Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Multisim 9 versus Altium Designer 6.0 ???

21 Lip 2006 09:31 4281 3
  • Poziom 10  
    Witam wszystkich na Forum.
    Utworzyłem nowy wątek i przeniosłem mail z tematu "Czy tylko Protel ?", ponieważ nikt nie odpowiedział, a pytania, które zadaję w sumie dotyczą czegoś innego.

    Mam takie pytania:
    1. Co sądzicie o Multisim 9 (Electronics Workbench)???
    2. Czy ma ktoś pratktyczne doświadczenia z całym pakietem (Multisim & Ultiboard)???
    3. Co lepiej wybrać: Multisim 9 versus Altium Designer 6.0???
    4. Najlepszy dystrybutor na Polskę, ewentualnie czy nie lepiej kupić u producenta???

    Zakładamy, że koszty nie są istotne. Oprogramowanie ma być użyte do symulacji i projektowania zaawansowanych układów (układy programowalne, wielowarstowe PCB, mocno upakowane ścieżki, itd).

    Proszę o odpowiedź szczególnie osoby, które zawodowo i profesjonalnie zajmują się tą tematyką (taki jest zamiar zakupu i użycia oprogramowania). Mając różne doświadczenia dokonujemy wyboru pod wskazane potrzeby (mamy pewne preferencje, ale chciałbym poznać opinię innych użytkowników).
    Odpowiedzi typu "proszę spr. na stronie producenta", "nota katalogowa/broszura podaje "to i tam to..."", "zrobiłem sobie układ z 10 komponentów...", itd. nie dostarczają cennych informacji.

    Zachęcam do dyskusji. Z góry dzięki za wszelkie informacje. Pozdrawiam,

    Krzysztof
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Specjalista EDA
    Moge tylko porównac oba produkty. Altiuma znam bo używam od czasu do czasu. Natomiast Multisima posiadam, ale nie w werji pełnej z Ultiboardem. Na podstawie jednak tego co dowiedziałem sie na stronie producenta oraz włąsnych doświadczeń ze wszystkimi chyba systemami CAD/CAE jakie sa na rynku mogę powiedzieć jedno, co różni oba produkty poza oczywiście ceną (niebotyczną u Altiuma): Multisim nie posiada funkcji projektowania układów ASIC/PLD. Owszem jest ale jako osobny do zakupu program nazwany MultiVHDL. Natomiast wszelkego rodzaju symulatory prześcigaja Altiuma i zreszta nie tylko. Elekctronicś Workenbench od dawna produkował soft do symulacji, i nadal ten trend jest zachowany, ciągle rozwija Multisima o kolejne moduły symulacyjne. Mało który inny system może się pochwalic takim bogactwem modułów symulacyjnych. Prosże choćby pooglądac sobie demo na stronie producenta. Moje opinie o tym produkcie: ciekawy system, ale mało przyjęty standard może byc problematyczny przy ew. produkcji PCB, lub exportu do innych systemów. To co umożliwia to export do plików gerbera, DXF-a, IPC-D-356A Netlist, NC drill i SVG to trochę mało. Ale wrazenia ogólne pozytywne. Nie będe się wypowiadął na temat Altiuma, bo to dośc rozległy temat, moge jedynie stwoerdzic, że to w Polsce standard. Jednak nie na świecie, gdzie królują systemy Zukena, Mentora i Cadence. Jednak cena Altiuma 6 jest odstraszająca, 40 tys. to trochę za dużo, biorąc pod uwage fakt, że jeden z softów Zukena, softu który jest używany przez wiele światowych producentów RTV, AGD i reszty, m. inn. Philipsa- CADSTAR kosztuje w polsce ok. 10 000 PLN i do tego można dostac wiele upustów (tak sie dowiedziałem u dystrybutora Zukena na Polskę). Co prawda Altium wypuścił Designera w tańszych wersjach, okrojonych a także jest możliwośc wybrania sobie zestawu dla siebie, czyli rezygnacji z jakiegoś modułu niepotrzebnego to jednak podejrzewam ,że może najbardziej okrojony Dewsigner mógłby sie zbliżyc do ceny pełnego Cadstara. A ten np. posiada juz biblioteki liczące sobie 220 tys. elementów, 3D na PCB, symulatory dostarczane i produkowane specjalnie dla CADSTARA przez obcych producentów, i to chyba najpotężniejsze ze wszystkich. Ogółem Cadstar to jest standard światowy a Altium sztucznie zawyża cene swojego produktu, by w ten sposób nadac mu range profesjonalnego a więc drogiego softu. Designer zresztą nic nowego nie wnosi, Altium się chwali,ze wprowadził do niego obsługe bibliotek Direct X, czyli przyśpieszył operacje graficzne. A poza tym? Nic konkretnego, po prostu poprawiony Altium 2004.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Poziom 10  
    Witam,

