcze na wejsciu komparatorow zalozyc zenerki zabezpieczajace kondensator i wejscia komparatorow przed zbyt wysokim napieciem. Kondensator powinien byc bipolarny do tego jeszcze uklad przesuwania poziomow do 0-5V. Te wszystkie niedogodnosci mozna rozwiazac za sprawa trzech tranzystorow, kilku opornikow i zwyklego bipolarnego elektrolita.
    Osobiscie wolalbym miec zawodowy pomiar temperatury niz zaawansowane wykrywanie napiecia stalego na wyjsciu ktoro niczemu nie sluzy.

    Mosfet 400W ma proste zabezpieczenia zwarciowe. Po prostu wytrzyma chwilowe zwarcia moze spala sie bezpieczniki. Zawodowy wzmak informuje o przeciazeniu uklad zabezpieczen ktory odlacza obciazenie na okreslony czas po czym zalacza z powrotem.

    Wspolczuje miec takiego prowadzacego ktory nie wie do czego sluzy przekaznik wyjsciowy. Zaloze sie za jak zlozysz ten uklad to przy wlaczniu i wylaczaniu w glosniku bedzie wielkie chrup. I to bez znaczenia co mikrokontroler ustawi w cyfrowym potencjometrze. Po prostu kazda koncowka mocy ma czas ustalania warunkow pracy przy wlaczaniu i wylaczaniu i na ten czas przekaznik glosnika powinien pozostac wylaczony.

    Zanik napiecia w sieci to nic innego jak wylacznik sieciowy ktory musi byc w kazdym urzadzeniu! Nie chcialbym uslyszec chrupniecia w glosniku przy wylaczaniu wzmacniacza z sieci. To jest po prostu niedopuszczalne.

    Spytaj tego swojego prowadzacego czy pozwoli ci na wspolprace z konstruktorem z LDM Electronic. Jak tak to wtedy pogadamy o prawdziwym ukladzie zabezpieczen.

    0
  • #16 30 Maj 2006 01:09
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    irek2 napisał:
    Nikt nie stosuje filtrow dwuczlownowych do wykrywania napiecia stalego.

    Pozwolę sobie do powyższego zdania złożyć swoje Votum Separatum.
    Gdybym wychodził w swej długoletniej praktyce zawodowej z powyższego założenia, byłbym tylko miernym kopistą tego co już zrobili inni, a nie finezyjnym artystą.
    Wszak wychodzę z założenia: "Zobacz jak to już zrobili inni i jeśli widzisz możliwość poprawienia znanego już rozwiązania, by uzyskać lepsze efekty, to zrób to lepiej"
    Powyższe stwierdzenie, jest stymulatorem nowych, lepszych rozwiązań od poprzedników, a więc jest również przyczynkiem do rozwoju wszelkich rozwiązań technicznych, nie tylko w dziedzinie zabezpieczeń wzmacniaczy akustycznych.

    irek2 napisał:
    Uklad jest ok. tylko powieksz kondensator do 47 a nawet 100uF, albo zwieksz tyle razy rezystor szeregowy.

    Tu również pozwolę sobie, do powyższego zdania, złożyć swoje Votum Separatum. Ciekawym, jak wielkim rozmiarowo będzie niepolaryzowany kondensator o tak dużej pojemności. :lol: :roll:

    irek2 napisał:
    Wykrywanie napiecia zwieksz do 0,5V a nawet 1V.

    Po raz trzeci, zgłaszam, teraz do tego, powyższego zdania, swoje Votum Separatum.
    Moim zdaniem stanowczo za dużo.
    Uzasadnienie; w obwodzie głośnika niskotonowego nie ma elementu zatrzymującego składową stałą (kondensator), wszak właśnie z tego powodu potrzebne jest to zabezpieczenie. Wobec tego, przez głośnik niskotonowy popłynie prąd stały o wartości zależnej od wspomnianego napięcia niezrównoważenia i wartości rezystancji obwodu.
    Wywoła to statyczne przemieszczenie się membrany głośnika, któremu przeciwstawiać będzie się tylko siła sprężystości resora.

    irek2 napisał:
    Jak juz wzmacniacz jest uszkodzony to napiecie jest duzo duzo wieksze.

    Prawda.

    irek2 napisał:
    Typowe dopuszczalne stale na wyjsciu to 100mV dopuszcza sie 200mV. Wiec jak bedziesz mial czulosc ustawiona na 300mV to razem ze stalym koncowki czulosc wyniesie 100mV

    Oj, oj, nie czułość, tylko margines bezpieczeństwa, to zupełnie dwa różne pojęcia !

    irek2 napisał:
    Musisz jeszcze na wejsciu komparatorow zalozyc zenerki zabezpieczajace kondensator i wejscia komparatorow przed zbyt wysokim napieciem.

