Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zasilanie wzmacniacza audio przerobionym ATX

Ptolek 17 Wrz 2006 21:58 24329 135
  • #61
    irek2
    Poziom 40  
    Oczekujesz ze ktos ci w dwoch zdaniach stersci cala teorie dzialania zasilacza impulsowego?

    Wg mnie to dla Ciebie troche za wczesnie na grzebanie przy zasilaczach impulsowych bo pytasz o podstawy.
  • IGE-XAO
  • #62
    Konsul
    Poziom 23  
    Pytam o podstawy ale dotyczące konkretnego typu zasilacza impulsowego. Jak mam się nauczyć nie pytając? Poza tym zadałem konkretne pytania, na które wydaje mi się, że można w miarę spójnie odpowiedzieć. Rozwianie moich wątpliwości pozwoli mi (a może nie tylko mi) szybciej zrozumieć działanie zasilacza w stopniu nieco bardziej zaawansowanym. Uważam, że posiadam wiedzę pozwalającą zrozumieć działanie takiego układu. Niestety większość urządzeń nie jest w stanie działać w wersji minimalistycznej i potrzebne są dodatkowe układy stabilizacji, sprzężenia itp., których działanie chciałbym zrozumieć bo jeśli usunąć te układy to sama przetwornica działa raczej na prostej zasadzie i to te dodatkowe ukłądy sprawiają największy kłopot.
  • #63
    Dar.El
    Poziom 41  
    Witam
    Na forum już dużo napisało się na temat jak zbudować przetwornicę, ale niestety do dyskusji wtrącają się wszyscy którym wydaje się że wiedzą i tak mącą w temacie że już nikt z tego nie może skorzystać. Jeśli jesteś dobry to poczytaj na temat przetwornic i spróbuj "oddzielić ziarno od plew". Temat jest bardzo rozległy i różnorodny, aby zacząć rozumieć trzeba dużo się uczyć i próbować od małych rzeczy. W szczególności zwróć uwagę na to co pisze RoMan a i Irek2 też ma coś do powiedzenia z tym że nie ma racji co do dławika na wyjściu przetwornic. Są firmy które produkują przetwornice bez dławika na wyjściu ale w warunkach amatorskich są z tego kłopoty. Każdy początkujący powinien robić coś wypróbowanego ale niestety jak na razie mało jest przetwornic dobrze opracowanych na ELEKTRODZIE, może z wyjątkiem małych przetwornic na MC34063. Za kilkanaście dni będę miał płytki do przetwornicy podwyższającej 12V na 19V 4A i przetwornice do świetlówek z 12V 2x40W. Jak je uruchomię i sprawdzę dokładnie to całą dokumentację i sposób uruchamiania umieszczę na ELEKTRODZIE. Mam też w opracowaniu duży zasilacz z 230V na +-65V 1kW ale to jeszcze potrwa.
    RoMan napisał bardzo piękne wykłady na temat budowy przetwornic, dam tu odnośnik aby w przyszłości każdy mógł tam trafić.
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=3030730#3030730
  • #64
    Konsul
    Poziom 23  
    Dar.El no właśnie zauważyłem, że temat przetwornic jest dosyć dziwny. Jest spro wątków, które zaczynają się od rzeczy z pozoru prostych. Następnie idą wypowiedzi kilku osób rozeznanych w temacie (często głównie teoretycznie) i w tym momencie mam wrażenie, że osoba zaczynająca temat zaczyna się gubić => nie uzyskuje odpowiedzi => układ dalej nie działa => teoretyczne dywagacje osiągają apogeum => dochodzi do internetowych rękoczynów ;) => po czym następuje długa cisza :).

    Ale koniec tego offtopica.
    Pytanie pierwsze rzeczywiście jest niezbyt mądre. Chwila głębszego zastanowienia rzeczywiście pozwala stwierdzić, że diody służą nie tyle do prostowania co do "sterowania" pompowanej (nie wiem czy to dobre słowo tutaj) energii między dławikiem/trafem a kondensatorem/obciążeniem.

