Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Uczciwy prosi o pomoc - Zakład Energetyczny i rachunki...

kizes 28 Oct 2009 13:59 88302 255
Testo
  • #211
    wd40
    Level 21  
    Jeżeli masz transmisję to licznik pewnie jest z profilem obciążenia.
    Dokup sobie sondę albo jak możesz się wdzwonić modemem w licznik po prostu odczytaj go kompem (producent chyba daje program do samego odczytu?) - wszystko będzie jak na tacy, kiedy i ile było brane więcej energii. Tego licznika niestety latarką się nie odczyta.
    Dziwne zachowanie na hali może być spowodowane automatycznym załączaniem pieców po powrocie zasilania - to by tłumaczyło duży pobór - chwilowy zanik i zakład rusza! Niezgodne z Dyrektywą Maszynową 42/WE - i tak musisz coś z tym zrobic, bo jak jesteś pod UDT to Ci w styczniu zamkną firmę.
  • Testo
  • #212
    _jta_
    Electronics specialist
    :arrow: Dareczka, więcej komentarzy o ekspertyzie i nie tylko posłałem na PW.

    Rozumiem, że chodzi o badania prof. Mariana Soińskiego i dra Wojciecha Pluty z 2006 r.
    O ile mi wiadomo, wyniki tych badań mają spółki energetyczne i trzymają w tajemnicy.

    Czy mimo to wnoszą do sądu sprawy karne przeciw odbiorcom o rzekomą kradzież energii
    elektrycznej przy użyciu magnesu neodymowego? Na ile ja rozumiem prawo, które u nas
    obowiązuje, to wniesienie do sądu sprawy karnej, kiedy ma się dowody, że oskarżony jest
    niewinny, jest przestępstwem... czy tylko wykroczeniem? nie pamiętam, podpada pod KK.
    Vattenfall chyba działa w Polsce od niedawna, może "nie załapał się" na te wyniki badań?

    Czy mam rozumieć, że nie udostępniono ci tej płytki DVD, która ma być dowodem?

    Stacja WN bezpośrednio pod mieszkaniem ma realną możliwość uszkodzenia licznika.
    U nas takie stacje są nie w blokach, a w oddzielnych budynkach (wielkości kiosku).
    Rozumiem, że w żadnych protokołach nie ma wzmianki o stacji WN pod mieszkaniem?
  • #213
    Darom
    Electrician specialist
    Witam

    Do A1350 nie potrzeba latarki - on ma przycisk, który może być używany przez użytkownika. Odczyty wszystkich rejestrów nalepiej robić zdalnie (ja to najcześciej robię przez RS485).
    Producent licznika nie daje darmowego programu. Natomiast udostępnia on firmom softwerowym protokół. Na różnych warunkach daje to Elster, Pafal czy Pozyton (z tymi mam do czynienia). Ja do swoich instalacji (opomiarowania) dodaje swój programik do odczytu gratis.

    A swoją drogą ciekawe rzeczy się dzieją u kolegi Marka. Skąd te pobory energii, mimo wyłączonych urządzeń?

    _jta_ wrote:

    Rozumiem, że chodzi o badania prof. Mariana Soińskiego i dra Wojciecha Pluty z 2006 r.
    O ile mi wiadomo, wyniki tych badań mają spółki energetyczne i trzymają w tajemnicy.

    Koledzy _jta_ i ZEanty mają tendencję do pisania spiskowej teorii dziejów. Ja się licznikami bawiłem (takimi już do złomowania) - można sobie kupić regenerowany 1 fazowy za 30zł i sprawdzić jak się zachowuje po potraktowaniu magnesem NdFeB. Może będzie mniej pisania głupot. Ja się odpowiednio zorientuje magnes zewnętrzy to rzeczywiście można uzyskać przyspieszenie. Jednak zazwyczaj jest to widoczne (zauważalne) spowonienie prędkości kątowej tarczy.

    pzdr
    -DAREK-
  • #214
    _jta_
    Electronics specialist
    Hm... dlaczego przy tych badaniach prof. Mariana Soińskiego i dra Wojciecha Pluty to nie wyszło? czyżby aż tak źle zrobili te badania?
    I może, jeśli twoim zdaniem te wyniki nie są trzymane w tajemnicy, to podeślesz mi je? mam nadzieję, że cena nie będzie zaporowa?
    Jeśli rzeczywiście im wyszło coś niezgodnie z rzeczywistością, to zbadanie, co i w jaki sposób przegapili, może być interesujące.

