Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Turbina w benzyniaku...

camilzi 24 Jul 2006 08:51 10594 29
  • #1
    camilzi
    Level 10  
    Witam wszystkich,

    mam Renault Laguna 2,0i i zastanawialem sie czy moze nie poexperymentowacby z tym autem, chetnie dolozylbym do niego turbine. Szukalem w sieci ale ciezko znalezc jakas kompetentna firme, same ogolniki. Wiem jedno, ze jest to wykonalne, nie wiem tylko ile to moze zakosztowac itd. Licze na to, ze pomozecie znalezc mi jakies informacje, badz kontakt. Nie chce sam cos wymajsterkowac, bo to z reguly nigdy nie wypala. Spotkalem sie juz za takimi pomyslami, jak np.: wez turbine z diesla, wcisnij jakos i wyprobuj. Takie strzelanie na slepo to nie dla mnie. Wolalbym jakies konkrety. Nie chce zebyscie Panstwo pomysleli, ze az tak wysoko zadzieram nosa, tylko nioe lubie rozczarowan. Nie chce robic cos dwa lub trzy miesiace a na koncu okaze sie, ze to poprostu nie to.

    Pozdrawiam

    Kamil
  • #2
    h3r3tost4y
    Level 12  
    Jezeli nastawiasz sie na turbine musisz sie liczyc z tym ze bedziesz musial powymieniac kilka innych podzespolow. To nie jest tak ze wstawiasz turbine i jezdzisz..dochodzi intercooler a nierzadko wymiana skrzyni biegow....zalezy jaki przyrost mocy chcesz uzyskac. Wydatek to od kilku tys zlotych do kilkunastu tys.

    Wiecej informacji podam pozniej.

    Dodano po 51 [minuty]:

    prosze link :

    http://www.godula.cc.pl/index.php?mode=Czy%20mo%BFna%20w%B3o%BFy%E6%20turbospr%EA%BFark%EA?

    sporo odpowiedzi na Twoje pytania
  • #3
    camilzi
    Level 10  
    No i to wlasnie bylo to co potrzebowalem !!!! :D

    Dzieki

    Kamil
  • #4
    Roli
    Level 26  
    Niestety nie moge sie zgodzić z wypowiedzią h3r3tost4y !!! Na uzasadnienie powiem tylko tyle abyś poszukał sobie wypowiedzi moich oraz DOHC na temat uturbiania, znajdziesz tam wiecej bardziej przydatnych porad, w którejś mojej wypowiedzi znajdziesz też przykładowy cennik posczególnych podzespołów. Prawda jest taka, że jak sam chciał byś uturbić samochód, to wydasz na to ok 5 tyś zł i jakość wykonanej instalacji turbo bedzie porównywalna z instalacjami ludzi profesjonalnie sie tym zajmującymi :)
  • #5
    h3r3tost4y
    Level 12  
    Szczerze mowiac wolalbym dac samochod do profesjonalnej firmy a nie samemu kombinowac.
  • #6
    Roli
    Level 26  
    Jak nie umiesz to daj zarobić innym !!! A prawda jest taka że jak zrobisz to sam to Ci kasa zostanie na hamulce i zawias. Z drugiej strony co tu jest do kombinowania ??? Robie kolektor równoległosciowy, licze dwa parametry i zaczynam obróbke głowicy, prowadze smarowanie i odpływ smarowania, montuje intercooler, doprowadzam zimne powietrze i na sam koniec stroje to na hamowni wraz z użyciem AFR-u. I to jest cała robota a nie kombinowanie !!!
  • #7
    h3r3tost4y
    Level 12  
    Ty siedzisz w tym wiec dla Ciebie to nie jest problem....poprostu ja niedalbym sobie rady :) dlatego wyrazam w tej kwestii swoje zdanie. Zalozyciel topica moze miec swoje :)

    Ale jak bede mial jakis problem z autem to wiem juz do kogo bede sie musial zglosic :D
  • #8
    bb
    Level 20  
    Roli piszesz jakby to bylo takie hop-siup ;) Samo wystrojenie to duzo pracy i czasu przedewszystkim, o kasie nie mowiac. 5 tys to malo. Na samym poczatku generalka silnika.
    Tutaj mozesz popytac http://www.reampoland.pl/
  • #9
    Roli
    Level 26  
    Quote:
    Roli piszesz jakby to bylo takie hop-siup


    Hm......... bo tak naprawde to nie jest takie skomplikowane jak sie ludziom wydaje :)

    Quote:
    Samo wystrojenie to duzo pracy i czasu przedewszystkim, o kasie nie mowiac.