    dziękuję za odpowiedź. Na takie listy właśnie czekałem. Może ktoś jeszcze dołączy? Ma jakieś inne uwagi?

    W sumie w wielu kwestiach z Przem188 zgadzam się i mam podobne spostrzeżenia i obserwacje. Nie będę specjalnie się rozpisywał, ale nawiążę może tylko do uwagi na temat Cadstar'a.
    Nie mam doświadczeń z modułem symulacyjnym; wspomniany Philips używa starszych wersji Cadstar'a (wiem, bo pracowałem dla Phil-a) głównie do rysowania schematów i projektowania PCB. Jak się spisuje rozszerzony pakiet o moduł symulacyjny?
    W początkowych rozważaniach został odrzucony pakiet Zukena, ale może jeszcze raz rozważę właśnie ten pakiet.

    Nie polecałbym Mentora. Z "dłuższych" obserwacji bardziej doświadczonych użytkowników wynika, że nie jest to najlepszy soft do PCB. Podobnie jest z EWB mimo, że jest popularny w USA (standard) jest wyjątkowo toporny i mało użyteczny - poprostu przestarzały.

    Pozdrawiam,

    Krzysztof
  • Poziom 16  
    Czesc,

    Jak szukasz oprogramowania do projektowania plytek PCB i TYLKO plytek PCB to sciagnij sobie wszystkie programy jakie znasz albo skontaktuj sie z producentami/dystrybutorami i popros o trial version. Zainstaluj sobie wszystkie i popracuj na nich najpierw a potem bedziesz wiedzial co Ci lezy najbardziej i majac ta wiedze, dzwon negocjowac ceny. Ale zaznaczam, sprobuj sobie wszystkie a potem decyduj sie co Ci pasuje najbardziej.