    Jeśli chodzi o drugie pytanie to mam dwie teorie. Pierwsza to taka, że trafo to służy do separacji galwanicznej między sterownikiem a tranzystorami a druga to że podwyższa ono napięcie do odpowiedniego poziomu, który pozwoli odpowiednio wysterować te tranzystory. Prosiłbym o zweryfikowanie moich pomysłów.
  • #65
    Dar.El
    Poziom 41  
    Diody służą do prostowania czyli nie pozwalają cofać się energii z powrotem do trafa. A na drugie pytanie nie odpowiem bez schematu, konfiguracji jest prawie nieskończona ilość i jedna z nich ma mały transformator do przenoszenia napięć sterujących do tranzystorów.
  • #67
    Dar.El
    Poziom 41  
    Witam
    Trafo T1 oddziela galwanicznie sterownik od sieci i przenosi sygnał sterujący na tranzystory kluczujące, taki sposób ma wadę bo nie lubi jak impulsy są zbyt krótkie czyli zasilacz musi być wstępnie obciążony. Trafo T2 jest do pomiaru prądu ale nie zabezpiecza przed zwarciem ponieważ TL494 jest kontrolerem napięciowym i reaguje na średni prąd a przy zwarciu trzeba kontrolować każdy impuls. Dioda D13 zasila TL494 jak już przetwornica chodzi a D14 jest chyba do sterowania napięcia STANDBY. Nie ma na tym schemacie napięcia startowego dla tej przetwornicy.
  • IGE-XAO
  • #68
    Konsul
    Poziom 23  
    Ok, dzięki. Zastanawiają mnie jeszcze te tranzystory kluczujące. Czemu są stosunkowo małe i tylko dwa. W końcu moc zasilacza to 200W i jak by nie patrzeć musi ona "przejść" przez te tranzystory. Jedyne co mi przychodzi do głowy to to, że praca impulsowa powoduje na zmianę całkowite otwarcie jednego i zamknięcie drugiego. Dzięki temu napięcie na pracującym tranzystorze to w zasadzie napięcie nasycenia i dlatego się on nie grzeje w przeciwieństwie do tranzystorów we wzmacniaczu audio. Dobrze kombinuje?

    p.s. Mam jeszcze pytanie do tych traf. U mnie są 2 a na schemacie trzy. Wydaje mi się, że T1 i T3 to są te, które widziałem u siebie. Czy T2 z tego schematu jest oddzielnym trafem? A może symbolizuje ono odczep na trafie T3?
  • #69
    Dar.El
    Poziom 41  
    Z tego wynika że twój zasilacz ma inny schemat i przerabianie go bez prawidłowego schematu będzie trudne.
  • #71
    -RoMan-
    Poziom 42  
    Do poszukiwań konkretnych schematów masz odpowiedni dział - rzuć tam zapytanie.
  • #72
    m_wojcik
    Poziom 25  
    Polecam do przeróbek zasilacze DTK, ich schemat jest dostępny i są fajne w przeróbce.
    Wg mnie bardzo istotne jest pamiętanie o pozostawieniu zabezpieczeń a nie beztroskie podpinanie nóżki 4 układu 494 do masy :(
    Jeśli masz problem ze zdobyciem takiego zasilacza (seria DTP-xxxx) to napisz na priv.
  • #73
    Ptolek
    Poziom 36  
    m_wojcik napisał:

    Wg mnie bardzo istotne jest pamiętanie o pozostawieniu zabezpieczeń a nie beztroskie podpinanie nóżki 4 układu 494 do masy :(

    Ale z tego co pisze Dar.El to TL494 i tak nie potrafi zabezpieczyć przed zwarciem, bo nie jest kontrolerem prądowym. Czyli chroni tylko przed przeciążeniem i zbyt wysokim napięciem na wyjściu? A przy zwarciu ma pomóc ten dodatkowy zwój albo więcej zwoi w trafie sterującym?
    Widziałem też w codegenach takie dziwne wynalazki jak mały toroid przyklejony z boku do transformatora sterującego, to zdaje się też ma być jakieś ograniczenie mocy?
    Może jest jakaś inna metoda, np. komparator który odłączałby zasilanie tranzystorów sterujących w momencie przekroczenia maksymalnej wartości prądu, pomijając całkiem TL494? Tylko jak i gdzie najlepiej badać ten prąd? A może metoda "na Codegena" z małym toroidkiem przyklejonym do trafa nie jest taka zła, tylko czemu to nie jest trafo główne, ale sterujące?
  • #74
    irek2
    Poziom 40  
    na trafie sterujacym czasem nawija sie jeden ktorym puszcza sie prad trafa glownego. Jak ten prad bedzie za duzy to bedzie "zabieral" napicie sterujace tranzystorow a wiec bedzie ograniczal prad. Juz o tym pisalem kilka postow wyzej.
    Niektore zasilacze maja male trafko jako pzrekladnik pradowy ktory pzreklada prad trafa glownego na napiecie ktoro potem bada sterownik i wylacza badz ogranica wspolczynnik wypelnienia.
    Mozliwosci jest wiele a skutecznosc zalezy od konkretnego wykonania i od koniecznosci.
    Zabezpieczenie zwarciowe w zasilaczu do wzmacniacza audio jest nie potrzebne. Jest mozliwe ale dosc znacznie komplikuje uklad wiec raczej nie warto.