    Tu zgłaszam swój stanowczy protest, bo o tym to ja pisałem już w swym pierszym poście tego wątku.
    Wobec powyższego, nie zacytowanie i nie powołanie się na moją tamtą wypowiedź uznaję tu jako plagiat !

    irek2 napisał:
    Kondensator powinien byc bipolarny do tego jeszcze uklad przesuwania poziomow do 0-5V. Te wszystkie niedogodnosci mozna rozwiazac za sprawa trzech tranzystorow, kilku opornikow i zwyklego bipolarnego elektrolita.

    Chciałbym wreszcie zobaczyć schemat tego rozwiązania, o którym to słyszę po raz kolejny.

    irek2 napisał:
    Osobiscie wolalbym miec zawodowy pomiar temperatury niz zaawansowane wykrywanie napiecia stalego na wyjsciu ktoro niczemu nie sluzy.

    Po raz czwarty zgłaszam w tej replice swoje Votum Separatum, teraz do zdania powyższego. Ten układ ma swoje ścisle określone zadanie, wobec tego, cyt. "...ktoro niczemu nie sluzy", uznaję za zwykłe "bicie piany".
    Natomiast nie widzę żadnych przeszkód do pomiaru i monitorowania, również profesjonalnego, temperatury obudowy każdego z tranzystorów wykonawczych wzmacniacza mocy.

    irek2 napisał:
    Mosfet 400W ma proste zabezpieczenia zwarciowe. Po prostu wytrzyma chwilowe zwarcia moze spala sie bezpieczniki.

    A to już jakaś nowa, nie znana mi jeszcze teoria. Uprzejmie proszę o rozwinięcie powyższego stwierdzenia.

    irek2 napisał:
    Zawodowy wzmacniacz informuje o przeciazeniu uklad zabezpieczen ktory odlacza obciazenie na okreslony czas po czym zalacza z powrotem.

    Współczuję słuchaczom odsłuchu takiego wzmacniacza, jak robi takie coś przy wysterowaniu go sygnałem.
    Bez dalszego komentarza.

    Pozdrawiam
    Greg

    0
  • #17 30 Maj 2006 12:17
    voytasek
    Poziom 14  

    Doszedłem do takiego rozwiązania: Zastosowanie dwu stopniowego filtru poprawiło znacznie sytuacje, zmniejszyło oscylacje podczas przechodzenia napiecia zza filtra przez próg zadziałania układu. Odpowiedź czasowa jest tym szybsza im wyższe napięcie jest podawane. Dla napiecia DC na poziomie 1V układ reaguje po sekundzie, moze dłuzej. Ale to niema wiekszego znaczenia, bo nie płynie duzy stały prąd, a i tak sie wyłączy po tym czasie.

    Dziwi mnie jednak jedno. Symuluje w Electronic WorkBench 5.0 i tam niemam komparatora LM393 tylko zwykły komparator (idealny). Mianowicie on tam ma takie coś jak VOFFSET = 0,7V. No i to mi sie nie podoba, bo układ reaguje zmianą stanu na wyj dopiero gdy napięcie na wejsciu ( - ) bedzie wynosiło Uodniesienia 300mV + VOFFSET 700mV. czyli faktyczny próg zadziałania jest na pziomie 1V :(

    zagdlądłem do noty katalogowej LM393 i znalazłem tam parametr max offset voltage = ±3mV. czyli nie musze sie martwić tą moją symulacją bo w praktce bedzie to działać zgodnie z założeniami.

    Aha te zenerki to jakie dać? bo w datasheet LM393 pisze ze max napięcie wejsciowe od ±2V do ±36V

    0
  • #18 30 Maj 2006 13:33
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,
    a jednak, miałem rację (wszak znam teorię i wiem co piszę), podpowiem tylko, iż rezystory nie powinny być równe w obu ogniwach filtru. Ten w pierwszym ogniwie powinien być od 5 do 10 razy mniejszy od tego drugiego, oczywiście częstotliwości załamania charakterystyki powinny być dla obu ogniw takie same ( ok. 20Hz), czyli:
    R1•C1=R2•C2=1/(2•Π•20Hz)
    Z powyższego wynika, iż kiedy R1<R2, to C1>C2
    Z mojej wiedzy praktycznej wynika, że całkowita rezystancja w obwodzie wejściowym komparatora LM 393 może być do (100 - 200)kΩ, (maksymalny prąd polaryzacji do 250nA, a różnicowy do 150nA), dla takiej wartości napięcia (300mV) progowego. Należy tylko pamiętać o włączeniu rezystora o podobnej wartości rezystancji (w celu minimalizacji napięcia niezrównoważenia) szeregowo do drugiego wejścia komparatora.