    Aha, jak wygląda udostępnianie protokołu do odczytu licznika A1350? dają go za darmo, czy każą płacić, i jeśli płacić, to ile?
  • #215
    Kuba_eM
    Level 24  
    Protokół do elsterowskiego A1350 to modyfickacja IEC61107. Jest darmowy, pisz do Zgierza, udostępniają za darmo.
  • #216
    Dareczka
    Level 11  
    Witam
    jta: dokładnie to coś pod mieszkaniem nazywa się "Stacja transformatorowa wysokiego napięcia". Tak pisze na drzwiach. Jeśli to może w jakiś sposób uszkodzić licznik, to w jaki? Pisaliśmy o tym do Vattenfalla w jednym z odwołań, ale nikt się do tego nie ustosunkował, jak zresztą do pozostałych naszych wątpliwości.
  • #217
    _jta_
    Electronics specialist
    Przy przerywaniu przepływu prądu (przepalenie bezpiecznika, albo iskrzenie) powstają zakłócenia elektromagnetyczne na tyle silne, że mogą uszkodzić licznik.
    Z badań opisanych w pracach, które czytałem, wynika że te zakłócenia są w stanie nawet wytwarzać niewielkie pioruny kuliste _poprzez_ izolację. Oczywiście,
    jest kwestia na ile te urządzenia są zabezpieczone przed wytwarzaniem takich zakłóceń - nie można wykluczyć, że firma zaoszczędziła na zabezpieczeniach.
  • #218
    marek_ka
    Level 26  
    Drobna pomyłka. Licznik Elster 1500. Wymieniłem bezpieczniki przy kondensatorach. W sumie w obu trafostacjach 8 szt. W nowej postawionej w zeszłym roku, regulator miał fabryczne nastawy. Scyzoryk w kieszeni się otwiera na partaczy. Jakby to był jakiś problem zapisać do regulatora parametry przekładnika.
  • Testo
  • #220
    Darom
    Electrician specialist
    Witam kolegę Marka

    Czy 1350 czy 1500 to wszystko jedno - tak samo można się do niego dostać. Oczywiście pod warunkiem, że nie jest to licznik do rozliczeń z ZE. Dlatego pisałem, że zaraz za licznikiem ZE powinien być Twój licznik oprogramowany tak jak ten ZE. Z niego możesz sobie czytać dane do woli.

    Jeden pozytyw całej tej sytuacji to to, że kolega przy okazji uporządkuje sobie całą sieć. :)

    Od dzisiaj nie komentuję postów _jta_, ZEanty. Po prostu jestem za słaby w komentowaniu S-F, a na piorunach kulistych też się słabo znam. Natomiast trochę mnie zaniepokoiło, że Dareczka mieszka nad stacją SN (jeśli to dobrze opisuje). Nie chciałbym mieć takiego sąsiedztwa i to nie ze względu na licznik (liczników na stacjach rozdzielczych jest z reguły dużo i nic im się nie dzieje) a bardziej na inne uciążliwości (np. często przelatujące pioruny kuliste ;-) ).

    pzdr
    -DAREK-
  • #222
    Darom
    Electrician specialist
    =Grzegorz= wrote:
    przez ten cały artykuł ZE zaciera rączki, lawinowo rośnie ilość ekspertyz na życzenie odbiorcy, reklamują nawet liczniki elektroniczne które wracają po badaniu z uchybami rzędu 0.05% a dla ZE +200zł - oby tak dalej...


