Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

głośniki DWUCEWKOWE cała prawda, jak to jest...

Pioro33 28 Sie 2009 21:08 32554 75
  • #31
    skarak_db
    Poziom 21  
    Wiesz co wypowiadaj się-spoko dzielimy się wiedzą w końcu ale rób to w sposób mniej bezczelny bo wypowiedzi jak i twój opis narcyzo-geniuszem bije.
  • #32
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #33
    VVisnia
    Poziom 23  
    Powtórzę się co nieco - spraw sobie głośnik dwucewkowy i podłącz pod oddzielne cewki całkiem odmienny sygnał. Będziesz miał tryb przyśpieszony swoich teorii.



    Cytat:
    Nie no, ja myślałem że ten dział grupuje fachowców którzy wiedzą co w trawie piszczy, a tu widze że spece ale tylko w tym jakie radio kupić.


    No cóż pozostaje Ci tylko udać się do swojej części forum. Do tej, w której jest pełno wiedzy i ludzie na takim poziomie umiejętności uczestniczenia w dyskusji i szanowania cudzego zdania jak Ty.

    Cytat:
    Sam chciał.


    No faktycznie - to go zniszczyłeś. Ma za swoje. Myślę, że teraz się nie odzywa bo ryczy. Albo żonę bije żeby się rozładować. Kolejny udany dzień na forum co?
  • #34
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #35
    wasylwek
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Nie mam ochoty kolejny raz tłumaczyć.
    Nie podłącza się głośnika dwucewkowego do dwóch kanałów wzmacniaczy, nie po to został wyprodukowany.
  • #36
    mskojon
    Poziom 31  
    Motronic rozumiemy Twoją frustrację, jakby mi się tak fazy indukowały w szczelinie to też bym się denerwował.
    Przykro mi z tego powodu że napisałeś o mojej wypowiedzi że bredzę, jestem dyletantem i się kompromituję.

    Wracając do tematu
    Nadal jestem Ciekawy jak sposób łączenia cewek ma się do parametrów głośnika (dot. postu Irka) sądzę że to też byłoby warto wyjaśnić.
  • #37
    cursor
    Poziom 30  
    Cytat:
    Nadal jestem Ciekawy jak sposób łączenia cewek ma się do parametrów głośnika (dot. postu Irka) sądzę że to też byłoby warto wyjaśnić.

    Różne połączenie cewek ma wpływ ma część elektryczną TS'ów i qts.
    Bassbox podaje też, że dla połączenia równoległego moc jest teoretycznie wyższa niż dla pozostałych połączeń.
  • #38
    Ptolek
    Poziom 36  
    Sylwek napisał:
    Nie mam ochoty kolejny raz tłumaczyć.
    Nie podłącza się głośnika dwucewkowego do dwóch kanałów wzmacniaczy, nie po to został wyprodukowany.

    Szkoda, że nie dałeś linka do tego tłumaczenia. Ale po 15 minutach znalazłem :)
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=5650251#5650251
    Zgadzam się z tym, że te 2 cewki w pewnym sensie tworzą transformator. Ale nie taki zwykły transformator. Nie zapominajmy, że głośniki mają bardzo małą sprawność, a rezystancja uzwojeń jest bardzo duża jak na transformator. Moim zdaniem ta duża rezystancja ratuje sytuację, i przy niewielkiej różnicy między sygnałami na obydwu cewkach niewiele złego się stanie, bo różnica ta odłoży się głównie na rezystancji, a wzmacniacz tego specjalnie nie poczuje. Rezystancja cewki w elektrycznym modelu głośnika jest rezystancją szeregową. Ewentualna różnica sił elektromotorycznych odłoży się na tej rezystancji, co będzie skutkowało większym prądem. Przy niewielkiej różnicy napięć w obydwu kanałach wzmacniacza, prąd płynący przez cewkę też będzie niewiele większy. Gorzej by było w przypadku podłączenia tych cewek w przeciwfazie, ale nikt mądry tak nie robi.
    Oczywiście nie ma też mowy o podaniu sygnału stereo na dwie cewki - jak ktoś zrobił dowcpi i puścił bas w dwóch kanałach w przeciwfazie, to usłyszymy... prawie nic a i o uszkodzenie łatwo.
    Jeżeli w moim rozumowaniu jest błąd, to proszę o wyjaśnienie.