    Pozdrawiam
    Greg

    0
  • #19 30 Maj 2006 23:06
    _jta_
    Specjalista elektronik

    LM393 działa przy zasilaniu od +-1V do +-18V (dwa razy mniej - uwaga!).
    A tych 700mV jakoś nigdzie w danych LM393 nie widzę, może chodziło o 7.0mV?

    Prąd polaryzacji wejścia jest niestety spory - może być 0.25uA w temperaturze 25 stopni C, w innych do 0.4uA,
    jak się dodadzą dwa takie prądy, to na 200k uzyskasz 0.16V, co już wprowadza dużą asymetrię detekcji zera - trzeba by
    zrobić jakąś kompensację, na przykład podawać prąd przez opornik 10M z potencjometru dołączonego do +-9V.

    Może lepiej byłoby użyć komparatora z FET-ami na wejściu? Jakiś TLC393 ma znikome prądy wejściowe.

    0
  • #20 30 Maj 2006 23:27
    darkone
    Poziom 23  

    a mnie interesuje rozwiązanie tranzystorowe czy ma ktos moze wyprobowany schemat ktory dziala na 100% zeby pozniej nie okazalo sie ze schemat byl zly i po glosniku zostaly "wióry" :D ? najlepiej cos na zasilanie pojedyncze 30V

    0
  • #21 30 Maj 2006 23:31
    irek2
    Poziom 40  

    GregBa ale ty nudzisz, to ze cos mozna zrobic inaczej to jest oczywiste, ja napisalem jak to sie robi w praktyce bo kaurat zajmuje sie tym zawodowo. To ze ty bys dal czujnik temperatury na kazdy tranzytor swiadczy tylko o twojej tworczej bezsensownej pomyslowosci. Zaden zawodowiec nawet o tym by nie pomyslal.
    Filtrowanie sygnalu do zabezpieczenia DC wieksze niz 6dB nie jest w zupelnosci potrzebne. Mozna obliczyc wymagane tlumienie najnizszych czestotliwosci przy maksymalnej amplitudzie i przy zalozonej czulosci ukladu i z tego policzyc prosty filtr 6dB/okt zakladajac odpowiedni margines (kondensator z czasem traci pojemnosc) . To ze czas zadzialania jest dluzszy na malych napieciach pobudzenia to nic strasznego bo i glosnik na takim napieciu moze bezpiecznie pracowac dlugi czas.
    Dlatego tez wykrywa sie niebezpieczne napiecia powyzej 1V. To ze bedzie wykrywanie napiecia stalego na poziomie 300mV to nic nie zmieni w pracy koncowki mocy ktora jak ulegnie uszkodzeniu to wygeneruje napiecie stale rowne napieciu zasilania. Dlatego bez sensu sa twoje dywagacje o wykrywaniu tak malych napiec. Koncowka nie uszkadza sie tak ze na wyjsciu ma stale np. zedu 2V tylko od razu ma pelne zasilanie.

    Oczywiscie ze wole miec zaawansowany uklad kontroli temperatury wlaczajacy wentylator kiedy trzeba i sterujacy plynnie jego predkoscia obrotowa a nawet wylaczajacy go przy braku sygnalu audio mimo wysokiej temperatury (minimalizowanie halasu). Taki uklad ma duzo wiekszy sens niz zaawansowane wykrywania napiecia stalego ktoro nieczemu nie sluzy bo to zabezpieczenie ostateczne ktoro tak naprawde nie powinno nigdy zadzialac.

    Kondensator bipolarny jest dosc nietypowym elementem a wiec drozszym i trudniej dostepnym. Przy ukladzie z detektorem na tranzystorach mozna zastosowac polarny kondensator bo napiecie na nim bedzie wynosic co najwyzej +-0,7V a przy tak malych napieciach taki elektrolit moze pracowac z dowolna polaryzacja.
    Zawodowy konstruktor stara sie uzywac w projekcie elementow jak najbardziej standardowych jak i ogranicza mnogosc ich wartosci. Chyba nie jestes konstruktorem i nie masz o tym pojecia.

    nie wiem ile mozna siedziec nad prostym ukladem wykrywania DC na wyjsciu. Trzeba jeszcze sie zajac duzo wazniejszymi ukladami jak detekcja napiecia sieci i zabezpieczenie pradowe.