    Z tego co widzę, to sąd nie zakwestionował pobierania opłaty za badania laboratoryjne (gdy licznik sprawny) tylko za wstępne sprawdzenie przez pracownika ZE. Natomiast zupełnie nie zrozumiałe jest dlaczego ENION stosował zawyżone limity przy ocenie poprawności wskazań licznika. Każdy licznik ma swoją klasę dokładności i pomiar w niej powinien się mieścić. I zazwyczaj mieści się bardzo dokładnie - no chyba, że ktoś sprawdzi go na odporność na magnesy NdFeB czy SmCo.

    Dodam zaległą odpowiedź na pytanie kolegi _jta_.
    _jta_ wrote:
    dlaczego przy tych badaniach prof. Mariana Soińskiego i dra Wojciecha Pluty to nie wyszło? czyżby aż tak źle zrobili te badania?
    I może, jeśli twoim zdaniem te wyniki nie są trzymane w tajemnicy, to podeślesz mi je?
    Nigdzie nie pisałem, że coś takiego posiadam. Niezależnie czy takie badania istnieją - są absurdem - bo w zasiegu ręki każdego śmiertelnika jest sprawdzenie jaka jest prawda. Piszę to po raz koleiny - wystarczy za kilkadziesiąt złotych kupić sobie regenerowany indukcyjny licznik jednofazowy i samemu zrobić takie "badania". I na własne oczy przekonać się jak to jest. Nie potrzeba do tego doktorów i profesorów.

    pzdr
    -DAREK-
  • #223
    bonanza
    Power inverters specialist
    marek_ka wrote:
    chwilowy pobór ok. 550kW, wyciągnąłem BM od jednej z hal z piecami do żarzenia i po chwili wsadziłem je z powrotem. Urządzenia załączyły się, a chwilowy pobór spadł poniżej 200kW. ... dlatego wyciągałem BM. Piece o mocy nominalnej 90 i 64kW...


    Kolega naprawdę wyciąga i wkłada BM-y na takich obciążeniach? 8-O Solo czy w kasetach?
  • #225
    marek_ka
    Level 26  
    Głupi to ja może jestem, ale takiego odbioru nie miało prawa być. 1 zmiana zatrzymała maszyny, a 2 jeszcze ich nie włączyła. BM są w kasetach i żaden tor nie przepuszcza takich mocy. Za słabe BM.
    Patrząc na wskazania analizatora myślałem że jest wpięty tak by pokazywać pobór całkowity z obu trafostacji, a rzeczywistość okazała się dużo bardziej prozaiczna. "Fachowcy" zapomnieli wpisać przekładnik. Analizator podłączony za jednym transformatorem pokazywał głupoty. Wskazania poboru mocy, przypadkowo były zbliżone do rzeczywistego poboru z obu trafostacji w czasie pracy zakładu.
    Nie zmienia to jednak moich poprzednich spostrzeżeń dotyczących braku związku ilości produkcji ze zużyciem energii według rachunków.
  • #226
    h616
    Level 13  
    Witam, podłącze się do tematu gdyż mnie też oskarżono o kradzież energii. Podczas remontu w werandzie został stłuczony wiszący od 1996 roku 3-fazowy licznik produkcji Pafal. Przy wynoszeniu listew drewnianych powiew wiatru spowodował zamknięcie się drzwi, które owe listwy wepchneły w plastikowy przód licznika typu C52 powodując wygięcie i zatrzymanie tarczy pomiarowej. Oczywiście zapłaciłem za nowy licznik sporządzono protokół i po miesiącu przyszła faktura na 4500zł za nielegalny pobór prądu. Sprawa jest już w sądzie po drugiej ekspertyzie wychodzi że pole w szczelinie jest mniejsze i na jednym magnesie wynosi 75% a na drugim 86%. Ja jestem pewin że nie był przykładany żaden magnes, jednak biegli mówią co innego.
    Czym argumentować moją niewinność w sądzie jeśli porawda nie pomaga?
  • #227
    _jta_
    Electronics specialist
    Uderzenie, które uszkodziło licznik, mogło spowodować rozmagnesowanie magnesów - zbadano to na początku XX wieku, jest publikacja w Physical Review.
    Monter, który demontował licznik, też mógł się przyczynić do uszkodzenia magnesu, albo mogło to się zdarzyć w transporcie, czy w magazynie.