    Ja mówłem o modach mechanicznych ale zdaje sobie sprawe z tego że wystrojenie całego zestawu to jest sporo pracy.

    Quote:
    5 tys to malo. Na samym poczatku generalka silnika.


    Jezeli pomijamy remont silnczka (jest w zadawalającym stanie) to 5 kzł spokojnie wystarcza Ci na uturbienie silnika - jeżeli robisz to sam !!!
  • #10
    Rafal_Wol
    Level 12  
    Roli - w pełni Cie popieram.
    Ja wydalem niecale 2 tys na wszystko :)
    Autko to Punto2 1,2 8v :D
  • #12
    Rafal_Wol
    Level 12  
    Bazowa jednostka bylo fabryczne 60 KM. Na poczatku zdlubalem glowice, zmienilem kolektor wydechowy, walek i dalo to 68km i 114nm - bylo to malo....

    Zalozona zostala turbina garetta k03 z Audi S4 2,7l biturbo, IC z Iveco - co dalo 130 km i 170nm przy doladowaniu 0,5 bara :)

    Teraz jezdzi sie fajnie :)
  • #13
    camilzi
    Level 10  
    Witam,

    no panowie zaskoczyliscie mnie, naprawde zdania sa zroznicowane. Musze przyznac, ze nie jestem fachowcem jezeli chodzi o mechanike samochodowa, jednak wiem, ze nie swieci garnki lepia i kazdy tez wie, ze serwisy lub wyspecjalizowane firmy chca na wszystkim niezle zarobic. W miedzyczasie obdzwonilem kilka firm i musze rzyznac, ze tutaj tez zdania sa bardzo podzielone. Niektore pisza, ze dla silnika 8v cos takiego nie ma poprstu szans, inni natoiast ida w tak wygorowane oszty, ze taniejbyloby kupic porzadne auto z turbina i je podkrecic. Wogole zastanawiam sie czy to ma sens, bo za stounkowo niewielkie pieniadze moge kupic auto z turbina. mam tu na mysli koszt przerobki w granicach 20000 zl, tak mi podaly firmy. Jezeli sprzedalbym auto za okolo 8 do 10000 zl to za 30000 zl moge mec pieknego Nissana 300ZX z Twin Turbo i 283 KM, to autko mozna cudownie podkrecic, chcociaz to juz powinno i tak wystarczyc. Byloby to nawet calkiem rozsadne, bo musialbym i tak napewno zmienic zawieszenie itd wiec tutaj doszlyby dodatkowe koszty drogich przerobek. Niestety az tak duzo nie chce wydac, ja bardziej myslalem o czyms dla majsterkowcza. Problem w tym, ze nie znm nikogo kto cos takiego juz zrobil. Nie chce tez zrobic chaosu w silniku, bo jak do tego czasu pali idealnie, pracuje rowniutenko i jednym slowem lac i jezdzic. Wiem jednak, ze silnik to taz nie jajko, ze jezeli sie wie co jest grane, to mozna tam zdrowo namieszac i bedzie nie tylko dzialac ale bedzie nawet pieknie pomrukiwac.
    A wiec pierwszy problem to dobor pasujacych czesci.
    Szukalem juz na necie uzywanych turbin itd ale ceny sa nie zabardzo zadowalajace, po drugie nie mam pojecie jaka kupic.
    Tutaj zwracam sie wlasnie do was forumowicze o pomoc. Moze wiecie czym kierowac sie przy doborze. Ja szukalem turbiny z laguny GT albo Megane 2.0 ale to rzadkie rarytasy i sa zawsze drogie. najtaniej mozna wyrwac cos od Passata lub audi 1.8T tylko czy to wyda?

    Pozdrawiam

    Kamil
  • #14
    Rafal_Wol
    Level 12  
    Wszystko zalezy od tego czy masz na to $$$ i ile chcesz wydac?