    No i czekam na rozwiązanie zagadki Irka, nie mam głowy do tego :D a właściwie to mam przeczucie, że w tym przypadku teoria nie musi się zgadzać z praktyką. A i z teorią nie jest łatwo, na pewno jakiś wpływ będzie mieć zmiana parametrów T/S głośnika.

    A poza tym, czy rzekomo niepoprawne podłączenie dwóch cewek do dwóch kanałów wzmacniaczy, w praktyce spowodowało jakieś problemy u kogoś? Bo znalazłem już na elektrodzie ze dwa przypadki, że takie coś działa.

    Co do połączenia cewek i wpływu na parametry, ten link powinien sporo wyjaśnić:
    http://www.geocities.com/f4ier/dvc.htm

    cursor napisał:
    Bassbox podaje też, że dla połączenia równoległego moc jest teoretycznie wyższa niż dla pozostałych połączeń.

    Ale chyba nie moc elektryczna? Bo to by mi się w głowie nie mieściło. Może chodzi o to, że wytrzymałość mocowa jakoś się zwiększa na skutek zmiany parametrów T/S?
  • #39
    VVisnia
    Poziom 23  
    Cytat:


    Ciekawy i przydatny link. Przy podłączeniu szeregowym wzrasta x2 Bl. Tego nie wiedziałem. Może to właśnie z tego wynika wrażenie wzrostu kontroli? Bo teoria rzeczywistego wpływu DF wzmacniacza jest w pewnym powszechnie znanym opracowaniu uważana za mit.
  • #40
    wasylwek
    VIP Zasłużony dla elektroda
    B*L [T*m] - współczynnik siły będący iloczynem indukcji w szczelinie i długości uzwojenia pozostającej w szczelinie. Im "dłuższa" cewka tym większa siła. ( Ze szkoły pamiętam coś o nawinięciu uzwojenia "bifilarnie" nie wiem co to ale się dowiem i przetrawię, to coś "bezindukcyjnego" z tego co pamietam ale raczej w głośnikach bez sensu bo tam istnieją fazy które mogą się znosić i się robi babol).

    Co do DF to normalne,że będzie lepszy na 4 Ω niż na 1 Ω wynika to ze zwykłego stosunku wartości. Lepsze "trzymanie za pysk" membrany daje odzwierciedlenie w jakości gry muzyki (basiorów :D ).
  • #41
    irek2
    Poziom 40  
    Motronic napisał:
    Zauważ też przyjacielu że są wzmacniacze których się nie mostkuje ( np klasa T) i tu głośnik dwucewkowy jest jak znalazł.


    mylisz kilka zupelnie roznych pojec. ale to nie temat o wzmacniaczach impulsowych wiec nie bede tego tlumaczyl.

    Sylwek napisał:
    Nie mam ochoty kolejny raz tłumaczyć.
    Nie podłącza się głośnika dwucewkowego do dwóch kanałów wzmacniaczy, nie po to został wyprodukowany.


    zgadza sie. nie powinno sie tak podlaczac choc kiedys tak sie to robilo. cewki sa od siebie zalezne i musza dostawac ten sam sygnal w ukladach zasilanych z dwoch wzmacniaczy przy niesymetrii mamy przeplyw pradu roznicowego i czesto wzmacniacze sie wylaczaja (w praktyce jak sie nie kreci balansem bedzie wszystko dzialac). jak ktos chce poeksperymentowac to niech podlaczy sygnal do jednej cewki a druga zwiera na krotko (symulujac wzmacniacz bez sygnalu) bardziej zaawansowani moga zmierzyc impedancje glosnika przy drugiej cewce zwartej.
    w mostku niesymetria nie ma znaczenia bo sygnaly zostana idealnie zsumowane w jeden i tak nalezy podlaczac glosnik (najlepiej kupic wtedy tanszy jedno cewkowy).

