Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Czysta teoria - bardzo duza moc nadajnika KF i SHF - skutki

Alan 25 Aug 2006 13:49 14686 50
  • #1
    Alan
    Level 27  
    Witam.

    Koledzy zastanawiam sie nad problemem - wysylania bardzo duzych mocy ( przez wojsko ) w eter rzedu 30 MW i wiekszych w pasmach KF okolo 3 Mhz .
    Z pewnoscia tworzy sie potezne spustoszenie w eterze ,
    co powoduje zaklocanie pracy wszelkiej elektroniki.

    Co o tym sadzicie ? .

    Wszelkie sugestie mile widziane.
  • #2
    CARPET
    Level 16  
    wojsko nie ma takich nadajników max do 5 KW w paśmie centymetrowym (radar) jest taki skutek że trawa w koło jest wypalona
  • #4
    Alan
    Level 27  
    Nie chodzi o WP, ale inne armie NATO i nie tylko.
  • #5
    sp8gsc
    Level 26  
    Wydaje mi sie ze nikt nie stosuje mocy megawatowych w zakresie KF. Najwieksze moce chyba ok kilkadziesiat kW maja nadajniki radiofoniczne. Najwieksze zaklocenia powoduja urzadzenia elektryczne - zarowki energooszczedne i niezabezpieczone (lub niedostatecznie zabezpieczone) zasilacze impulsowe w roznego rodzjau zasilaczach urzadzen elektronicznych. Przenosza sie one po sieci energetycznej i sa z niej wypromieniowywane. W sumie sa te niewatpliwie megawaty mocy w.cz zaklocajace pasama radiowe.
  • #6
    remoteone
    Level 13  
    Niestety w kazdej chwili moze byc uzyta bardzo wielka moc
    na czestotliwosci ok 3 MHz (gigawaty? na Alasce).
    To bardzo obszerny temat,nawet nie probowalbym pisac o tym tutaj bo
    rece by odpadly.
    Zainteresowanym polecam goglowanie " DARPA","RBR",HAARP,
    to dotyczy spraw militarnych.
    Bardzo zainteresowanym moge przeslac na priva news letter z ARRL
    z 18 sierpnia br. w ktorym pisza o wynikach pracy zespolu analizujacego
    potencjalne skutki uzycia tych nadajnikow.

    Dodano po 13 [minuty]:

    Wlasnie znazlem strone naten temat,link ponizej


    http://neverknwo.gnn.tv/blogs/17712/Upper_Atm...ency_VLF_Waves_As_Advanced_Satellites_Defense
  • #7
    me_super
    Level 29  
    remoteone wrote:

    Zainteresowanym polecam goglowanie " DARPA","RBR",HAARP,
    to dotyczy spraw militarnych.


    To wygląda na pseudonaukowy bełkot zwolenników ogólnoświatowego spisku. Cos jak udowadnianie, że w WTC nie uderzyły samoloty.

    Obok elektrowni w Czarnobylu jest wielka instalacja radarowa, ale dla niektórych jest to system wywoływania niepokojów społecznych itp.
    Czysta teoria - bardzo duza moc nadajnika KF i SHF - skutki
    Klik
  • #9
    me_super
    Level 29  
    tsoltys wrote:
    me_super wrote:

    Obok elektrowni w Czarnobylu jest wielka instalacja radarowa, ale dla niektórych jest to system wywoływania niepokojów społecznych itp.


    Robi wrażenie :) Tu więcej fot:
    http://www.pripyat.com/sm/site/photogallery/uploads/1376/



    Ponoć radar miał wykrywać obiekty poza horyzontem, fala odbijała się od atmosfery, następnie od obiektu i wracała drogą powrotną. Armia chyba ma nadzieję używać tego w przyszłości, bo obiekt nie został jeszcze rozkradziony :-)
  • #10
    coling
    Level 14  
    Ja to tylko wiem że na Alasce to była przeprowadzona największa w historii podziemna próba termojądrowa.


    A wracając do tematu. Był kiedyś na ten temat jeden z odcinków „Nie do wiary”, ale jak zwykle dużo mówili i nic z tego nie wynikało twórczego. Sugerowali na przykład że powódź w 1997 roku na południu Polski mogła być ubocznym ( albo i nie ) skutkiem uruchomienia tych nadajników. Ale czy to prawda? Żadnych dowodów na to nie ma. A jak są i istnieje jakaś „teoria spisku” to możemy sobie tym głowy nie zaprzątać, bo i tak nic się nie dowiemy. Już „oni” o to zadbają :wink: .
  • #11
    Alan
    Level 27  
    Brawo koledzy.