    A poza tym nie wiadomo, czy magnesy miały takie pole, jak deklaruje producent, przecież na co dzień spotykamy wyroby, które nie mają deklarowanych cech
    - wręcz ciężko jest znaleźć wyrób, który jest taki, jak deklaruje jego producent - niby dlaczego liczniki i ich magnesy mają być wyjątkami pod tym względem?

    Mam jeszcze pytanie: kto zlecał wykonanie tych ekspertyz? co się działo z licznikiem, zanim trafił do sądu jako dowód, kto mógł przy nim manipulować?
  • #228
    h616
    Level 13  
    Licznik po zdemontowaniu ZE przeprowadził ekspertyze we własnym zakresie i od razu przysłał protokół i fakturę do zapłaty (karę), jak sprawa trafia do sądu sąd zlecił innemu biegłemu zbadanie licznika, ale opinia zamiast być bezstronna stwierdza że był przykładany magnes neodymowy, tak więc sprawa raczej przegrana. Dzisiaj doczytałem sie nie zgadza się nr kopert zabezpieczającej na tej drugiej ekspertyzie różni się jedną cyferka, na pierwszej pisze, że po dokonaniu ekspertyzy licznik zapakowano do torby SERIES 2000 nr xxxxx4x a na drugiej, że otrzymano w torbie ochronnej Seciurity o nr xxxxx1x.

    Dodano po 2 [minuty]:



    Dodano po 1 [minuty]:

    reszta czyli nr i typ licznika sie zgadza
  • #229
    _jta_
    Electronics specialist
    Jeśli opinia biegłego nie jest bezstronna, masz prawo ją zakwestionować; jeśli sąd jej nie odrzuci, masz prawo odwołać się do sądu od wyższej instancji.

    Pomyłka 1<->4 jest możliwa, bo te cyfry mają trochę podobny kształt - może cyfra była zamazana i jeden odczytał inaczej, a drugi inaczej. Inna sprawa, że
    jeśli coś takiego jest możliwe, to może być tak, że w ZE mieli torby o takich numerach i otwierali po ekspertyzie - okazuje się, że torba z unikalnym numerem
    nie zabezpiecza przed ingerencją, bo mogą być dwie torby o podobnych numerach, i można argumentować, że ktoś błędnie odczytał cyfrę. Tylko nie wiem,
    po co mieliby otwierać torbę po ekspertyzie, którą sami wykonali - jak chcieli ingerować, mogli to zrobić podczas badań do tej ekspertyzy.

    Miałbym pytania: (1) znanych jest wiele możliwych przyczyn osłabienia magnesu - które z nich biegły wziął pod uwagę, i jak uzasadnia ich wykluczenie,
    jakie badania magnesów wykonał, które dałyby wyniki zależne od tego, która z tych przyczyn spowodowała osłabienie magnesów w badanym liczniku?
    (2) znacznie łatwiej jest spowodować osłabienie magnesu licznika przez przyłożenie do niego magnesu neodymowego po zdemontowaniu licznika, niż
    kiedy jest on używany; można również zadziałać magnesem neodymowym poprzez torbę - ona nie chroni przed polem magnetycznym - w jaki sposób
    można ustalić, czy magnesu nie przykładał pracownik ZE, już po zdemontowaniu, aby w ten sposób zarobić na premię za "złapanie złodzieja energii"?
  • #230
    wd40
    Level 21  
    Różne numery toreb w 100% dają wygraną w sądzie.
  • #231
    josenowa
    Level 2  
    ale chciałbym Ci podpowiedziec, że licznik powtórnie nie może byc poddany badaniu bo traktowany jest jako nowy obiekt. mówi o tym orzeczenie sądu najwyższego. w następnym logowaniu podam ci więcej danych na temat tego orzeczenia
  • #232
    h616
    Level 13  
    Proszę o więcej info na temat tego orzeczenia najlepiej link do niego, konsultowałem się z prawnikiem doradził mi żeby nazbierać jak najwięcej informacji o możliwych przyczynach rozmagnesowania licznika np.upadku itd tylko wszystko musi bic potwierdzone przez badania naukowe, żeby nie można ich było podwarzyć, (sprawa dość pilna bo termin rozprawy 04.12.2009.) i wtedy wybierzemy linie obrony.