    Sylwek napisał:
    B*L [T*m] - współczynnik siły będący iloczynem indukcji w szczelinie i długości uzwojenia pozostającej w szczelinie. Im "dłuższa" cewka tym większa siła. ( Ze szkoły pamiętam coś o nawinięciu uzwojenia "bifilarnie" nie wiem co to ale się dowiem i przetrawię, to coś "bezindukcyjnego" z tego co pamietam ale raczej w głośnikach bez sensu bo tam istnieją fazy które mogą się znosić i się robi babol).

    Co do DF to normalne,że będzie lepszy na 4 Ω niż na 1 Ω wynika to ze zwykłego stosunku wartości. Lepsze "trzymanie za pysk" membrany daje odzwierciedlenie w jakości gry muzyki (basiorów :D ).


    BL czy DF jest bez znaczenia bo to jeden z parametrow skladowych a liczy sie parametr wynikowy czyli Qts ktory po zabudowaniu glosnika w obudowe zmienia sie w Qtc i to on decyduje o odpowiedzi impulsowej glosnika.

    dobry producent glosnika zawsze podaje parametry osobno dla cewek polaczonych szeregowo, rownolegle i czasami jednej.

    wplyw parametru DF wzmacniacza na jakosc basu to mit.
  • #42
    wasylwek
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Cytat:
    wplyw parametru DF wzmacniacza na jakosc basu to mit.

    Śmiem twierdzic, że masz słabe praktyczne osłuchanie ciężkich 38 cm (i nie tylko) membran napędzanych tanimi wzmacniaczami który mają ten parametr na słabym poziomie.
    Współczynnik tłumienia to zdolność "wyhamowywania" (obrazowo i w sposób uproszczony) rozpędzonej membrany. Kiedy dostaje impuls powinna być jak najszybciej doprowadzona do stanu sprzed jego otrzymania. Jeżeli wzmacniacz tego nie uczyni mamy do czynienia z przeciagającym buczeniem które ma ZASADNICZE znaczenie dla brzmienie docierajace do uszu słuchacza.

    P.S. ja również należę do zwolenników jednej w dodatku przeważnie czteroomowej cewki po prostu jest ... najlepsza :D .
  • #43
    irek2
    Poziom 40  
    a ja smiem twierdzic ze nie odrozniasz DF wzmacniacza o DF system.
    zdaza sie ze zmiana DF wzmacniacza ze 100 na 1000 powoduje zmiane DF systemu zedu pojedynczych procent co jest nie do uslyszenia.

    jesli porownujesz odsluchowo tani slaby wzmacniacz z malym z DF z drugim o wiele mocniejszym z duzym DF to co tak naprawde porownujesz?

    podlacz wzmacniacz do jednego glosnika i posluchaj a potem dolacz do tego samego wyjscia drugi glosnik i posluchaj. DF spadl dwu krotnie i co gra dwa razy gozej?

    czasami to maly DF poprawia brzmienie! trzeba po prostu wiedziec ze DF systemu czyli wplyw szeregowej rezystancji podnosi tylko Qtc glosnika co poprawia badz psuje parametr parametr.

    jak ktos chce trzymac glosnik za pysk to niech zewrze jego wyprowadzenia i sprobuje go ruszyc. zasymuluje to wzmacniacz o nieskonczonym DF a o tym jak ''stwardnieje'' membrana beda swiadczyc parametry glosnika i to one maja znaczacy wplyw na jakosc basu. DF wzmacniacza w zupelnosci wystarczy jak bedzie >50 nikt nie jest w stanie okreslic DF na podstawie odsluchu.

    glosnikow 15calowych jak i 18 nasluchalem sie jak bylem zawodowym konstruktorem sprzetu audio.
  • #44
    skarak_db
    Poziom 21  
    Temat tak się rozwinął że sylwek nie zauważa że zdania zaczynamy d dużej litery :D

    Dodano po 12 [minuty]:

    Tak poza tematem to mógł byś się pochwalić jakie konstrukcje obecne na rynku zaprojektowałeś bo może na co dzień je mamy a żyjemy w nieświadomości?
  • #45
    wasylwek
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Panie...były zawodowy konstruktorze sprzętu audio. Zgadzam się, że na DF (damping factory czyli współczynnik tłumienia po polsku) mają wpływ w małym stopniu zarówno kable jak i przede wszystkim w większym zastosowane zwrotnice, tu natomiast sprawa dotyczy sekcji czysto basowej gdzie nie spotyka się filtrów (zwrotnic) pasywnych. Drugą sprawą jest zależność DF od częstotliwości co i w tu w naszym przypadku jest sprawa znikomą (prawidłowo wyfiltrowany subwoofer powinien grac od 80hz w dół). Jeżeli na siłę próbujesz komuś wmówić, że Maluchem można holować furę pustaków z taką samą gracja jak poczciwym Starem to nie mam ochoty dalej brnąć w te bezsensowne bicie piany.
    Cytat:


    podlacz wzmacniacz do jednego glosnika i posluchaj a potem dolacz do tego samego wyjscia drugi glosnik i posluchaj. DF spadl dwu krotnie i co gra dwa razy gozej?

    czasami to maly DF poprawia brzmienie! trzeba po prostu wiedziec ze DF systemu czyli wplyw szeregowej rezystancji podnosi tylko Qtc glosnika co poprawia badz psuje parametr.

    Nie rozumiem (pomijam, że wypadałoby pisać po polsku) szczególnie pierwszej części , gra "gorzej" doskonale wiesz (mam nadzieję, że z tym "konstruktor" nie bajerujesz) to pojęcie czysto względne.
    Na koniec pragnę przypomnieć, że to post dotyczący podłaczenia głosników dwucewkowych a na ten temat ja wyraziłem już swe zdanie.
  • #46
    mskojon
    Poziom 31  
    Tak trochę poza tematem - jest to chyba pierwsza poważna dyskusja chyba od roku czasu, już myślałem że forum spadło na pysk :)

    Sylwek -> gwoli przypomnienia irek z tego co wiem zaprojektował wzmacniacz w klasie D zasilany przetwornicą, a także ma "na koncie" n-mosfeta i uniampa (diyaudio.pl)
  • #47
    cursor
    Poziom 30  
    Sylwek, "problem" w tym, że Irek ma rację. Już nie raz przekonałem się, że DF nie jest ważnym parametrem, bo wzmak o DF 100, potrafi lepiej kontrolować głośnik od wzmaka z DF 200.
    Ige to na strefie fajnie wytłumaczył.
    W przypadku kontroli nad głośnikiem duże znaczenie ma wydajność prądowa wzmaka jak i przetwornicy.
    Podam Ci prosty przykład, Philips DAP600 i Dap650, na papierku to samo, DF producent nie podał, a mimo to, DAP600 lepiej kontroluje głośniki od dap650, bo jest wydajnieszy prądowo(chociażby samo trafo w przetwornicy jest większe).

    mskojon, ja myślę, że Sylwek wie kim jest Irek2 ;)

    Cytat:
    jak ktos chce trzymac glosnik za pysk to niech zewrze jego wyprowadzenia i sprobuje go ruszyc. zasymuluje to wzmacniacz o nieskonczonym DF a o tym jak ''stwardnieje'' membrana beda swiadczyc parametry glosnika i to one maja znaczacy wplyw na jakosc basu

    Tak już kilka razy sprawdzałem czy głośnik, który do mnie przyszedł(kupiony na allegro) nie jest przypadkiem spalony i rzeczywiście nie zawsze mimo podobnej impedancji zwarcie styków powoduje taki sam opór.
  • #48
    wasylwek
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Dlatego zawsze będę zwolennikiem każdego, starego choćby kenwooda 2x 50W niż "piździnga" 2x 200W .
    Wolę słuchać dobrego przetwornika 20cm zasilonego dobrym wzmacniaczem niż wielkiego potwora w ogromnej skrzyni. Ten pierwszy niekoniecznie zagra tak "głośno" ale na pewno..."lepiej" odzwierciedli zamysł producenta muzyki.
    DF to parametr związany ścisle z IMPEDANCJĄ WYJŚCIOWĄ wzmacniacza.
    P.S. ja też osłuchałem w mym życiu sporo różnych układów wzmacniacz-głośniki tu rozważamy jedynie pasmo subbasowe, co bardziej osłuchani doskonale wiedza co zmiana każdego elementu potrafi "narobić" w tzw. scenie.
  • #49
    Karolo MPower
    Poziom 30  
    cursor napisał:
    W przypadku kontroli nad głośnikiem duże znaczenie ma wydajność prądowa wzmaka jak i przetwornicy.



