Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Silnik Adamsa - sprawność większa niż 100%?

Misian@ 01 Kwi 2010 00:19 192365 880
  • #571 01 Kwi 2010 00:19
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Jest taka zasada, że zanim się zacznie eksperyment, to się określa, po co - bez tego jest to zabawa, a nie eksperyment.
    A poza tym przygotowuję inny, poważniejszy eksperyment, i nie mam tyle czasu, żeby się bawić czymś takim.
    (swoją drogą, w ramach tego eksperymentu to, o czym piszesz, też zostanie przetestowane - ale jako skutek uboczny)

  • Sklep HeluKabel
  • #572 01 Kwi 2010 07:26
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  

    000andrzej:
    Tak, teraz neodymy wytwarzają całkiem inne pole magnetyczne niż magnes za czasów Lorenza - neodym daje conajmniej kilkadziesiąt razy silniejsze pole i bardziej jednorodne, wiele rzeczy lepiej widać.

  • #573 01 Kwi 2010 12:38
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Elektromagnes, który znano już w czasach Lorentza, wytwarza dużo silniejsze pole, niż magnes
    neodymowy - elektromagnesy Kapicy ponad 10 razy silniejsze od najsilniejszych magnesów.

    Niewątpliwie od starożytności (4 wiek p.n.e, jak nie dawniej) znano minerał nazywany lodestone
    (kamień-drogowskaz) - był to magnes znacznie słabszy od neodymowego, ale nie tak całkiem
    słaby - nie mam pod ręką danych, wydaje mi się, że o czynnik mniejszy niż kilkadziesiąt; a jeśli
    chodzi o kształt pola, to był on zbliżony do kształtu pola magnesu neodymowego.

  • #574 01 Kwi 2010 15:15
    000andrzej
    Poziom 37  

    Zbyszek Kopeć napisał:
    000andrzej:
    Tak, teraz neodymy wytwarzają całkiem inne pole magnetyczne niż magnes za czasów Lorenza - neodym daje conajmniej kilkadziesiąt razy silniejsze pole i bardziej jednorodne, wiele rzeczy lepiej widać.


    Jeśli słowem "inne pole" określasz jego moc - to się zgadzam. Bardzej jednorodne? - tu bym się zastanowił, zanim bym poparł.
    Również można powiedzieć, że teraz osiągamy inne prędkości samochodów niż 100 lat temu, ale w dalszym ciągu prędkość jest pochodną drogi po czasie.
    Tak samo jak dla neodymów obowiązuje ta sama fizyka co za czasów Lorentza.

  • Sklep HeluKabel
  • #575 01 Kwi 2010 16:51
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  

    Lorenz nie miał takich możliwości jak my i dlatego jemu wyszedł taki wzór, a naszym obowiązkiem jest ten wzór uzupełnić, bo w środku między większymi biegunami (prostopadle do przewodnika) na przewodnik nie dziala żadna siła.
    Taki precyzyjnejszy wzór ułatwi projektowanie mniejszych i mocniejszych silników.

    Taki wzór pewnie ułatwi skonstruowanie dobrego silnika Adamsa.

  • #576 01 Kwi 2010 18:25
    _jta_
    Specjalista elektronik

    To nie oznacza, by wzór Lorentza był błędny - przeoczyłeś fakt, że siła nie działa, bo tam nie ma pola
    - co sygnalizowałem 31 Mar 2010 22:05 - w nim jest pole magnetyczne, a nie obecność magnesu.

    A swoją drogą, silniki się buduje tak, by pole było na całej powierzchni magnesu, i w silniku siła działa
    na całej powierzchni biegunów magnesu, płaskiego też, kiedyś rozebrałem silniczek i to sprawdziłem.

    Ciekawostka: właśnie zauważyłem, że tu wszyscy mają napisane "Administrator Systemowy", podany
    w sekundach czas, od kiedy tu są, ilość postów napisaną dwójkowo, a nazwę miasta od końca... 1.IV?

  • #577 01 Kwi 2010 18:36
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  

    Wzór Lorenza jest niekompletny i trzeba go uściślić., w/g nowych możliwości.
    Tam właśnie jest pole, nie broń starych przesądów. Między dwoma magnesami lub elektromasgnesami zawsze jest pole magnetyczne.
    Świat musi iść do przodu, a do odkrycia jest jeszcze ogrom zjawisk, parametrów i nowych worow.

  • #578 01 Kwi 2010 18:44
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Właśnie o to chodzi, że pole może być zerowe - to jest zadanie na poziomie szkoły średniej...