    I kolego drogi wlasnie tak dziala zabezpieczenie ze przy wykryciu zbyt duzego pradu wyjsciowego (zbyt male obciazenie np 1 czy 2omy) wzmacniacz wylacza sie na chwile po czym znow wlacza prokujac czy przeciazenie zostalo usuniete. Oczywiscie nie ma mowy o wlaczaniu sie zabezpieczenia podczas normalnej pracy. To ze przestarszyles sie tego ze ci sie wzmacniazc sam wylaczy bez powodu swiadczy tylko o twojej bujnej wyobrazni ale niestety nie o wiedzy. Estradowy wzmacniacz nie moze sie wylaczyc nastale (do zresetowania zabezpieczenia) bo na estradzie nikt nie bedzie chodzil i szukal ktory to wzmanciacz sie zabezpieczyl. Nawet zabezpieczenia czesto obejmuja oba kanaly niezaleznie ze w przypadku uszkodzenia jednego zawsze mozna dokonczyc impreze na sprawnym kanale.

    Z tego co widze to czepiasz sie wszystkiego zamiast sie czegos nauczyc to tyla macisz. A jak juz ci sie skonacza pomysly to idziesz do nowego tematu zeby dalej wymyslac.

    Dolaczam prosty uklad wykrywania DC na wyjsciu wzmacniacza, sam takiego uzywam i wiem ze jest skuteczny a przy okazji bardzo prosty. Jest to standard ktory uzywa wiekszosc produkowanych wzmacniaczy.

    0
  • #22 31 Maj 2006 00:51
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    _jta_ napisał:
    LM393 działa przy zasilaniu od +-1V do +-18V (dwa razy mniej - uwaga!).
    A tych 700mV jakoś nigdzie w danych LM393 nie widzę, może chodziło o 7.0mV?

    Prąd polaryzacji wejścia jest niestety spory - może być 0.25uA w temperaturze 25 stopni C, w innych do 0.4uA,
    jak się dodadzą dwa takie prądy, to na 200k uzyskasz 0.16V,

    To nie jest prawdą, jeśli rezystancję w obu wejściach będą zbliżone, co do wartości (o czym pisałem wcześniej), natomiast maksymalny prąd niezrównoważenia (Input Offset Current) wynosi tylko 150nA dla całego zakresu temperatur (0°C ... 70°C), to dla rezystacji 200kΩ daje tylko 30mV niezrównoważenia napięcia wejściowego !

    _jta_ napisał:
    co już wprowadza dużą asymetrię detekcji zera - trzeba by
    zrobić jakąś kompensację, na przykład podawać prąd przez opornik 10M z potencjometru dołączonego do +-9V.

    W świetle tego co napisałem wyżej, to jest bezprzedmiotowe.

    _jta_ napisał:
    Może lepiej byłoby użyć komparatora z FET-ami na wejściu? Jakiś TLC393 ma znikome prądy wejściowe.

    Nie widzę takiej potrzeby, a komparatorów na LM 393 z rezystancjami do 200kΩ w wejściach różnicowych, mierzyłem kilkaset i nie spotkałem niezrównoważenia większego od 20mV (zwarte oba zewnętrzne końce rezystorów 200kΩ i podpięte do napięcia od -10V do +10V, zasilanie komparatorów +/-15V, woltomierz cyfrowy na zakres do 200mV i o rezystacji wewnętrzej 100MΩ).

    Pozdrawiam
    Greg

    Dodano po 54 [minuty]:

    Witam,
    irek2 napisał:
    GregBa ale ty nudzisz, to ze cos mozna zrobic inaczej to jest oczywiste, ja napisalem jak to sie robi w praktyce bo kaurat zajmuje sie tym zawodowo.

    Wypraszam sobie takie odpowiedzi, bo świadczą one o Twym zadufaniu w swą "niby wiedzę" Już nie raz dałeś poznać co (nie)potrafisz.

    irek2 napisał:
    To ze ty bys dal czujnik temperatury na kazdy tranzytor swiadczy tylko o twojej tworczej bezsensownej pomyslowosci. Zaden zawodowiec nawet o tym by nie pomyslal.

    Wypraszam sobie jeszcze raz taki ton. Propozycja moja była ekstremalna i w takich kategoriach należało ją traktować.

    irek2 napisał:
    Filtrowanie sygnalu do zabezpieczenia DC wieksze niz 6dB nie jest w zupelnosci potrzebne. Mozna obliczyc wymagane tlumienie najnizszych czestotliwosci przy maksymalnej amplitudzie i przy zalozonej czulosci ukladu i z tego policzyc prosty filtr 6dB/okt zakladajac odpowiedni margines (kondensator z czasem traci pojemnosc) .





    To proszę policzyć parametry filtru jednoogniwowego, który będzie miał takie samo tłumienie np. przy częstotliwości 20Hz i porównać stałe czasowe tego filtru z filtrem dwuogniwowym dla tej samej częstotliwości.
    Jaki kondensator z czasem pojemność, chciałbym nieśmiało zapytać?

    irek2 napisał:
    To ze czas zadzialania jest dluzszy na malych napieciach pobudzenia to nic strasznego bo i glosnik na takim napieciu moze bezpiecznie pracowac dlugi czas.