    Wszystko da sie zrobic pod warunkiem ze masz pojecie i zaplecze techniczne
  • #15
    camilzi
    Level 10  
    No niestety przyznam sie, ze ta turbina do silnika 2,0i to niewypal, za duzo kombinacji itd a przy tym zadej gwarancji, ze to wogole zadziala. Obdzwonilem kilka warsztatow i kilku ludzi, ktorzy maja troche wiecej wiedzy na en temat niz ja i niestety wyszlo jednoznacznie, ze lepiej sprzedac laguna i kupic Passata albo kupic silnik z fabryczna turbina i podpasowac go do Laguny. Z tego co sie dowiedzialem taka przerobka nie ma sensu, bo to poprostu wyrzucanie pieniedzy w bloto. Jakby nie kombinowac kwota 8000 zl to nie przekraczalne minimum, zawiera sie w tym wykonanie pewnych czesci na zamowienie jako pojedynczych egzemplarzy. Calos powinna spelnac jeszcze jakiekolwiek normy itd, zwiazane sa z tym rowniez koszty organizacyjne itd. Z tego co wiem to 8000 to naprawde byloby niedrogo. Z tego co udalo mi sie ustalic, stosunkowo latwo daje sie podpasowac silnik z Volvo T4, to cos ma tez 2,0 pojemnosci i 200 koni, po chiptuningu moza bezproblemowo dojsc na 230 lub ze zmieniona turbina i intercoolerem nawet ponad 250. Sam silnik ze skrzynia to wydatek okolo 2000 do 3000 Euro i to naprawde za dobry silnik. Przerobka do renaulta to okolo 3000zl, calosc zamknelaby sie wiec na okolo 17000 zl bo trzeba doliczyc jescze elektronike itd ale to mialoby jakis ksztat i sens.
    Chyba tak zrobie, jezeli uda mi sie to wyniki przedstawie na forum.
    pozdrawiam
    Kamil
  • #16
    Rafal_Wol
    Level 12  
    No to czekamy na jakies info :)
  • #17
    Hevelian
    Level 11  
    Roli wrote:
    Robie kolektor równoległosciowy, licze dwa parametry i zaczynam obróbke głowicy, prowadze smarowanie i odpływ smarowania, montuje intercooler, doprowadzam zimne powietrze i na sam koniec stroje to na hamowni wraz z użyciem AFR-u. I to jest cała robota a nie kombinowanie !!!


    Widzę, że dla kolegi to rzeczywiście Hop-Siup. Przede wszystkim do aut napędzanych turbiną nie stosuje się kolektora równoodległościowego, bo spaliny tłoczone są pod bardzo dużym ciśnieniem i nie ma to najmniejszego sensu. Taki kolektor idzie do aut wolnossących, żeby zapobiec burzliwemu przepływowi spalin...
    Może kolega warsztat otworzy i będzie konkurencja dla VTG?? :D Zamiast 20Kzł skasujesz 10Kzł i masz z tego 5Kzł dla siebie...:D


    camilzi:
    Życzę dużo zaparcia gotówki i sukcesu!! Taka przeróbka może być bardzo ciekawa...
    Pozdrawiam
  • #18
    Roli
    Level 26  
    Quote:
    Może kolega warsztat otworzy i będzie konkurencja dla VTG?? Zamiast 20Kzł skasujesz 10Kzł i masz z tego 5Kzł dla siebie...