    Jesli chcesz sie czegos dowiedziec o zasilaczach impulsowych to zacznij od poczatku a nie od zabezpieczen czyli od konca. Najpier sie dowiedz jak dziala transformator impulsowy, jak sie prostuje napiecia i jak dziala falownik. Potem stabilizacja i wspolczynnik wypelnienia a na koncu uklady kontroli pradu.
    Bez praktyki tez nie wiele wskurasz wiec najpierw powinienes bibawic sie ukladami niskonapieciowymi a potem wejsc w wysokie napiecia. Do takiej zabawy niezbedny jest oscyloskop.
  • #75
    Konsul
    Poziom 23  
    Czy dobrze rozumiem Irku, że w przypadku obu metod (dodatkowe trafko lub zwój z trafa głównego na trafie sterującym) przeróbka nie ponosi za sobą żadnych konsekwencji w tej części układu i zabezpieczenie przed zbyt dużym prądem powinno przynajmniej teoretycznie działać? Bo przecież niezależnie od przekładni trafa maksymalny prąd w części pierwotnej będzie ograniczony do pierwotnej maksymalnej wartości (oczywiście przy pozostawieniu niezmienionego uzwojenia pierwotnego lub jego przewinięciu w sposób ideantyczny jak było na początku).
  • #76
    irek2
    Poziom 40  
    Zgadza sie. Jesli strona wtorna nie zmienila sie to zabezpieczenie powinno byc nadal skuteczne. Ale tylko teoretycznie! Bo to jest zabezpieczenie na stala moc a nie prad wyjsciowy ktory przy niskim napieciu moze byc bardzo duzy i moga pasc np diody prostownika.
    Wazny jest tez dlawik wyjscowy ktory ogranicza szybkosc narastania pradu. Jesli przy zwarciu sie nasyci czyli "zniknie" wtedy prad rosnie tak gwaltownie ze uklad zabezpieczen moze nie nadazyc. Najlepszy bylby uklad kontroli pradu po stronie wtornej. Wtedy byloby to prawdziwe zabezpieczenie pradowe i mozna by je tak dobrac zeby zasilacz mogl pracowac przy ciaglym zwarciu.
  • #77
    Konsul
    Poziom 23  
    Jednak lepsze takie zabezpieczenie niż żadne. Zastanawiam jakim elementom najbardziej zagraża zbyt duży prąd. Napewno tranzystory kluczujące, diody. Niestety nie oriwntuję się specjalnie w diodach. Przy niskich f patrzyło się w zasadzie na prąd i napięcie przebicia. Tutaj dochodzą parametry czasowe. Przy napięciu 60V trzeba będzie zapewne zastosować zwykłą diodę tylko zastanawiam się czy można. Mam np kilka by229, wytrzymują spory prąd, reverse recovery time jest 135ns, więc chyba dostatecznie mały? Napewno mają one większe napięcie przewodzenia ale to chyba nie problem bo np przy 10A i 0,7V będzie 7W, 14W dla dwóch a to powinien spokojnie odprowadzić wbudowany radiator.
    Jeśli chodzi o dławik wyjściowy to domyślam się, że większe napięcie wyjściowe pociąga za sobą zastosowanie większego dławika. Niestety zależność ta zapewne nie jest liniowa i nie można przeliczyć, że dla 60V dławik ma być 5x większy.
  • #78
    Dar.El
    Poziom 41  
    Witam
    Zastosuj diody schottky to nie będziesz się musiał martwić o czas przełączania. Dławik jest liczony dla prądu maksymalnego a nie dla napięcia.
  • #79
    Konsul
    Poziom 23  
    Ale czy są (w rozsądnej cenie) diody shottkyego na 60V, a w zasadzie na 120V? No i chyba po to są parametry czasowe, żeby na nie patrzyć i wg nich dobierać. Mam takie diody. W pdfie napisali, że są one "fast", zatem myślę, że sobie poradzą.
    Co do dławika to fakt, jest on liczony na prąd ale to wyższe napięcie wymusza większy prąd i to ono jest przyczyną potencjalnych problemów ze zbyt dużą mocą więc dławik pewnie trzeba będzie dać większy, ograniczy on w większym stopniu szybkie narastanie prądu i chyba o to chodzi.
  • #80
    Dar.El
    Poziom 41  
    Co ty właściwie chcesz zrobić, zasilacz +-60V? Na tak duże moce porywasz się, lubisz przegrywać? Diody schottky na 60V i 10A kosztują poniżej 2zł a dioda 135ns nie nadaje się do przetwornic które chodzą ponad 50kHz. Zwykłe diody mają dużo wyższe napięcie przewodzenia i mają większe straty podczas przełączania. Dla 10A i 60V na schottky wydzieli się 3W ciepła a na tej 135ns 8W ciepła. Jak chcesz zrozumieć jaki dławik jest potrzebny to musisz skorzystać ze strony internetowej jaką poleca RoMan.
  • #81
    Konsul
    Poziom 23  
    Nie +-60 tylko 60V. Poza tym była to tylko przykładowa wartość. Poza tym czym różni się przeróbka na 30V od przeróbki na 60V? W obu przypadkach trzeba przewinąć trafo, wymienić diody, kondensatory oraz przeprojektować dławik wyjściowy. Co do przegranych to czy 5-10zł za zdobyte doświadczenie, niezależnie czy zadziała czy nie oznacza przegraną?