    postawione pytanie przez sąd:
    "czy na licznik energii elektrycznej zainstalowany u pozwanego mialo miejsce oddziaływanie zewnętrznym polem magnetycznym, a jeżeli tak to w jakim okresie i czy na skutek dzialania doszło do zafałszowania wskazań licznika oraz czy zafałszowanie wskazań licznika mogły być następstwem wieku tego licznika bądź wyładowań atmosferycznych"
    Ustalenia biegłego:
    "Na podstawie przeprowadzonych badań ustalono:
    -Badania porównawcze pola magnetycznego wytwarzanego przez magnes hamujący przedmiotowego licznika wykazały, że był onpoddany oddziaływaniu silnego, zewnętrznego pola magnetycznego i uległ znacznemu rozmagnesowaniu (poziom indukcji mag. ok+86,9% wartości nominalnej-magnes lewy, 75,2% magnes prawy co powoduje zakłamaniewyników prawidłowego pomiaru energii elektrycznej.
    Do licznika przystawiano magnes neodymowy.
    -Licznik nie spelnia wymagań przepisów metrologicznych o uzytkowych licznikach energii elektrycznej (PN-EN 62053-11 oraz Przepisów legalizacyjnych-prądu przemiennego, klasy dokladności 0,2,0,5,1i2
    Rozporządzenia Ministra Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z dnia 10-02-2004 w sprawie prawnej kontroli metrologicznej przyrządów pomiarowych.
    Wnioski
    Licznik energii elektrycznej dostarczony do badania był uszkodzony w sposób trwały przy użyciu zewnętrznego silnego pola magnetycznego przyłożonego z bliskiej odległości (max.50mm) jakim bez wątpienia jest magnes neodymowy.
    Nie są znane inne przyczyny prowadzące do zmiany uchybu licznika o wartościach powyżej 30% jak wynikające z oddziaływania zewnętrznego pola magnetycznego (poza czynnikami powodującymi widoczne zmiany konstrukcyjne urządzeń)."
  • #233
    _jta_
    Electronics specialist
    Czy to, co przepisałeś, to całość opinii biegłego, czy wyrwane fragmenty?

    Nie pamiętam, ale chyba podawałem namiary na pracę naukową pokazującą, że naprężenia (również wywołane przez uderzenie)
    powodują duże rozmagnesowanie magnesu nawet przy niewielkim odkształceniu - to było w Physical Review nr. 8, strona 504.

    Przede wszystkim jednak warto przyjrzeć się uważnie temu, co napisał biegły, zwykle można znaleźć dziesiątki nieprawidłowości.
    Aha, i skoro twierdzisz, że licznik był uderzony, to dlaczego sąd nie zapytał biegłego o możliwe skutki uderzenia w magnes?
  • #234
    h616
    Level 13  
    To jest tylko początek i koniec, jest tego kilka stron, np o piorunie że nie może być bo cewki są bez śladów odymień itd...
  • #235
    _jta_
    Electronics specialist
    Niemniej jednak nie rozumiem, czemu w tym pytaniu było o wyładowaniu atmosferycznym - skąd pochodzi taka sugestia. To trzeba będzie wyjaśnić.