    Zalozmy ze oficjalne "prace" zwiazane z wieliki emisjami na KF, SHF? w celu zmian pogody , badan jonosfery , stratosfery itd. sa fikcja i jedynie przykrywka.

    Natomiast defakto chodzi o "zestrzeliwanie" rakiet balistycznych , wojskowych satelit na niskich orbitach , samolotow itd.

    Zalozmy ze podamy MW w antene sat "radar" nakierowujac emisje na zadany obiekt , juz niewielkie moce radaru potrafia spalic lecacego ptaka.
    Lub MW w anteny KF - robiac totalny chaos w eterze?.


    Zapyta ktos - ale sa potrzebne wielkie moce do zasilania takich nadajnikow ( sa polozone na Alasce lub w okolicach Kamczatki z dala od istot ludzkich) - odpowiadam - mala elektrownia atomowa rozwiazuje problem ( dla USA czy Rosji nie ma problemu).
  • #13
    coling
    Level 14  
    Kolego Alan’ie
    Poczytałem troszkę w sieci na temat DARPA i chciałbym parę rzeczy przedyskutować, ponieważ tych wiadomości jest strasznie dużo.
    Uruchomienie tegoż systemu nadajników powoduje ponoć u ludzi na całym świecie szereg objawów, które mogą być ignorowane, bądź też interpretowane jako jakieś normalne nie niebezpieczne dla życia schorzenia. Z tego co zauważyłem objawy te są w zasadzie bliźniacze z tymi występującymi z powodu działania na organizm człowieka smogu elektromagnetycznego. Co by miało jakiś sens i mogło by oznaczać że te nadajniki po włączeniu pracują przez jakiś czas ( godziny może dni ). Nie znalazłem takiej informacji, ale taka powiedzmy nośna, dodatkowo nadawana przez dłuższy czas raczej nie pozostałaby niezauważona.
    Myślę że jakiś obiekt ( np. samolot ), który znalazł by się w bezpośrednim zasięgu mógłby się „usmażyć” niczym w mikrofalówce. Ale fakt braku doniesień o jakiś dziwnych nośnych ( chyba że ktoś to zauważył a ja tego nie znalazłem ) mógł by sugerować że te nadajniki mogą emitować silne, krótkie impulsy coś w rodzaju EMP towarzyszącemu wybuchowi jądrowemu. Taki impuls może być równie destrukcyjny, choć ponoć nie szkodliwy dla żywych organizmów i wzięty za jakieś naturalne anomalia. W przypadku wybuchu jądrowego na powierzchni ziemi o mocy 1Mt impuls taki trwa około kilkudziesięciu mikrosekund i generuję moc około 100GW energii. Słyszałem ale to już z legalnych źródeł że amerykanie prowadzą badania nad bronią elektromagnetyczną. Może DARPA jest właśnie ( ale nie koniecznie oficjalnie ) częścią tych badań ?



    Pozdrawiam
  • #14
    qrdel
    Level 28  
    A może jednak należy troszkę uważniej czytać, a dopiero potem proponować własne zastosowania albo siać panikę?

    Z tego co znalazłem w cytowanych miejscach to stosują VLF czyli z definicji "częstotliwości poniżej 22kHz". Dodam że nawet nie zdołałem znaleźć nigdzie w tekście wzmianki o zakresie fal o skrócie SHF (3-30 GHz).
    Rozważania są strasznie alarmistyczne, ale może faktycznie ktoś ma takie plany.

    Z konkretów to na biegunie stosują 20kHz do badania wpływu na elektrony w pasach VanAllena.

    A użycie dużych stosunkowo mocy jest standardem w tym zakresie fal, jest na świecie conajmniej kilka nadajników działających na bieżąco (no może z przerwami) i w wielu z nich moc liczy się w megawatach.
  • #15
    remoteone
    Level 13  
    Te fale o bardzo niskiej czestotliwosci i wielkiej mocy maja byc generowane wlasnie w pasach VanAllena poprzez "ostrzeliwanie" ich
    falami krotkimi o bardzo duzej mocy i czestotliwosci ok 3MHz.
    Gdzies z rok temu czytalem o tym ale nie pamietam w czym.
    Te krotkofalowe nadajniki juz sa gotowe lub prawie gotowe gdzies na Alasce.