    Tak sobie obserwuje wątek i wreszcie ktoś prosto i sensownie opisał kwestie kontroli nie opierając sie o sam DF, który na pewno tez ma jakis wkład w całość.
    Zawsze sobie przypominam to, ze nie na darmo producent domowych wzmacniaczy HK przypomina o tym parametrze przy swoich wzmacniaczach :)
  • #50
    irek2
    Poziom 40  
    skarak_db napisał:
    Temat tak się rozwinął że sylwek nie zauważa że zdania zaczynamy d dużej litery :D

    Dodano po 12 [minuty]:

    Tak poza tematem to mógł byś się pochwalić jakie konstrukcje obecne na rynku zaprojektowałeś bo może na co dzień je mamy a żyjemy w nieświadomości?


    mam rece w gipsie i obecnie olewam poprawna pisownie.
    moje projekty sa w EDW, na forum diyaudio a zawodowe to praktycznie wszystkie urzadzenia LDM Electronic (wspolnie z konstruktorem glownym).

    wielkosc DF nie zalezy od zasilacza ani wydajnosci pradowej a glownie od glebokosci sprzezenia zwrotnego. poniewaz jest ono najwieksze na niskich czestotliwosciach to i DF jest tam najwiekszy. tak sa konstruowane wzmacniacze car-audio i estradowe, obecnie wzmacniacze home audio daza do plytkiego i liniowego sprzezenia zwrotnego ktore gwarantuje taki sam DF na niskich jak i wysokich tonach. DF wystarczy jak ma >50 a powyzej uklad ma wiecej wad zwiazanych ze zbyt glebokiego sprzezenia zwrotnego. wzmacniacze car-audio sa budowane bardzo niedbale i czesto ze wzgledow oszczednosciowych (czas) nie maja regulacji pradu spoczynkowego wiec czesto pracuja bez niego czyli w klasie B dajac charakterystyczny brzeczacy dzwiek przy niskich poziomach glosnosci.

    mozna policzyc wplyw rezystancji wyjsciowej wzmacniacza jako szeregowej rezystancji pasozytniczej zmieniajacej parametry glosnika. ta rezystancje uwzglednia np symulator winisd.
    jesli DF wzmacniacza wynosi 100 to znaczy ze rezystancja cewki glosnika zwiekszy sie tylko o 1% to wielokrotnie mniej niz tolerancja rezystancji cewki.

    DF 100 dla 4om oznacza rezystancje wyjsciowa wzmacniacza o wartosci 0,04oma to tyle ile wynosi rezystancja 1m przewodu 2x1mm2, po podlaczeniu glosnika mamy DF systemu o wartosci 50.
    DF zedu 1000 jest praktycznie nie realne bo wieksza rezystancje maja styki i kable i sciezki ciagnace sygnal w samym wzmacniaczu.

    a na koniec dodam ze jest jeszcze cos takiego jak ujemny DF czyli wzmacniacz ma ujemna rezystancje co oznacza ze pod obciazeniem napiecie zamiast spadac to rosnie. w takim przypadku jesli DF wzmacniacza wynosi -100 a kabel polaczeniowy daje DF 100 to mamy wypadkowo zerowa rezystancje a wiec nieskonczona wartosc DF!
  • #51
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #52
    VVisnia
    Poziom 23  
    A czemu tak zupełnie się mija z celem?