    Nie musze otwierać zakładu :) i tak mam już sporo roboty :D
  • #19
    carinus
    Level 16  
    Prosze tego nie brac jako aluzji ale znajomy mechanik ma tez kupe roboty bo ciagle poprawia to co robil niedawno.Sam zbieram wiedze potrzebna do zrobienia instalacji turbo w silniku 3SGE toyoty i jak slysze cenniki niektorych fachowcow to sie zastanawiam co oni tam beda robic.Przy calkowitym wkladzie wlasnym w robocizne licze na wydatki w granicach 2-3 tys.zł.Mam pelne zaplecze techniczne od obrabiarek po automaty spawalnicze MIG i TIG i licze ze cos z soft turbo na 0.3bara uda sie zrobic.
  • #20
    Roli
    Level 26  
    Nie no spoko, ja generalnie nie mechanikuje tylko bawie sie w poprawianie fabryki i obróbke konkretnych elementów silnika ;)
  • #21
    senso
    Level 20  
    Dobra a powiedzccie mi co z zywotnościa spodu silnika? nikt o tym nie mowi.Dlatego są takie rozbieznosci cenowe tak mi sie przynajmniej wydaje ze jeden zaklad mowi ze tego sie nie da zrobic lub bedzie to drogie a inni mowia takia cene ze czlowiek sie cieszy a potem moze zalowac.
    To punto z 60 na 130KM ponad 100% przyrostu mocy a tloki fabryczne?korbowody?łożyska wału?panewki?skrzynia biegów itp.Zastanawia mnie to bo calibra 16V 150KM ma mozliwosci bezpiecznego zylowania do okolo 200KM,Let 205KM to blizniak z turbo i tak sie zaklada tez ze w caliberce 8v polecaja przyrost ok 30% bez zmiany spodu silnika.Tunerzy caliber mowia ze 8V mozna dzwignac do 200KM ale wtedy albo dół spłynie albo przedmuch spod uszczelki itd nie mowiac juz o wytrzymałości skrzyni biegów.
    To jak wiec to wyglada?stad chyba te oszczednosci, zalozyc turbo,zajac sie glowica czy walkami i jest git a to ze spod silnika lub skrzynia nie przeniesie na dluzsza mete takich obciazen to juz chyba inna sprawa.
  • #22
    Roli
    Level 26  
    Quote:
    To punto z 60 na 130KM ponad 100% przyrostu mocy a tloki fabryczne?korbowody?łożyska wału?panewki?skrzynia biegów itp.


    Po pierwsze trzeba zakuć cały motor, dobrać wytrzymalsze panewki, założyć chłodnice oleju i zastanowić sie jak to poskładać żeby wytrzymało wiecej niż wyjazd za brame ;) a co do skrzyni to polecał bym zamontowanie tej od wersji turbo 1.4 razem z półosiami i przegubami.
  • #23
    senso
    Level 20  
    Roli dlatego mnie to ciekawi, bo kazdy sie chwali a prawda jest taka ze tak naprawde dolozono turbine i na tym koniec a wg mnie to dopiero podstawa ktora wymaga kolejnych przerobek zeby to sprawnie dzialalo. To punto mialo wg wlasciciela tylko walek, kolektor + glowica.Jesli tylko to nie wroze dlugiej zywotnosci temu silniczkowi.Qmpel ma bravo hgt i mial z nim juz takie przygody ze na remonty silnika poszlo ponad 5000pln wszystko dlatego ze te silniki tzn fiatowskie nie lubia przekrecania i wysokich obrotow a on mial serje 150KM a to punto juz nie :(.
    Jeszcze mozna do punta by sie pokusic o skrzynie z GT ok 130-136KM.
  • #24
    Roli
    Level 26  
    Quote:
    Jeszcze mozna do punta by sie pokusic o skrzynie z GT ok 130-136KM


    Mówimy o tej samej skrzyni biegów :)

    Z tego co zaobserwowałem to włoskie samochody to tylko design i nic wiecej. Znam Alfe 147 GTA, czyli 3.2 V6 250KM i skrzynia tego samochodu była już dwa razy remontowana, ponieważ nie dawała rady temu momentowi i tej mocy. Masz racje po dołożeni turbinki nalezy iść dalej z modyfikacjami, ponieważ w takim silniku bardzo rośnie moment oborotowy i wcześniej czy później coś odmówi współpracy a ja stawiam na to że właśnie wcześniej bo przecież nikt nie robi instalacji turbo po to aby jeździć delikatnie. A każdy chce dużo mocy niskim kosztem i tak właśnie zdażają sie takie przypadki że korba wyjdzie bokiem albo że coś sie przytrze i olej siknie tam gdzie nie powinien. Najlepsze jest później to że zwala sie wine na tunera bo źle zrobił to czy tamto :lol:
  • #25
    camilzi
    Level 10  
    Panowie, mnelo wiele czasu a ja milczalem i milczalem ale czas nie poszedl na marne. Odszukalem w swojej okolicy kilku zapalencow, ktorzy podjeli sie juz takiego wyzwania. niestety musze przyznac, ze zaden nie osiagnal dobrych wynikow. we wszystkich paktycznie przypadkach(4 auta) zostala uzyskana dosc duza moc. Silniki staly sie mocniejsze itd... Zywotnosc to jednak naprawde duzy minus. Szczerze mowiac ciagle cos sie psuje, to wyciek, to uszczelke pod glowica wydmucha to cos innego nawali. Samochody te sa ok, nalezy je jednak traktowac jako hobby. Ostatecznie po wielu rozmowach wyciaglem wniosek, ze poprawianie fabryki jest mozliwe ale nie jest to po pierwsze tanie i po drugie ciezko utrzymac jakosc na wysokim poziomie. Przerobienie mojej laguny nie byloby az tak wielkim problemem. Tak jak pisalem rozwazalem juz dawno temu dwie opcje:

    1.wbudowanie turbiny
    2.wymiana silnika na silnik z fabryczna turbina

    Pierwsze rozwiazanie nie ma szans, bo po pierwsze nie ma takich zakladow, ktore potrafia to dobrze zrobic. Instalacja bedzie dobrze chodzic itd ale lepiej nie wypuszczac sie takim autem w dalekie trasy po Polsce lub Europie. Po drugie cena jest za wysoka w stosunku do jakosci. Praktycznie nie ma gwarancji, ze to by dobrze dzialalo.

    Rozwiazanie nr 2 ma juz wiecej sensu, chcialem podpasowac silnik z Volvo V40 T4, zalatwilem nawet taki motor, tylko do obejrzenia. Niestety zabudowa nie bylaby taka prosta. Ale nie to mnie zniechecilo. Pojawil sie kolejny problem.

    Nawet jezeli zabuduje ten silnik(po malym chip tuningu ponad 230 KM! prz 2.0L) do mojej Lagunki, to i tak ne da to zadnego efektu. Po pierwsze standardowa Lagna 2.0i nie ma odpowiedniego zawieszenia, to raczej auto familijne, musialbym wiec wymienic zawieszenie i hamulce, wypadaloby tez wzmocnic konstrukcje do tak duzej mocy. to znacznie podwyzszyloby koszty.

    zrobilem wiec kosztorys:

    opcja nr 1.

    przerobka silnika okolo 10000-15000zl
    zawieszenie, amory, hamulce i wzmocnienie ramy i inne drobniejsze sprawy okolo 8000 zl (optymistyczny wariant)

    Razem okolo 22000zl i brak jakiejkolwiek gwarancji, szacowana zywotnosc to okolo 25-45tkm... troche malo.

    opcja nr.2
    silnik z Volvo T4 z zabudowa okolo 12000zl (super stan,wiem, ze sa tansze ale takich nie chce, za duze przebiegi)
    zawieszenie itd jw okolo 8000zl

    Razem okolo 20000zl Duzo lepsza zywotnosc silnika, mniej problemow z czesciami, stosunkowo prosty serwis itd. pgolnie bardzo dobra ocena. To mialoby szanse powodzenia.

    W miedzy czasie poszedlm panowie jeszcze dalej, doszukalem sie, ze renault wypuscil tez kilka rarytasow na rynek. Jest tego malo ale kto szuka ten znajdzie. od 1992 do 1996 bylo produkowane Safrane BiTurbo, silnik 3.0i, dwie sprezarki, razem 262 KM, po chiptuningu i wyminie kompa okolo 300KM = potwor. Takie auta sa bez wiekszych problemow do kupienia, srednio kosztuja od 3000 do 9000 euro w zaleznosci od stanu, tuningu itd. Sam silnik to jednak zwykly 3.0i, taki sam montowany byl w lagunach. wystarczy ze zalatwilbym taki silnik i po sprawie, wystarczy go tylko wrzucic, wszystko powinno pasowac. No i zawieszenie oczywisie tez trzeba by wymienic.

    Odkrylem juz to na poczatku roku i do tej pory mysle, obejrzalem juz 3 takie Safran, jeden na czesci, dwa byly ok. sam nie wiem co robic. Moze przesiade sie na Safrane? Zainteresowanym moge przyblizyc ten model.

    pomysle jeszcze, duzo jezdze i potrzebuje cos niezawodnego, nie wiem czy uda mi sie polaczyc przyjemne z pozytecznym....

    w kazdm razie dam jeszcze znac.

    Pozdrawiam
  • #26
    carinus
    Level 16  
    camilzi wrote:

    pomysle jeszcze, duzo jezdze i potrzebuje cos niezawodnego, nie wiem czy uda mi sie polaczyc przyjemne z pozytecznym....

    w kazdm razie dam jeszcze znac.