    Na to jednoznaczną odpowiedź daje analiza stanów przejściowych.

    irek2 napisał:
    Dlatego tez wykrywa sie niebezpieczne napiecia powyzej 1V. To ze bedzie wykrywanie napiecia stalego na poziomie 300mV to nic nie zmieni w pracy koncowki mocy ktora jak ulegnie uszkodzeniu to wygeneruje napiecie stale rowne napieciu zasilania. Dlatego bez sensu sa twoje dywagacje o wykrywaniu tak malych napiec. Koncowka nie uszkadza sie tak ze na wyjsciu ma stale np. zedu 2V tylko od razu ma pelne zasilanie..

    Pozwolę sobie zgłosić do ostatniego zdania swoje Votum Separatum, wmacniacz końcowy może ulec uszkodzeniu i wtedy oczywiście to napięcie pojawi się duże, ale też z powodu np. przegrzania, lub innych przyczyn nastapi niezrównoważenie stopnia końcowego i wtedy może występować napięcie stałe właśnie rzędu jednego, czy dwóch woltów.

    irek2 napisał:
    Kondensator bipolarny jest dosc nietypowym elementem a wiec drozszym i trudniej dostepnym.

    To jakiś niezrozumiały, przynajmniej dla mnie lapsus.

    irek2 napisał:
    Przy ukladzie z detektorem na tranzystorach mozna zastosowac polarny kondensator bo napiecie na nim bedzie wynosic co najwyzej +-0,7V a przy tak malych napieciach taki elektrolit moze pracowac z dowolna polaryzacja.

    Tylko wtedy to nie będzie kondensator, to stwierdzam autorytatywnie i proszę przyjąć to jako aksjomat.

    irek2 napisał:
    Zawodowy konstruktor stara sie uzywac w projekcie elementow jak najbardziej standardowych jak i ogranicza mnogosc ich wartosci. Chyba nie jestes konstruktorem i nie masz o tym pojecia.

    Wypraszam sobie to stwierdzenie, bo jest ono dla mnie zwyczajnie obraźliwe.
    Chciałbym zobaczyć dokumenty stwierdzające, iż "irek2" ma uprawanienia konstruktora i potrzebne do tego celu dokumenty.
    Dopóki nie zobaczę, nie uwierzę.

    irek2 napisał:
    nie wiem ile mozna siedziec nad prostym ukladem wykrywania DC na wyjsciu. Trzeba jeszcze sie zajac duzo wazniejszymi ukladami jak detekcja napiecia sieci i zabezpieczenie pradowe.

    I kolego drogi wlasnie tak dziala zabezpieczenie ze przy wykryciu zbyt duzego pradu wyjsciowego (zbyt male obciazenie np 1 czy 2omy) wzmacniacz wylacza sie na chwile po czym znow wlacza prokujac czy przeciazenie zostalo usuniete. Oczywiscie nie ma mowy o wlaczaniu sie zabezpieczenia podczas normalnej pracy. To ze przestarszyles sie tego ze ci sie wzmacniazc sam wylaczy bez powodu swiadczy tylko o twojej bujnej wyobrazni ale niestety nie o wiedzy. Estradowy wzmacniacz nie moze sie wylaczyc nastale (do zresetowania zabezpieczenia) bo na estradzie nikt nie bedzie chodzil i szukal ktory to wzmanciacz sie zabezpieczyl. Nawet zabezpieczenia czesto obejmuja oba kanaly niezaleznie ze w przypadku uszkodzenia jednego zawsze mozna dokonczyc impreze na sprawnym kanale.

    Z tego co widze to czepiasz sie wszystkiego zamiast sie czegos nauczyc to tyla macisz. A jak juz ci sie skonacza pomysly to idziesz do nowego tematu zeby dalej wymyslac..

    "Bździny Gaździny" nie warte repliki.
    Tak się składa, iż mnie tu i gdzie indziej, raczej niczego nowego nauczyć nie da się .... tak ja nie da się nauczyć ojca, jak dzieci robić ...

    irek2 napisał:
    Dolaczam prosty uklad wykrywania DC na wyjsciu wzmacniacza, sam takiego uzywam i wiem ze jest skuteczny a przy okazji bardzo prosty. Jest to standard ktory uzywa wiekszosc produkowanych wzmacniaczy.

    No to się wreszcie doczekałem, jutro program Pspice "obnaży" jego niedoskonałości. O pierwszej już wcześniej, tam wyżej, napisałem.

    Pozdrawiam
    Greg

    0
  • #23 31 Maj 2006 01:43
    voytasek
    Poziom 14  

    Panowie spokojniej. Niechce nikogo tu kłucić. Bez emocji, poważnie podejdźmy do tematu.