    Dodano po 17 [minuty]:

    Przypomnialem sobie ze chyba rok temu w mediach trabiono o dziwnym
    zjawisku jakie mialo miejsce we Wloszech,w jakims regionie masowo
    pekaly w aptekach termometry rteciowe,szalaly radiem sterowane drzwi garazowe itp. Eksperci wypowiadali sie ze te zjawiska wystepuja przy
    pojawieniu sie fal dlugich o duzym natezeniu.
    Moze to jakis test sie wymknal spod kontroli a moze to moja nadmierna
    podejrzliwosc.
  • #16
    sp7dau
    Level 12  
    witam!
    w discovery był film na ten temat wypowiadał sie człowiek bardzo
    tym zainteresowany (sprawa dotyczy sterowania pogodą) ale
    moc do tego potrzebna jest b.duża
  • #17
    KW
    Level 21  
    Jeżeli chodzi o napromieniowywanie obiektów wiązką elektromagnetyczną o bardzo dużej mocy to przecież radar jest takim urządzeniem. Pamiętam, że już stare polskie radary miały moc promieniowania w impulsie około 2MW. Moc ciągła nie była duża, ale impulsowa tak. Rozważając skutki napromieniowania taką mocą samolotów i powiedzmy ptaków czy ludzi, należy zadać sobie pytanie o gęstość tej mocy w przestrzeni. Co z tego, że są to gigawaty jeżeli są wypromieniowane do olbrzymiej przestrzeni. Żeby ta energia mogła być groźna to należało by ją skupić w danym kierunku, który na dodatek będzie się jeszcze ciągle zmieniał tak jak będzie się zmieniała lokalizacja ewentualnego celu. Przy bardzo dużych natężeniach pola elektromagnetycznego w powietrzu jakie musialo by być w takim przypadku nastąpi wyładowanie elektryczne w powietrzu i zapalenie łuku. Dla przykładu popatrzcie na kuchnie mikrofalowe i to co się w nich dzieje jak brakuje w nich wsadu. Tak więc skupienie dużej energii pola elektromagnetycznego jest ograniczone wytrzymałością dielektryczną powietrza. Ponadto nie dało by się uniknąć straszliwych skutków tego pola na otoczenie anten, gdzie natężenie jego było by największe. Przykładem działania takiego pola jest impuls elektromagnetyczny jaki powstaje przy wybuchu jądrowym. Nie zagłębiam się tu w zależność pomiędzu długością fali i jej skutkami ale tylko w możliwość wytworzenia trakiego natężenia w sposób ciągły.
  • #18
    Escaflowne
    Level 10  
    KW
    Alez opisane przez Ciebie efekty jak najbardziej występują. Przypomniały mi się opowadania rezerwistów ktorzy służyli w jednostakach "radarowych" gdzies na pomorzu w latach 80'. Opowiadali ze nocy po właczeniu radaru niebo aż się iskrzyło. Kiedys chłopaki skerowali radar na drzewo na którym siedziały wróble. Po właczeniu radaru ptaki spadły martwe. Moc w impusie była własnie rzedu MW.
    Była tez jakas afera z dziwnymi zachorowaniami na białaczke itp u ludnosci i pracownikow baz wojskowych na pomorzu. Może ktos pamieta?
  • #19
    Rol-nik
    Level 11  
    Ten temat jest bardzo interesujący i cieszy mnie że są wśród nas ludzie myślący.Wjednym z pierwszych numerów Świat Radio był artykuł poruszający ten temat,z tego co pamietam nosił tytuł "Propagacja na życzenie",wyemitowano również jeden odcinek programu TVN (Nie do wiary) w którym poruszano ten temat i na "Dyscovery" Niestety od dawna nic w mediach o tym temacie nie słychać.Temat tabu czy co?
  • #20
    KW
    Level 21  
    Kolego Escaflowne ja właśnie służyłem w wojsku w połowie lat osiemdziesiątych w jednostce radiolokacyjnej. Widziałem konstrukcje stacji we wnątrz wraz ze specjalnymi matami zawierającymi metalowe nitki aby chronić załogę przed promieniowaniem. Nasłuchałem się ostrzeżeń przed przebywaniem na zewnątrz stacji w czasie gdy ona pracuje. Była też mowa o szkodliwości promieniowania mikrofalowego. Jeżeli chodzi o szkodliwość tego promieniowania, to w zależności od długości fali wygląda to różnie. Najgorsze skutki mają mikrofale. Fale średnie i długie są znacznie mniej szkodliwe. W tym temacie główny wątek dotyczył promieniowania elektromagnetycznego o stosunkowo długiej fali mającej mieć wpływ na pogodę. Wracając jednak do tych stacji to zdarzało mi się wyjść na zewnątrz podczas jej pracy i jakoś nic się we mnie nie zagotowało. Mówiło się też o odklejaniu siatkówki oka i bezpłodności spowodowanej działaniem mikrofal. Jakoś w moim przypadku to się nie sprawdziło. Prowadziłem też rozmowy z etatowymi pracownikami wojska na te tematy i oni też nie potwierdzali negatywnych skutków tej pracy. Na przykład radary pracują ciągle na lotniskach i jakoś wszyscy żyją. Pod masztami nadajników długofalowych i innych mieszkają ludzie i też żyją. Sądzę, że nie należy bagatelizować sprawy i lekceważyć zagrożenia, ale nie można go także wyolbrzymiać. Sądzę także, że trudno dokładnie określić skutki eksperymentów związanych z oddziaływaniem fal na pogodę i atmosferę. Programy telewizyjne, o których niektórzy tutaj piszą oglądałem. Nie wątpię, że opisywane eksperymenty mogą mieć wpływ na to co się dzieje z pogodą ale wątpię aby ludzie mogli tym procesem sterować. Ta wątpliwość bierze się chociażby z proporcji energii jakie odziaływują na atmosferę i pogodę. Myślę tutaj o energii promieniowania słonecznego w stosunku do mocy wypromieniowanej poprzez te choćby największe systemy anten. Moc dużej elektrowni atomowej jest znikoma w porównaniu z tym co otrzymujemy od słońca. I dla tego wydaje mi się że oddziaływania są też proporcjonalnie różne.
  • #21
    CARPET
    Level 16  
    mikrofale mają wpływ na organizmy żywe i znam pare osób osobiście które pracowały przy tym a teraz przykuci są do łóżka sam przy tym temacie jestem 20 lat , gdzieś czytałem że w paśmie 27MHz mocą 4W w ciągu 7 min zaczeło ścinać białko a przeciż oko ludzkie to nic innego jak białko i całkiem jest możliwe odklejenie się siatkówki
  • #22
    qrdel
    Level 28  
    Szanowni, pyskówkę można prowadzić na dowolny temat, a raczej obok dowolnego.