    1 - połączenie szeregowe skutkuje podwojeniem owego dyskutowanego DF oraz Bl, co na pewno dla kogoś jest istotne.
    2 - załóżmy że głośnik ma 500 W, a mój wzmacniacz ma np. 800 przy 4Ohm. Nie chcę go spinać w 3 Ohm, bo obawiam się, że go spalę, ale koniecznie chcę wykorzystać właśnie ten wzmacniacz i właśnie ten głośnik. Podłączam szeregowo i mam tyle co potrzeba.


    Dodam jeszcze, że znalazłem na necie dokument wystawiony przez CEA o planach pomiarów i standardach ich przyszłego wykonywania, w których CEA informuje, że nie będzie już podawać współczynnika Damping Factor, z racji ciągle powiększających się jego wartości oraz z racji tego, że ich zdaniem usłyszenie różnicy pomiędzy 1000 a 500 nie zawsze musi być oczywiste. Wobec tego wprowadzony zostanie współczynnik Efective Damping Factor, dla którego będą inne wartości typu 6,5 albo 6,35. Nie wiem co to nowego wnieść ale tak było napisane. Więc w przypadku wzmacniaczy firm zrzeszonych w CEA, czyli większość znanych marek jak np. Rockford czy JL Audio, będzie się niby ten współczynnik pojawiał.
    Tylko, że ten dokument to jakoś rok 2006 chyba, a ja nie spotkałem się z czymś takim jeszcze więc nie wiem.

    pzdr
  • #53
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #54
    VVisnia
    Poziom 23  
    Ups tak, w trakcie pisania coś mi się zamotało, że podałeś dwie cewki po 3Ohm. Ale to niewiele zmienia po zamysł zrozumiałeś. Powiedzmy, że mój wzmacniacz ma 1300, a chcę koniecznie ten głośnik bo np. go mam a nie stać mnie na zmianę. Albo mi się podoba.

    Bl to siła układu magnetycznego. Ma bardzo duży wpływ na Qes głośnika, czyli możliwości kontroli pochodzące z elektrycznej części zawieszenia.
  • #55
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #56
    irek2
    Poziom 40  
    nie no BL nie wplywa na Xmax bo to parametr mechaniczny a nie elektryczny :)

    koledzy bez sensu sie skupiaja na BL bo nie maja pojecia do czego sluzy sama wartosc jego jest jak moc silnika ktora bez znajomosci masy samochodu nic nam nie daje. bolid F1 nie dlatego jest szybki ze ma mocny silnik ale dlatego ze jest lekki i ma mocny silnik.

    ile razy mam powtarzac zebyscie policzyli najwazniejszy wypadkowy parametr Qtc ktory zalezy od wielkosci obudowy i parametrow T-S a te zaleza np od sily BL. akurat parametry T-S sa lepsze dla cewek polaczonych rownolegle mimo ze BL bedzie wtedy mniejszy.

    arcu sprawnosc wzmacniacza mostkowego jest taka sama jak sprawnosc wzmacniacza pojedynczego. i moze ona w obu przypadkach wynosic kiepskie 50%. dobry uklad ma ja >70% gdzie maksimum to 78%.
  • #57
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #58
    irek2
    Poziom 40  
    sprawnosc wzmacniacza nieco spada wraz z mniejsza wartoscia obciazenia wiec dla wzmacniacza w mostku na 4omac bedzie gorsza niz dla tego wzmacniacza na 2x4omach czyli w mostku 8om.

    Xmax- cewki sa nawiniete jedna na drugiej wiec nic nie tracimy. jesli pominiemy subtelnosci w zmianie parametrow T-S to oba polaczenia cewek sa dobre i zapewniaja pelna moc, wlasnie po to sa dwie cewki zeby mozna bylo je dowolnie konfigurowac. slyszalem o domowych kolumnach glosnikowych w ktorych jedna cewka zasilana byla tradycyjnie a druga przez filtr ''basowy''.
  • #59
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #60
    irek2
    Poziom 40  
    bo mylisz pojecia sprawnosci. Wzmacnaicz mostkowy ma taka sama sprawnosc jak pojedynczy.

    A kazdy wzmacniacz ma nizsza sprawnosc na mniejszej impedancji ale to nie ma zwiazku.