    Jeśli nie było tak, że remont był robiony po zniszczeniach, jakie wywołało uderzenie pioruna w budynek, w którym znajdował się licznik, to dlaczego
    miałaby być korelacja uderzenia pioruna i uszkodzenia licznika podczas remontu? bliskie wyładowania zdarzają się rzadko i taka korelacja jest mało
    prawdopodobna - raczej rozmagnesowanie zostało spowodowane samym uderzeniem w magnes licznika. Dlatego pytanie było (chyba) bez sensu.

    Co do wpływu samego uderzenia: w materiale, z którego jest zrobiony magnes, mogą od uderzenia powstawać pęknięcia wewnętrzne,
    powodujące osłabienie magnesu. Jeśli magnes nie był zbadany pod tym względem (np. prześwietlony), to nie mogło to zostać wykryte.
    Badania naukowe pokazały, że takie pęknięcia powstają nawet bez uderzenia, wystarczą nieco szybsze zmiany temperatury.
  • #236
    h616
    Level 13  
    próbowałem zciągnąć tą ten załącznik ale nie umiem, a czy można znaleść gdzieś po polsku?
  • #237
    _jta_
    Electronics specialist
    Ściągnięcie pełnego tekstu jest możliwe w bibliotece, która ma prawo dostępu (czyli zapłaciła za nie), albo odpłatnie.
    Można również poprosić bibliotekę o wysłanie tego tekstu. Wydawca nie udostępnia go tak, żeby każdy mógł ściągnąć.
    I niestety ten artykuł pokazuje tylko tyle, że istnieje wpływ działań mechanicznych na namagnesowanie - te badania
    zrobiono przed wyprodukowaniem stopu, z którego się robi magnesy, więc autor nie mógł tego stopu zbadać.

    Po polsku niewiele można znaleźć, i nie jestem zorientowany, gdzie - można by przejrzeć jakieś książki, np. "Fizyka
    doświadczalna" Szczeniowskiego - tego jest 6 tomów - ale jest tylko szansa, że tam będzie coś na ten temat, nawet
    nie jestem pewien, czy jest tam jakakolwiek wzmianka o materiale, z którego robi się magnesy do liczników.

    Widziałem jakąś książkę, gdzie jest informacja o tym, jaką on ma strukturę, i jaki jest fizyczny mechanizm,
    który powoduje, że zrobiony z niego magnes jest dość trwały, ale nie pamiętam, jaka to jest książka (chyba
    coś o fizyce ciała stałego, ale nie Kittel) i w najbliższym czasie nie będę mógł tego sprawdzić. I nawet tam
    nie ma szczegółowych informacji o badaniach naukowych, np. co się może stać przy uderzeniu magnesu.

    Jeżeli uda ci się znaleźć książkę "Doświadczenia młodego fizyka" (może będzie w bibliotece), to sprawdź,
    może będzie tam coś o magnesowaniu i rozmagnesowywaniu pręta stalowego przez uderzenie młotkiem.
    Próbowałem znaleźć przez Google, widać że pojawia się czasem na Allegro, jest zarejestrowana w OPAC.
  • #238
    h616
    Level 13  
    szukałem całe popołudnie i chyba będzie ciężko coś konkretnego w sądzie przedstawić
  • #240
    Darom
    Electrician specialist
    Witam kolegów

    Jeżeli ja miałbym coś poradzić osobą znajdującym się w takiej sytuacji jak h616 czy Dareczka to zaproponowałbym kontakt z osobami, które się na licznikach i ich uszkodzeniach znają. Śmiem twierdzić, że tutaj na forum nie mam takich osób (albo są, tylko się nie wypowiadają - co jest raczej oczywiste). W kilku czasopismach elektrycznych były artykuły odnośnie uszkodzeń liczników energii. Na jednym z forów ktoś pisał o pracy magisterskiej z tego tematu. Nie jestem teraz w stanie przytoczyć jakiś danych na temat autorów tych prac, ale ich odnalezienie nie powinno być trudne.
    Osoby te mogłyby udzielić wskazówek pozwalających na podważenie ekspertyz biegłego.

    pzdr
    -DAREK-