    Sądziłem, że raczej na tym forum szukamy w miarę precyzyjnego opisu rzeczywistości i dążymy do prawdy. (ale walnąłem) Dlatego proszę o wypowiedzi precyzyjniejsze niż : a jednemu jak stał obok to się zrobiło, a wszyscy wiedzą że groźne, a mnie się nie zrobiło, etc. Przy czym każda z wypowiedzi dotyczy innej mocy, innej częstotliwości, innego rozkładu przestrzennego wiązki i innych reżimów czasowych pracy urządzenia. Na dokładkę powoływanie się na znaną wyrocznię w sprawach nauki jaką jest program "Nie do wiary" z TVN.

    Teraz o konkretach.
    Podejrzewam niedokładne tłumaczenie z angielskiego w opisie kol. remoteone (sorry).
    Standarowym podejściem jest wymiecenie plazmy (nośników, głównie elektronów, ale są też jony) z pasów VanAllena gdzie są uwięzione, przez działanie falą VLF. Skuteczność tej operacji badana jest pośrednio przez pomiar właściwości jonosfery, która zostaje tymi nośnikami zasilona. Zmienia się jej charakterystyka radiowa, a może też położenie. I to badane jest falami krótkimi (np. 3MHz).
    Kolegi opis wygląda jakby "pod prąd".
    W swoim czasie poprawiałem tłumaczenie z angielskiego zrobione przez bardzo dobrego neurofizjologa, tylko że wynikało z niego że wszystkie procesy w neuronach zachodzą "do tyłu" (powiedzmy od dendrytu do neurytów, aczkolwiek precyzyjnie chodziło o biochemię i ładunki).