    Jeśli chodzi o dławik to zauważyłem, jego wartość rośnie liniowo wraz ze wzrostem napięcia wyjściowego przy założeniu stałej mocy wyjściowej oraz tętnień prądu. Zatem dla np. 12V i 10A jest ok. 5x mniejszy niż dla 60V i 2A (przynajmniej teoretycznie). Jakie są minusy zbyt dużego dławika? Czy chodzi tylko o jego rezystancję, wymiary fizyczne, koszt czy jest jeszcze coś? Chodzi o to czy można z nim jakoś przesadzić. Bo jeśli zależność ta jest prawdziwa to poprostu zmierzę indukcyjność dławika z zasilacza i po przeróbce nawinę odpowiednio większy tylko czy rdzeń nie będzie ograniczeniem?
  • #82
    Dar.El
    Poziom 41  
    Przeróbka na 30V lub na 60V sama w sobie dużo się nie różni, ale jak chcesz ten zasilacz potem do czegoś użyć to ma. Do wzmacniaczy mocy ma bardzo duże znaczenie napięcie wyjściowe, jak dasz trochę za duże to efekty mogą być opłakane. Bardzo dokładnie trzeba dopasować moc przetwornicy do napięcia jakie daje na wzmacniacz, trochę optymizmu tu raczej zaszkodzi.
  • #83
    Konsul
    Poziom 23  
    Wiem że wzmacniacz mocy wymaga w miarę stabilego napięcia wyjściowego. Zanim podłącze do niego przerobiony zasilacz najpierw przetestuję go przy mniejszej oraz przy maksymalnej mocy. W ten sposób sprawdzę jak zmienia się napięcie wyjściowe. Jeśli zasilacz przejdzie ten test to postaram się jeszcze obejrzeć co jest na wyjściu pod oscyloskopem. Kolega ostatnio się chwalił, że kupił, więc zapewne będe miał taką możliwość.
  • #84
    Dar.El
    Poziom 41  
    Dalej nie rozumiesz problemu. Jeśli wzmacniacz ma mieć zasilanie +-30V a minimalna rezystancja obciążenia to 4Ω ale kolumny potrafią mieć w niektórych miejscach pasma mniej, więc trzeba przyjąć 3,5Ω. Trzeba odjąć z 2V na nasycenie się wzmacniacza i zostaje nam 28V i 3,5Ω, przetwornica musi wytrzymać moc chwilową 30x28/3,5=240W albo mieć sterownik prądowy i przy przeciążeniu ograniczać moc wyjściową co powoduje bujanie napięcia wyjściowego. Więc jak widać z wyliczeń wzmacniacz 100W RMS potrzebuje 240W mocy chwilowej i przetwornica w takich warunkach powinna dać radę. Moc średnia wystarczy 150W ale chwilowa jest dużo większa, można ją trochę zmniejszyć dając dużo kondensatorów po stronie wtórnej ale zaczyna się robić problem ze startem przetwornicy.
  • #85
    Konsul
    Poziom 23  
    Doskonale Cię rozumiem ale ja chcę zastosować dwa zasilacze w celu zrobienia napięcia symetrycznego. Jeśli się uda to ok, jak nie to trudno. Dzięki dwóm zasilaczom dostanę powiedzmy 400W. Poza tym z praktyki wiadomo, że dla uzyskania ok. 100W trzeba napięcia raczej +-40V. A jeśli chodzi o moc chwilową to, gdy przy mocy wyjściowej bliskiej mocy maksymalnej wystąpi duży impuls to albo "zajmą" się nim kondensatory a jeśli nie zdołają to zabezpieczenie przeciwprzeciążeniowe, które chcę pozostawić zadziała i spadnie napięcie na wyjściu. Jest to wg. mnie jest jak najbardziej dopuszczalne i takie nieco miękkie zasilanie jest często stosowane w zwykłych zasilaczach audio.