    A poza tym chyba nie doczytałeś, że sprawdziłem... a może uznałeś, że to był żart na 1.IV? ;)

    Swoją drogą, jeszcze jedno przegapiłem na forum: ilość punktów jest napisana szesnastkowo
    i na liście postów, jak jest coś dzisiejszego, to jest podany nie ostatni, a pierwszy dzisiejszy.

  • #579 01 Kwi 2010 18:50
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  

    Teraz znowu zaprzeczasz Lorenzowi.

  • #580 01 Kwi 2010 18:59
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Nie zaprzeczam: uzyskałem wynik zgodny z podręcznikowym wzorem na siłę Lorentza. ;)
    (a swoją drogą, może pisz jego nazwisko poprawnie? jak np. siła Lorentza w Wikipedii)

  • #581 01 Kwi 2010 19:12
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  

    Za błąd przepraszam (prawidłowo Lorentza).
    Weź długie magnesy lub elektromagnesy i prawda sama wyjdzie.

  • #582 01 Kwi 2010 20:18
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Długie, to znaczy które rozmiary mają być duże, a które małe? Zwykle (w podręczniku) przez "długi magnes" rozumie się taki, że
    odległość biegunów zmierzona wzdłuż magnesu znacznie przewyższa rozmiary biegunów, ale na twoim rysunku było inaczej.
    (w tej chwili nie obejrzę tego rysunku - nie zaryzykuję oglądania twojej strony na komputerze używanym w pracy)

  • #583 01 Kwi 2010 21:08
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  

    Może dla mnie to jest zbyt oczywiste, bo bawiłem się tym latami i nie precyzyjnie tłumaczę.
    Zaraz wyślę Ci pdf-a z rysunkam na maila.

  • #584 01 Kwi 2010 21:25
    jankolo
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Zbyszek Kopeć napisał:
    Zaraz wyślę Ci pdf-a z rysunkam na maila.

    A reszta czytających ten temat nie dostąpi zaszczytu obejrzenia tego rysunku?

  • #586 02 Kwi 2010 00:56
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Silnik Adamsa - sprawność większa niż 100%? Silnik Adamsa - sprawność większa niż 100%?
    To są te obrazki - u ciebie na stronie mają po 1.7MB, tutaj po 8kB - może podmień je na swojej stronie?
    Rozumiem z nich, że magnes ma duże rozmiary w kierunku prostopadłym do kierunku namagnesowania,
    a małe w kierunku równoległym (na tych obu obrazkach ten "równoległy" jest pionowy)? Tak pamiętałem,
    i tak było w moim doświadczeniu - i nie zaobserwowałem, żeby siła Lorentza była mniejsza na środku.

    Tekst pod pierwszym obrazkiem: Rys. 2. Obraz prawdziwych zjawisk działających na przewód z prądem
    elektrycznym między długimi magnesami. | Zbigniew Kopeć {adres}
    . Te układy po 4 magnesy w prostokąt
    mają przedstawiać pole magnetyczne przewodnika z prądem - pokazuje to wcześniejszy obrazek.

    Tekst nad drugim obrazkiem: Wpis: 23 - 03 - 2010 | Uzupełniam rysunki obrazujące zjawisko. | Już kilka
    centymetrów od krawędzi (prawej lub lewej - po długości magnesów) siła działająca na przewód elektryczny
    = zero, pomimo bardzo silnych elementów
    . Pod nim: Silne magnesy neodymowe i prądy nawet do 200 A.

    Dalej: Wpis: 28 - 03 - 2010r. | Magnes w pobliżu akumulatora błyskawicznie niszczy na trwałe ten akumulator,
    niezależnie od rodzaju akumulatora
    . Dziwne, przykładałem silne magnesy neodymowe do akumulatorków AA
    (NiCd, NiMH) i nie zauważyłem, żeby im to zaszkodziło.

  • #587 02 Kwi 2010 09:39
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  

    To dziwne. U Ciebie wszystko odwrotnie, albo tylko teoryzujesz.
    U mnie to wszystko jest ewidentne i sprawdzone doświadczalnie, oczywiście najpierw sprawdzam sam, a potem zapraszam naukowców, którzy naocznie to sprawdzają i mają materiał do przemyślenia, dopiero potem ewentualnie gdzieś o tym się wypowiadam, oczywiście jak ja mam pewność, aopinie innych i naciąganie teorii, to już inna sprawa.
    Moja firma zajmuje się akumulatorami od dziesiątków lat i zawsze szukamy lepszych warunków eksploatacji, dlatego były te badania.
    AA jest w innej obudowie i tam efekty będą inne, ale malutkie ogniwka nie leżą w moim kręgu zainteresowań.
    Dzięki za te mniejsze rozmiary rysunków, jednak w takiej komputeryzacji graf. jestem cienki - wykorzystam.