    Pozdrawiam


    Zamiast robić 2 w 1 to kup za 12000-16000 zł celike turbo a lagune zostaw na rodzinne wyjazdy. Renault nie grzeszy niezawodnoscią,o cenie czesci zamiennych nie wspomne.
  • #27
    camilzi
    Level 10  
    No tak, to oczyiscie racja, celica albo cos odobnego byloby bardziej sensowne. Ja traktuje to jako moje hobby. I tak zamierzam kupic nowe auto, Laguna chcialem potraktowac jako hobby, zrobic fajne szybkie auto. To mialobyc cos podobnego jak np. maluch cabrio czy syrenka z mocnym silnikiem z ta roznica, ze moja Laguna miala byc zrobiona profesjonalnie. przetestowalbym ja potem na trasie itd... Dlatego wlasnie zrezygnowalem z samodzielnego montarzu podpasowanej turbiny, bo nie byloby to raczej pewne rozwiazanie. Dlatego po czasie doszedlem do wnosku, ze tylko gotowy silnik mnie ratuje. Nie wiem jednak czy to wszystko sie uda, bo ostatnio mam duzo pracy i malo wolnego na hobby. w kazdym razie dam znac jak cos zrobie.

    Pozdrawiam
  • #28
    carinus
    Level 16  
    Miałem podobne zapędy jak Ty żeby mieć jednoczesnie auto rodzinne ze sportowym zacieciem.Kupiłem carine GTi gdzie mam kompromis miedzy autem użytkowym a sportowym gdyz mam twarde zawieszenie i silnik identyczny jak w celikach i MR2.
  • #29
    bkia
    Level 15  
    Witam kolega ma vw golfa 1 z silnikiem 1.8 16v załorzone sa tłoki od g60,uszczelka pod głowice od dizla jest sporo grubsza i rurbina od jakiejś renówki 2.2t niewiem jakiej, wszystko chodzi na gazie niepotrzeba żadnych cudów naprawde, z bedzyną tylko nic nierobił i auto chodzi ale trzeba wolno jechać,jak sie przełączy na gaz to morzna poszaleć.a niewilele aut ma szanse z nim jak był na wyśćigach to 3 auta z nim miały szanse.
    Koszt niebył taki wielki nieobliczał ale do 2000 to napewno.
    Niebył jeszcze na chamowni bo w okolily niema nigdzie, ale przyrost mocy jest tak wielki ze to jest poprostu szok,ostatnio brał sie z jakims Nissanem 240km i gosc niemiał szans, fakt nissan jest cieżejszy.
    Sam załorzyłem turbine i narazie mam przyrost mocy około 40km ale moment wzrusł.
    Jeżeli ktoś ma troche wiedzy i czasu to wszystko jest do zrobienia.
    Pozdrawiam.
  • #30
    scooba
    Level 15  
    bkia wrote:
    Witam kolega ma vw golfa 1 z silnikiem 1.8 16v załorzone sa tłoki od g60,uszczelka pod głowice od dizla jest sporo grubsza i rurbina od jakiejś renówki 2.2t niewiem jakiej, wszystko chodzi na gazie niepotrzeba żadnych cudów naprawde, z bedzyną tylko nic nierobił i auto chodzi ale trzeba wolno jechać,jak sie przełączy na gaz to morzna poszaleć.a niewilele aut ma szanse z nim jak był na wyśćigach to 3 auta z nim miały szanse.
    Koszt niebył taki wielki nieobliczał ale do 2000 to napewno.
    Niebył jeszcze na chamowni bo w okolily niema nigdzie, ale przyrost mocy jest tak wielki ze to jest poprostu szok,ostatnio brał sie z jakims Nissanem 240km i gosc niemiał szans, fakt nissan jest cieżejszy.
    Sam załorzyłem turbine i narazie mam przyrost mocy około 40km ale moment wzrusł.
    Jeżeli ktoś ma troche wiedzy i czasu to wszystko jest do zrobienia.
    Pozdrawiam.


    przeczytałem tą wypowiedź i mi nie tylko szczęka opadła, przepraszam ze znalazłem taki stary wątek ale nie mogłem sie powstrzymać,
    CZŁOWIEKU ILE MASZ KLAS PODSTAWÓWKI?