  • #86
    Dar.El
    Poziom 41  
    Dałem przykład mocy wzmacniacza przy 2V napięcia nasycenia. Niektóre konstrukcje wymagają aż 6-8V nasycenia np. HOLTON i moc jaką z trudem uzyskujesz z przetwornicy zamienia się w ciepło. Do przetwornic opłaca się robić wzmacniacze o niskim napięciu nasycenia np. wzmacniacz 1V nasycenia napięcie +-40V 4Ω da 190W RMS a z 5V nasycenia 150W a moc pobierana z zasilacza będzie prawie taka sama.
  • #87
    Konsul
    Poziom 23  
    Uważam, że niema co rozmawiać na ten temat bo każdy ma jakieś swoje racje a przecież nie o to chodzi. Założeniem jest przeróbka tak aby przetwornica dała np 50V i ok 4A. Jeśli to osiągnę to sprawdzę jak sprawdzi się ona we wzmacniaczu audio i będzie wiadomo.
  • #88
    irek2
    Poziom 40  
    Do wzmaka o mocy do 200W wystarcza cztery diody 3A jakies szybkie ze 200ns. Ja stosuje tanie BY500.
    Przerobilem stary zasilacz AT na +-50V (nowe trafo) Wywalilem wszystko po stronie wtornej tylko sa 4xBY500 i 2x1000uF bez zadnych dlawikow. Stabilizacja napiecia jest wylaczona tak samo jak detektory napiec 5,12,-5,-12.
  • #89
    mariusz_bojarski
    Poziom 11  
    Do zasilani wzmacniaczy to polecam typowe transformato 230/24 i aktywne PFC na koniec, 60V w piku na 4 ohm przy muzyce, a transformator 63W;)
  • #90
    Konsul
    Poziom 23  
    Czyli te moje diody 135ns jednak będą dobre Irku? Ja chciałbym przerobić dwa zasilacze, tak żeby każdy dawał jedną z połówek zasilania. Dałoby mi to większy zapas mocy. Jednak może to nie wyjść ze względu na brak synchronizacji. Jak nie zrobię to się nie dowiem.

    Będe przerabiał zasilacze takie jak na schemacie. Tyle że moje będą AT, więc niema w nich elementów charakterystycznych dla zasilacza ATX. Poza tym niczym się nie różnią. Mam tylko jeden problem. Nie wiem czy dobrze rozumiem ale wydaje mi się, że TL494 po rozpoczęciu pracy zasila się z gałęzi 12V. Niestety układ ten ma max zasilanie 40V. Zatem jeśli chcę na wyjściu osiągnąć wyższe napięcie to jedynym wyjściem jest chyba nawinięcie uzwojenia 12V razem z tym wyższym tylko ewentualnie cieńszym drutem.

    Czy detektory napięć to to co jest na schemacie po lewej stronie z oznaczeniami +5V, -5V itp? Domyślam się, że żeby się ich pozbyć nie wystarczy ich odłączenie. Co zatem należy zrobić?

    Schemat: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=397482#397482