  • #588 02 Kwi 2010 14:34
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Opisuję praktykę. Pewnie są jakieś efekty uboczne, które raz działają tak, raz inaczej...

    U mnie magnesy były w obudowie silniczka, nie sprawdzałem bez obudowy, bo miałbym
    problem z ich umocowaniem. A do akumulatorków przykładałem magnes, najpierw przez
    przypadek, potem zauważyłem, że go przyciągają, więc mnie to zaciekawiło. Pewnie to
    nikiel jest ferromagnetyczny - wszystkie te akumulatorki były "niklowe". Z kwasowymi, ani
    litowymi nie robiłem takich prób - nie miałem po co, bo w nich nie ma tyle niklu, a jeśli
    rzeczywiście pole magnetyczne im szkodzi, to takie próby byłyby trochę kosztowne.

  • #589 02 Kwi 2010 17:04
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  

    Przecież ja pisałem "długie" magnesy lub bieguny.
    Ja badałem najpierw w zamkniętych okręgach (pierścieniach) z magnesów o fi wew. = 250mm, fi zew. = 300mm, potem mniejsze fi, potem prostsze o długości ponad 200mm.
    A akumulatory, to bierzesz chociaż kilka sztuk rozruchowych od samochodu (raz nowe, potem używane, żeby sprawdzić óżne ewentualności) i badasz z dużym magnesm przy ścianie akumulatora, a następnie inne z mostkiem kilku centymetrowym przy ścianie akumulatora (puszczasz po 200A) i badasz.
    Jak chce się coś ważnego wiedzieć, to musi kosztować.

  • #590 02 Kwi 2010 18:16
    _jta_
    Specjalista elektronik

    W tym silniczku były akurat odpowiednie magnesy. Ale nie takie "giganty" - takimi nie dysponuję.
    Niemniej jednak, gdyby opisany przez ciebie efekt występował, to bym go zauważył i na tych.
    Prawdopodobnie do tego efektu jest potrzebne coś jeszcze - np. brak stalowej obudowy. Bez niej
    pole ma inny kształt (patrz zbiór zadań), i rzeczywiście można uzyskać taki wynik, jak piszesz.
    Ale, jak już pisałem, to sprawa pola (można sprawdzić kompasem), a nie prawa Lorentza.

    Z akumulatorem nie wiem, jaki miałby być ten magnes. Ale... przecież w UPS-ie jest transformator,
    wytwarza jakieś pole magnetyczne, jest blisko akumulatorów UPS-a - a jakoś nie wysiadają. Czyli
    wygląda na to, że akumulatorom od UPS-ów (żelowym) pole magnetyczne nie szkodzi.
    Natomiast na eksperymentowanie z akumulatorem od samochodu nie mam odpowiedniego miejsca.

    Hm... kilka cm przewodu z prądem 200A wytwarza pole magnetyczne setki razy mniejsze, niż taki
    trochę większy magnes (mam jakiś taki solidniejszy) - jeśli by ten przewód z prądem miał szkodzić
    akumulatorowi, to magnes pewnie z daleka. Ale o odpowiedni akumulator (i miejsce) nie tak łatwo.

  • #591 02 Kwi 2010 18:23
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  

    Jedno gęsie piórko, to nie poduszka z ogromnej ilości piór.
    Weź normalnye magnesy o prawidłowej długści, a nie miniaturki, potem je powoli skracaj i mierz ewentualne siły, aż Ci wyjdzie pełna podstawa do prwidłowego wzoru.
    Przecież pisałem, że robiłem też próby z zamkniętym polem stalą (coś jak podkowa) z jednego boku - od nich zaczynałem.

  • #592 02 Kwi 2010 21:14
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Nie mam ani odpowiednich magnesów, ani miejsca, gdzie mógłbym robić takie próby, ani tyle czasu, więc tego nie zrobię.
    Natomiast pewnie będę mógł - jeśli opiszesz dokładniej co zrobiłeś - wskazać, gdzie zrobiłeś błąd. Pewnie grubość obejmy
    - do magnesów o takich rozmiarach, jak piszesz, powinna mieć grubość kilkunastu cm, szyna kolejowa jest dużo za cienka.
    Bez obejmy, lub z dużo cieńszą, niż powinna być, standardowe wzory przewidują wynik, jaki uzyskałeś - wygląda na to, że
    o tym nie wiedziałeś, i uznałeś za nowe odkrycie to, co jest znane od dawna - a naprawdę opisuje to już znana wiedza.
    Możesz się pocieszyć, że nie tylko ty na to nie wpadłeś - jakiś profesor z politechniki, i to ponoć spec od magnesów, też. ;)

  • #593 02 Kwi 2010 22:50
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  

    Jaki profesor i z jakiej politechniki ?
    Może on ma już precyzyjne wzory.