    Mala uwaga o porownaniu Altium Designer'a z Cadstarem. Podana cena 40k za Altium Designer'a to cena za kompletny zintegrowany pakiet do PROJEKTOWANIA PRODUKTOW ELEKTRONICZNYCH. PCB jest tylko modulem w tym oprogramowaniu i jest tylko czescia pakietu (aczkolwiek jest sztandarowym modulem w tym pakiecie bo bez dobrego PCB design daleko sie nie zajedzie jakkolwiek fajne uklady by byly uzyte). Jak potrzebujesz projektowac PCB tylko, to dostaniesz Designer'a z licencja na PCB za porownywalna kwote do softu Zukena. Nie wiem ile dokladnie ale patrzac na cennik w dolarach powinno byc mniej wiecej w granicach ceny Cadstara. A jak juz zdecydujesz sie na wybulenie 40k to dostaniesz duzo wiecej niz to co oferuje Mentor czy Cadence za 75k dolarow czy wiecej.
    PCB bedzie prawdopodobnie Twoja glowna platforma ale dobrze miec FPGA/CPLD pod reka jakbys chcial zintegrowac wszystkie cyfrowe sprawy w jednym ukladzie. Mozesz sobie projektowac cyfrowe uklady tak jak to jest w przypadku PCB na schematach albo jak wolisz kodowac w VHDL czy Verilog to prosze bardzo (ja osobiscie koduje w obu jezykach raczej niz na schematach a schematow uzywam do powiazania wszystkich blokow na schemacie bo to jest zawsze bardziej przejrzyste niz walka z top level netlist i ciagle uzywanie CTRL+F do szukania polaczen.) Do tego w bibliotece masz wiele gotowych modulow poczynajac od prostych takich jak kontrolery CAN, przez UART, VGA, ethernet a na koniec konczac na procesorach 8bitowych Z80, intel 8051, przez prostsze 12-bitowe PIC a na 32-bitowych konczacz takich jak RISC3000, plus standardy jak Microblaze, Nios2, Arm, PowerPC etc. Wszystko gotowe do polozenia jako blok na schemacie. I jak chcesz zmienic uklad FPGA z np. Xilinx'a na Altere albo Actela to tylko zmien target chip i reszta zostanie nie modyfikowana. No i oczywiscie do tego sa kompilatory/symulatory C i asemblera do tych procesorow plus pare analizatorow stanow logicznych, ktore mozesz sobie polozyc na swoich schematach i uzyc do debugowania Twojego designu wewnatrz FPGA. To wszystko jak masz jakikolwiek DevKit z danym ukladem albo sobie zbudowales sam i o ile masz wyprowadzone sygnaly JTAG to mozesz sobie podlaczyc swoja plyte do Designera i popatrzec co sie w srodku Twojego FPGA/CPLD dzieje. Dawno juz nie uzywalem symulatora VHDL/Verilog do mniej skomplikowanych rzeczy. Po prostu buduje to co mam zbudowac i uzywam logic analyser'a aby dowiedziec sie czy to dziala czy nie. Waveform czy z logic analysera czy z symulatora bedzie taki sam jak dziala a pozatym wole "lapac" sygnaly wewnatrz FPGA niz patrzec na symulator i potem sie martwic co zrobila synteza i place and route. Na kazdym etapie masz tez mozliwosc synchronizacji z tym co robisz w FPGA/CPLD i w PCB czyli jak zmienisz alokacje pinow w projekcie FPGA to mozesz zawsze kliknac i zrobic update projekty PCB co spowoduje zmiane polaczen Twoich sygnalow/magistral na Twoim PCB. Dziala tez w druga strone jesli chcialbys poprowadzic traces gdzie indziej bo cos ci przeszkadza na PCB bo musisz w tym miejszu polozyc inny komponent. Pozatym jest jeszcze wiele rzeczy ktore dostajesz za te 40k ktore prawdopodobnie bardziej by Cie interesowaly, integracja z version control jak pracujesz nad projektem, analogowe symulatory ktore sa tak samo dobre jak inne do 1GHz (potem zaczynaja sie dziwne problemy ale jak przejdziesz granice 1GHz to witamy w swiecie gdzie software kosztuje tyle co budzet paru gmin :) i oczywiscie wszystkie firmy tansze beda zapewnialy, ze to wina uzytkownika, ze nie wie co sie dzieje poza ta granica :) )

    Jak zaznaczylem na poczatku, zainstaluj sobie te softy i pobaw sie z nimi.
    Wybierz to co Ci najbardziej odpowiada i zastanow sie co od softu chcesz.
    Wez tez pod uwage co bedziesz robil, jak tylko PCB to ogranicz sie do softu ktory robi PCB a jak chcesz cos wiecej to popatrz jakie masz opcje.
    Nie sugeruj sie liczba bibliotek bo ja znam analogie ze swiata FPGA. Po prostu kazda biblioteka ma jakies problemy i to od Ciebie zalezy, czy te problemy wylapiesz i wiesz jak je poprawic czy bedziesz bladzil w kolko zastanawiajac sie co sie dzieje.
    Pytaj na tym forum albo na newsgrupach i napewno znajda sie ludzie, ktorzy udostepnia Ci swoje prywatne biblioteki czy to bedzie do PCB czy FPGA.