    Wniosek ostateczny,
    albo sprecyzujcie temat, piszcie na poważnie i odpowiadajcie na temat (a nie "mego ojca piłą rżnęli"),
    albo zamknijcie ten temat, a najwyżej powołajcie nową grupę "BAZAR".

    Pozdrawiam z zażenowaniem.
  • #23
    SP5IT
    VIP Meritorious for electroda.pl
    CARPET wrote:
    gdzieś czytałem że w paśmie 27MHz mocą 4W w ciągu 7 min zaczeło ścinać białko a przeciż oko ludzkie to nic innego jak białko i całkiem jest możliwe odklejenie się siatkówki


    Ja, dziś siedząc w pracy czytałem w paru miejscach, że Elvis żyje ;)
    Przenoszę, do na wesoło :)
    Michał
  • #25
    mlody_elektronik
    Level 27  
    ZNam czlowieka który pracuje w ktorejs sieci GSM. (bez krypto reklamy) jako konserwator nadajników. I kiedys cos nie tak zrobil i wlaczyl mu sie nadajnik jak byl przy antenie. Wlasnie sie skonczylo tym ze byl poparzony. Stracil wzrok i mial uszkodzenia muzgu...
  • #26
    MuNiO
    Level 26  
    me_super wrote:


    Obok elektrowni w Czarnobylu jest wielka instalacja radarowa, ale dla niektórych jest to system wywoływania niepokojów społecznych itp.



    wyslijmy tam naszych zlomokradow to w 3 dni zniknie ta konstrukcja :)
  • #27
    And!
    Admin of Design group
    Słyszałem że impulsy promieniowania mikrofalowego radarów wywoływały efekty akustyczne w uchu środkowym niektórych ludzi. Dlatego niekiedy okoliczna ludność wokół radarów słyszała podejrzane dźwięki.

    Natomiast w zgotowanie jajka na twardo przy pomocy dwóch telefonów komórkowch (przez dwóch rosyjskich dziennikarzy) jakoś nie wierzę.

    Podobno w mythbusters usiłowali gotować jajko przy pomocy 100 komórek, niewem jaki był wynik gdyż nie widziałem tego odcinka.
  • #28
    Medeis
    Level 21  
    Wynik był negatywny, z tego co bylo widac bialko nie było nawet troszke sciete ;) (to co ja widzialem było w Brainiac)


    Pozdrawiam
  • #29
    sq6ade
    Level 40  
    Z reguły zdanie amatorskich nadawców (krótkofalowców) jest takie że to nie szkodzi jak wszystko jest podostrajane i dopasowane oraz poekranowane.
    Jednak cień wątpliwości pozostaje.
  • #30
    Alan
    Level 27  
    coling wrote:
    Kolego Alan’ie
    Poczytałem troszkę w sieci na temat DARPA i chciałbym parę rzeczy przedyskutować, ponieważ tych wiadomości jest strasznie dużo.
    Uruchomienie tegoż systemu nadajników powoduje ponoć u ludzi na całym świecie szereg objawów, które mogą być ignorowane, bądź też interpretowane jako jakieś normalne nie niebezpieczne dla życia schorzenia. Z tego co zauważyłem objawy te są w zasadzie bliźniacze z tymi występującymi z powodu działania na organizm człowieka smogu elektromagnetycznego. Co by miało jakiś sens i mogło by oznaczać że te nadajniki po włączeniu pracują przez jakiś czas ( godziny może dni ). Nie znalazłem takiej informacji, ale taka powiedzmy nośna, dodatkowo nadawana przez dłuższy czas raczej nie pozostałaby niezauważona.
    Myślę że jakiś obiekt ( np. samolot ), który znalazł by się w bezpośrednim zasięgu mógłby się „usmażyć” niczym w mikrofalówce. Ale fakt braku doniesień o jakiś dziwnych nośnych ( chyba że ktoś to zauważył a ja tego nie znalazłem ) mógł by sugerować że te nadajniki mogą emitować silne, krótkie impulsy coś w rodzaju EMP towarzyszącemu wybuchowi jądrowemu. Taki impuls może być równie destrukcyjny, choć ponoć nie szkodliwy dla żywych organizmów i wzięty za jakieś naturalne anomalia. W przypadku wybuchu jądrowego na powierzchni ziemi o mocy 1Mt impuls taki trwa około kilkudziesięciu mikrosekund i generuję moc około 100GW energii. Słyszałem ale to już z legalnych źródeł że amerykanie prowadzą badania nad bronią elektromagnetyczną. Może DARPA jest właśnie ( ale nie koniecznie oficjalnie ) częścią tych badań ?