    A błędu nie ma, zaś stal była, ale nie musi być gruba.
    W amerykance stwierdziłem, że stal jest zbędna, wystarczą same magnesy; w niej stal jest pomocna do lepszego mocowania magnesów, bo klej może ich utrzymać, zaś obecność lub grubość stali nie ma w zasadzie żadnego wpływu na efekty prądnicy amerykanki, ani na efekty silnikowe tej amerykanki; czyli pole nie musi się zamykać przez stal (oczywiście piszę o bardzo silnych magnesach).

  • #594 03 Kwi 2010 23:10
    JacekTorun
    Poziom 17  

    Zbyszek Kopeć , ma w opisach rację.

    Zauważyłem taki sam efekt , i to przy całkiem nie dużych magnesach , długości 5cm zamocowanych na kształtce U od transformatora .(N38 50x20x5 podwójnie = 10mm na biegun szczelina między magnesami ~1cm)

    Jeśli pręt był przy brzegu to był wypychany , a na środku już nie , czyli poruszając się między magnesami w amerykance nie generował by SEM.
    Dlatego w Amerykance nie opłaca się dawać bardzo szerokich magnesów.
    Lepiej dać więcej małych.

    Test robiłem pod kątem zaprojektowania prądnicy , ale wyniki miałem takie same jak Zbyszek.
    Coś musi w tym być.

  • #595 04 Kwi 2010 11:22
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  

    I o to chodzi, żeby wszyscy ten efekt uwzględniali przy konstruowaniu maszyn elektrycznych, a zmniejsszą znacznie straty, także we wszelkich silnikach np.: Adamsa.

    _jta_:
    Jaki profesor i z jakiej politechniki ?
    Może on ma już precyzyjne wzory.

  • #596 04 Kwi 2010 12:27
    AdMoS
    Poziom 12  

    Wzory są cały czas te same, tylko trzeba je umieć odpowiednio zastosować... Z czym widzę tutaj problem.

  • #597 04 Kwi 2010 14:42
    Zbyszek Kopeć
    Poziom 26  

    Wzory trzeba uzupełnić.

  • #598 04 Kwi 2010 14:52
    AdMoS
    Poziom 12  

    I żaden z milionów fizyków nigdy tego nie zauważył... Do czasu aż pojawił się wielce oświecony Zbyszek Kopeć walczący o prawdę naukową (której sam chyba nie rozumie).

    PS. Nic żadnego uzupełniania nie wymaga. Uzupełnienia wymaga chyba jedynie Twoje zrozumienie sytuacji o których mówisz...

  • #599 04 Kwi 2010 17:32
    JacekTorun
    Poziom 17  

    Myślę że niektórzy już to uwzględniają.
    Skutki tego efektu widać w klasycznych prądnicach z magnesami trwałymi.

    Prądnice w takich samych obudowach , różniące się ilością biegunów , uzyskują lepsze parametry przy większej ilości biegónów:
    PMzg132M-4A 7,5KW 1500 obr 60kg
    PMzg132M-8A 4,0 750 55
    PMzg132M-16A 2,0 375 55

    druga prądnica :

    PMzg132M-4B 9,0KW 1500obr 60kg
    PMzg132M-8B 5,5 750 55 kg <<< już widać że nawet mniej magnesów , bo większe szczeliny przy większej ilości biegunów , a moc większa niż 4,5Kw , tak jak powinno teoretycznie być przy połowie obrotów.
    PMzg132M-16B 2,5 375 55 << tu bieguny 4 razy krótsze i skoro przy 375 obr jest 2.5KW , to przy 4 razy większych obrotach tez powinno być minimum 4 razy więcej , a nawet jeszcze więcej bo zminejszają się straty w miedzi.
    Różnica jest ponad 10% i moim zdaniem wynika to głównie z wielkości biegunów. Oczywiście zbyt krótkie bieguny też nie są dobre , bo współczynnik wypełnienia się bardzo zmniejsza , szczeliny między biegunami muszą być zachowane.
    To że takiego parametru nie ma we wzorach , to nie znaczy że konstruktorzy tego nie uwzględniają... (nawet nie świadomie , ale z doświadczenia)

    źródło parametrów:
    http://www.komel.katowice.pl/ZRODLA/cennik.pdf

  • #600 04 Kwi 2010 20:00
    000andrzej
    Poziom 37  

    Zbyszek Kopeć - a niby w jaki sposób Twoje "odkrycie" może pomóc w projektowaniu silnika Adamsa?
    Drugie pytanie - jak Ty chcesz Twoje odkryte zachowanie wykorzystać?