    Niewiem czy zauważyliście, ale chyba źle narysowałem diody zenera na poprzednim schemacie. Wydaje mis ie ze powinny być szeregowo dwie diody (spolaryzowane przeciwstawnie do siebie) i obie włączone równolegle do kondensatora.

    Prowadzący powiedział mi o tym, ze jeden rezystor w stopniu filtru musi sie różnić od drugiego o około 10razy (niema sztywnej granicy).

    Rozwiązanie na tranzystorach odpada, juz mu wczesniej takie przedstawiłem (z elektrody oczywiście) to stwierdził: Panie... ja na to dmuchne i to zmieni swoje parametry, to jest "samostrzał"! - jego ulubione stwierdzenie:) Chodziło mu zapewnie o wpływ zmian parametrów układu ze względu na zmiany temp.

    Gościu przyjął ten schemat na komparatorach. Kazał dobrać elementy, przedstawić symulacje w "spajsie" :) oraz zebym sie zastanowił jak rozwiązać problem napięcia referencyjnego. Tzn chyba mu sie nie podoba, ze są dwa takie napięcia (tj +300mV i -300mV) On by chciał zeby było jedno wspólne. Ale to chyba jest niemożliwe tak mi sie wydaje:/ Przekonam go, że zastosuje w prosty sposób (poprzez zwykłe dzielniki rezystorowe te dwa napięcia) Aha apropo napięc... to te komparatory moge zailić napięciem ±5V ( bo w datasheet jest narysowane, ze zasilanie tych komparatorów to +V oraz GND) wiec niewiem.

    0
  • #24 31 Maj 2006 12:04
    _jta_
    Specjalista elektronik

    GregBa, nie 30, a 60mV - zapomniałeś o tym, że sumują się prądy dwóch komparatorów.

    Ukłąd tranzystorowy jest o tyle dobry, że nie potrzebuje prądu polaryzacji wejścia. :)
    Oczywiście, próg zadziałania układu tranzystorowego będzie pływał z temperaturą,
    między 0.7 a 0.5V przy zmianie temperatury od 0 do 100 stopni C... ta ma znaczenie?
    Może i lepiej, że próg będzie zależał od temperautry, jak cieplej to szybciej zareaguje. ;)

    A jak się chce mieć jedno napięcie referencyjne... można zrobić bardziej złożony układ,
    na przykład użyć "idealnego prostownika dwupołówkowego" - niedawno proponowałem
    jakiś schemat w https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=2669104#2669104
    - na wejściu dać jakiś filtr, może z wykorzystaniem pojemności Millera, żeby
    nie trzeba było dawać dużego kondensatora, na wyjściu detektor progu na TL431...

    0
  • #25 31 Maj 2006 12:53
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    _jta_ napisał:
    GregBa, nie 30, a 60mV - zapomniałeś o tym, że sumują się prądy dwóch komparatorów.

    Niczego nie zapomniałem, Kolego proszę nie pisać bzdur !
    Zaraz to udowodnię; niech prądy polaryzacji wejść (które tu płyną z zacisków wejściowych w kierunku rezystorów, ponieważ wejściowe tranzystory są typu P-N-P) komparatora wynoszą odpowiednio:
    - pierwszego (+): Ib1=Ib,
    - drugiego (-) : Ib2=Ib+Ir,
    gdzie Ir , to jest maksymalna różnica prądów polaryzacji (150nA).
    Kiedy rezystancje w obu wejściach będą równe i wynoszą R, to kiedy zewrę ich wolne końce, wtedy korzystając z drugiego Prawa Kirchhoffa mogę policzyć wartość różnicowego napięcia Ur od polaryzacji pomiędzy zaciskami wejściowymi komparatora:
    Ur-Ib1•R+Ib2•R=0 ==> Ur=Ib1•R-Ib2•R=Ib•R-(Ib+Ir)•R=-Ir•R=-150•(10^-9)A•200•(10^3)Ω=-15•2•(10^-3)V=-30mV cnu.
    Oczywiście, znak tego napięcia, to kwestia, który z prądów polaryzacji jest większy, ale nie spotkałem takiej sytuacji, by ten znak uległ zmianie w wyniku zmiany temperatury pracy struktury komparatora.

    Kolego, na przyszłość, proszę dobrze zastanowić się i nie podważać trafności moich wypowiedzi.

    _jta_ napisał:
    - na wejściu dać jakiś filtr, może z wykorzystaniem pojemności Millera, żeby nie trzeba było dawać dużego kondensatora, na wyjściu detektor progu na TL431...

    Cosik mi tu nie pasuje ten układ, ponieważ TL431 jest Programowalną Diodą Stabilizacyjną, o najmniejszym napięciu (zależnym od wykonania) albo 1.25V, lub 2.50V.