    Pozdrawiam


    Witam kolego Coling i pozostali koledzy.

    Przepraszam , ze dopiero teraz pisze .

    Koledzy chcialbym sie skupic na problemach technicznych ( nie zdrowotnych poniewaz na tym sie nie znam).

    Otoz , w 1985 roku pierwszy samolot amerykanski air force - electronic warfare RC - 135 zostal "zestrzelony" w poblizu morza Japonskiego okolice Sachalina !.

    Zaraz potem nastepne 5 szt. ! RC - 135 , amerykanie w owym czasie nie mieli pojecia z jakiej przyczyny. ( Dokumenty opisane w ksiazce R.W Johanso's SHOTDOWN).

    W zwiazku z tym w listopadzie 1985 roku ( rok 1985 nazwano rokiem szpiegow), wyslano samolot symulujacy RC-135 , Benia 747 Koreanskich linii lotniczych z wiadomymi skutkami :( okolo 250 osob w tm agenci CIA, NSA na pokladzie stracilo zycie.

    Pomimo tak wielkiej ceny jak zaplacili amerykanie ( czesciowym kosztem Koreanczykow), nadal nie wiedza jaka Sowieci maja bron w tym rejonie.
    ( Fakt , ze Benia 767 stracil mysliwiec rakieta nie ma znaczenia , poniewaz nie o to chodzi).

    Wywiad USA w tym rejonie - Syberia jak obecnie wiadomo mial bardzo mierne wplywy - wrecz zadne.


    Zauwazmy , ze w poblizu jest Japonia naszpikowana elektronika zwrocona wiadomo w jakim kierunku , a tam min. amerykanski system Echelon.

    Przypuszczam , ze zakonczenie zimnej wojny dalo amerykanom obraz jak sowieci mieli bron w tym rejonie.

    Wskazuje na to budowa HAARPA poczatki lat 90 - tych .

    Obecnie wiadomo , ze sowieci emitowali potezne moce 10 MW w gore 40 MW byc moze 500 MW (nik tego nie wie) .
    Pod nazwa "woodpecker" transmitowali extremalnie duze moce .

    Anonimowy morderca zimnej wojny.

    W RC - 135 z pewnoscia z tego powodu , byla zniszczona wszelka elektronika i systemy kontroli.

    Przypuszczalnie analogiczne systemy maja Chinczycy.

    ==

    Jeszcze jedno ;

    Czarnobyl - >

    Podobny okres przelom 1985/86 roku w okolicach Czarnobyla sowieci wybudowali radar horyzontalny jak wiadomo trzeba podac niezwykle duza moc aby urzadzenie pracowalo odpowiednio ( moze jeszcze eksperymentowano) .

    Byc moze , Sowieci zniszczyli system ochrony elektrowni i komputery w ten sposob - zawiazujac na siebie petle na szyji.

    Ale to jest przypuszcenie.

    ( Analogia - nasowa sie do okretu podwodnego Kursk - detonacja wlasnej torpedy) .

    ( Watek polityczny -pozatm spojrzmy na rosjan robia wiele rzeczy na zasadzie - dawaj dawaj - tez ((wodka)) , dokladajac do tego tempych aparatczykow i niszczenie ludzi inteligentbych - moglo do tego dojsc - brak kontroli - blokada informacji - dotyczy Czarnobyla ale nie tylko , {{notabene Sergiej Korolew jeden z tworcow sowiecskich rakiet musial KGB robic w "konia" aby mogl swoje robic}}).



    Rzady USA i Rosji beda milczec w tych i innych sprawach na tej zasadzie ,ze my mamy haka na was my na was.

    Acha jeszcze jedno - pewne potwierdzenie faktow , Gorbaczow zostaje prezydentem - koniec z przeszloscia i znow 1985 / 86 r .

    Ile tysiecy ludzi musialo zginac w czasie zimnej wojny z powodu doswiadczen wojskowych w Rosji i nie tylko.

    Alan.