    Powodzenia w zabawie z programami EDA.
    To najciekawsza czesc. Potem juz tylko uzytkowanie ktoregokolwiek.
    No ale nagroda jest zawsze taka sama. Dzialajacy uklad :)

    Pozdrawiam,
    Rafal

    Dodano po 51 [minuty]:

    Zapomnialem dodac. Zawsze ale to zawsze pytaj sie najpierw lokalnego dystrybutora a potem zadzwon do producenta jesli tylko mowisz producenta jezykiem. Po pierwsze, wazne jest abys mial local support czyli jak kupisz od dystrybutora to on bedzie pierwsza linia twojego wsparcia technicznego i o ile Twoje pytanie bedzie proste dla nich do odpowiedzi to udziela Ci jej natychmiast. Natomiast, jesli pytanie nie bedzie trywialne to zazwyczaj w firmach jest tak, ze dystrybutor zadaje pytanie centrali, a ta jak tylko manager wroci z obiadu i sprawdzi swoj email to zada to pytanie managerowi nizej. Ten z kolei bedzie zadawal pytania managerowi nizej i w koncu trafi to do osoby ktora implementowala dany modul i bedzie w stanie odpowiedziec na to pytanie.
    Potem juz tylko pare dni krazenia emaili od tej osoby w gore lancucha i dostaniesz odpowiedz. To moze zajmowac mnostwo czasu a Ty mozesz miec problem bo przez pare dni nie bedziesz w stanie zrobic nic.
    Po drugie, zobacz gdzie lepsza cene dostaniesz i jaki support od producenta. Ja osobiscie uzywam oficjalnych kanalow wielu producentow i jak do tej pory nie mialem problemu np. z Xilinx'em. Loguje sie na ich stronie, zadaje pytanie i na drugi dzien mam odpowiedz. To sie u nich nazywa webcase. Z Altium jest tak, ze jak kupisz licencje to mozesz sie zarejestrowac u nich na forum i to forum monitoruja wszyscy w Altium nie tylko ludzie od technical support. Zazwyczaj odpowiedz jest w pare godzin ale jak nie jest to inni uzytkownicy odpowiedza wczesniej albo Altium nastepnego dnia. No chyba, ze sprawa jest bardzo skomplikowana i nie ma osoby ktora sie tym zajmuje to trzeba czekac. Z Actelem jest zazwyczaj tak, ze loguje swoj problem i za dwa dni mam odpowiedz, ze prosza mnie o odeslanie mojego ukladu do dalszej analizy. Problem jest taki, ze jak im to odsylam to nie mam ukladu na ktorym mam pracowac w danej chwili. Troche to zajmuje no ale ja zazwyczaj zaczynam na ES wiec nie powinienem sie dziwic. Z Atmelem nie mialem do tej pory do czynienia. Nie wiem jacy sa. Z Altera mialem i nie bylo to mile przezycie, aczkolwiek ich FPGA jest OK i dalej lubie ich uzywac za przewidywalnosc wynikow ale napweno nie za ich software Quartus i za brak raportow etc w konsoli.

    W kazdym razie, wsparcie techniczne jest wazne. Zobacz, gdzie bedziesz mial najblizszy dostep do ludzi ktorzy implementuja software bo inaczej umrzesz czekajac na przekazywanie emaili z jednego poziomu na nizszy i w druga strone. Nic tak nie denerwuje jak czekanie na odpowiedz tydzien albo dwa. I tutaj zadawanie smiesznych pytan w sensie jaka jest Twoja karta graficzna bedzie tylko bardziej frustrujaca dla Ciebie.

    Pozdrawiam,
    Rafal