    Part number: TL431
    Category:
    -> Power Management
    -> Regulators
    -> Voltage Regulators
    -> Adjustable
    Description: Programmable Shunt Regulator
    http://www.datasheet4u.com/html/T/L/4/TL431_MotorolaInc.pdf.html
    Pozostawiam bez komentarza.

    Pozdrawiam
    Greg

    0
  • #26 31 Maj 2006 13:15
    _jta_
    Specjalista elektronik

    GregBa, jak już zajrzałeś do opisu TL431, to szkoda, że nie przeczytałeś dokładniej,
    bo tam w przykładowych aplikacjach jest między innymi detektor progowy.

    Co do napięcia pochodzącego od prądu różnicowego komparatorów - policzyłeś
    dla jednego komparatora, a ja piszę o układzie dwóch komparatorów.

    0
  • #27 31 Maj 2006 13:29
    nemo07
    Poziom 36  

    voytasek napisał:
    Tzn chyba mu sie nie podoba, ze są dwa takie napięcia (tj +300mV i -300mV) On by chciał zeby było jedno wspólne. Ale to chyba jest niemożliwe tak mi sie wydaje.
    Chodzi chyba o to, abyś użył kilku stopni wzmacniacza operacyjnego i jednym z nich odwrócił negatywny zakres okna dyskryminacji. W ten sposób kombinuj. Poczytaj posty z przodu.

    _jta_ napisał:
    GregBa, nie 30, a 60mV - zapomniałeś o tym, że sumują się prądy dwóch komparatorów....
    ... na wejściu dać jakiś filtr, może z wykorzystaniem pojemności Millera, żeby
    nie trzeba było dawać dużego kondensatora, na wyjściu detektor progu na TL431...
    _jta_, w układzie równoważenia prądów polaryzacji nie sumują się one tylko odejmują!
    Pomysł z pojemnością Millera jest okay z opampami. Prowadzący najwyraźniej życzy sobie, żeby użyć opampów i nie ma tu żadnych przeciwwskazań, jak już pisałem. Tylko TL431 to oczywiste nieporozumienie.

    irek2 napisał:
    GregBa ale ty nudzisz, ...
    Dolaczam prosty uklad wykrywania DC na wyjsciu wzmacniacza, sam takiego uzywam i wiem ze jest skuteczny a przy okazji bardzo prosty. Jest to standard ktory uzywa wiekszosc produkowanych wzmacniaczy.
    Kolego Irek2! Jeszcze nie widziałem ani jednego schematu z tej klasy wzmacniaczy.
    Schemat, który zaprezentowałeś jest efekciarski, ale ma poważny mankament, o czym wspomniał już GregBa i jest amatorszczyzną pierwszego gradu, o czym powinieneś wiedzieć, skoro tak nahalnie akcentujesz swoje przywiązanie do "zawodowstwa".
    Daj sobie więc na wstrzymanie i zamiast bezzasadnie atakować GregBa, lepiej się od niego ucz!
    Nie zrozumiałeś, że nie chodzi tu o taką, czy siaką komercyjną praktykę układową, lecz czysto teoretyczne rozważania, które mają na celu tylko i wyłącznie wykształcić zdrowe nawyki inżynierskie. A w tę kategorię nie mieści się rozpatrywanie układów z gruntu błędnych.
    I czytaj uważnie posty poprzedników zanim komentujesz, bo popełniasz plagiaty. :wink:
    Pozdrawiam.

    0
  • #28 31 Maj 2006 13:45
    voytasek
    Poziom 14  

    Panowie, dobieram sobie ten filtr wejsciowy i zacząłem sie zastanawiać jakie kondensatory zastosuje... jeszcze nie miałem doszynienia (chyba) z kondensatorami elektrolitycznymi bipolarnymi, takimi jak tu http://tme.pl/arts2/pl/ZMIANY/ceb_2_2_100a.html chyba będą dobre co nie... wybrać takie na napięcie do 100V i spokuj.

    No i jak z tym zasilaniem tego LM393? symetryczne czy pojedyńcze?

    0
  • #29 31 Maj 2006 14:44
    Quarz
    Poziom 43  

    Witam,

    _jta_ napisał:
    GregBa, jak już zajrzałeś do opisu TL431, to szkoda, że nie przeczytałeś dokładniej,
    bo tam w przykładowych aplikacjach jest między innymi detektor progowy.

    Nie musiałem tam zaglądać, bo ten układ:

    Wykrywanie napięcia stałego na wyjściu wzmacniacza mocy

    znam od lat conajmniej dwudziestu, to po pierwsze.
    Po drugie, to proszę sobie odpowiedzieć na poniższe pytania:
    - jaka jest wartość napięcia progowego?
    - jak mają się koszty wykonania układu (kompletnego) z pojedyńczą 'kostką" zawierającą dwa komparatory LM393, a prostownikiem operacyjnym (o określonym wzmocnieniu) plus rzeczony TL 431?

    _jta_ napisał:
    Co do napięcia pochodzącego od prądu różnicowego komparatorów - policzyłeś la jednego komparatora, a ja piszę o układzie dwóch komparatorów.

    Dorabianie ideologii do zastanych faktów i zwykłe RWD.
    Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by rezystory w wejściach odniesienia miały wartość 2•R, natomiast ten wspólny dla obu R.
    Proszę wtedy policzyć sobie napięcia niezrównoważenia dla każdego z wejść osobno.
    Ja nie muszę tego robić, bo ten wynik jest mi znany i to conajmniej od lat trzydziestupięciu.
    Poza tym, to jest przypadek najgorszy, skrajny, a w rzeczywistości wyniki będą mniejsze.

    Pozdrawiam
    Greg

    Dodano po 17 [minuty]:

    Witam,
    voytasek napisał:
    Panowie, dobieram sobie ten filtr wejsciowy i zacząłem sie zastanawiać jakie kondensatory zastosuje... jeszcze nie miałem do czynienia (chyba) z kondensatorami elektrolitycznymi bipolarnymi, takimi jak tu http://tme.pl/arts2/pl/ZMIANY/ceb_2_2_100a.html chyba będą dobre co nie... wybrać takie na napięcie do 100V i spokuj.

    Nie wiem (bo nie badałem tego typu kondesatora, nie założyłem "Szkiełka Mędrca") jak zachowa się taki kondensator przy tak niskiej wartości napięcia przemiennego (zmiejszenie wartości pojemności), natomiast w danych katalogowych jest to przeważnie przemilczywane (bo jest źle).

    voytasek napisał:
    No i jak z tym zasilaniem tego LM393? symetryczne czy pojedyńcze?

    Nic nie stoi na przeszkodze, by było symetryczne. np. +/-5V oraz stabilizowane. W takim przypadku napięcia referencyjne można uzyskać z napięć zasilających przez zastosowanie dzielników rezystancyjnych.
    Diody ograniczające należy koniecznie włączyć za pierwszym rezystorem filtru dolnoprzepustowego (jak Zenera, to odwrotnie-szeregowo).
    W ten sposób ograniczone zostanie przesterowanie komparatorów, a to, co już Kolega zauważył sam, wydłuża odpowiedź komparatora okienkowego, po zachwianiu równowagi składowej stałej w napięciu wyjściowym wzmacniacza.

    Pozdrawiam
    Greg

    0
  • #30 31 Maj 2006 15:51
    _jta_
    Specjalista elektronik

    GregBa, prostownik operacyjny o określonym wzmocnieniu robi się na podwójnym wzmacniaczu operacyjnym -
    podałem schemat - a do komparatorów potrzebujesz napięcie odniesienia, więc dla obu układów koszt taki sam.

    Co do napięcia od prądu niezrównoważenia: jeśli dasz oporniki 2R na połączeniach do napięć odniesienia,
    a oporność R na połączeniu do sygnału, to maksymalne napięcie niezrównoważenia wytwarzane przez
    niezrównoważenie prądu wejściowego będzie 2*R*Ir, gdzie Ir to wejściowy prąd niezrównoważenia.
    Oporność R to właśnie te 200k pomiędzy wyjściem wzmacniacza a wejściami komparatorów.

    A co do tego, że to jest najgorszy przypadek, a zazwyczaj jest lepiej (nawet jest spora szansa,
    że jak w jednej kostce są dwa komparatory, to oba będą miały takie samo niezrównoważenie,
    i odejmą się), to racja; pytanie, czy chcemy liczyć na to, że nie trafimy na najgorszy przypadek?

    voytasek, w układzie, w którym napięcie nie przekracza wolta, nie ma potrzeby stosowania kondensatorów
    bipolarnych - zwykły elektrolit będzie działać tak samo, tylko może być problem z upływnością - przesunie
    napięcie, dlatego proponowałem zastosowanie pojemności Millera, żeby dać jakiś kondensator MKT.

    A żeby zrobić to porządniej, to można by na przykład tak:
    - wzmacniacz operacyjny w układzie całkującym;
    - drugi wzmacniacz rozładowuje kondensator w tym układzie stałym prądem (steruje kierunkiem);
    - dwa kolejne wzmacniacze tworzą dwupołówkowy prostownik;
    - i na koniec TL431 sprawdza, czy napięcie przekracza próg.
    Co prawda wtedy próg zadziałania zależy od tego stałego prądu, od TL431 zależy czas...
    To może zrezygnować z tego dwupołówkowego prostownika, i użyć tam układu na tranzystorach?

    0