Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Megger
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Bojler bez uziemienia. Czy można podłączyć? Co trzeba zrobić?

Slkkk 18 Wrz 2006 16:54 14418 66
  • #1 18 Wrz 2006 16:54
    Slkkk
    Poziom 14  

    Witam
    Mam następujący problem: w mieszkaniu w bloku mam instalację elektryczną bez uziemienia (tylko dwa przewody). Czy w takiej sytuacji mogę jakoś podłączyć bojler elektryczny ogrzewający wodę? Jeśli tak to co muszę zrobić?

    0 29
  • Megger
  • #2 18 Wrz 2006 17:43
    stomat
    Specjalista elektryk

    Wetknąć wtyczkę do gniazdka z bolcem ?

    1
  • #3 18 Wrz 2006 19:12
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #4 18 Wrz 2006 19:39
    Slkkk
    Poziom 14  

    Cytat:
    Ha ha
    W tej sytuacji nie pozostaje ci nic innego jak kupić gniazdko z tgz. bolcem i podłączając to gniazdo zrobić mostek od przewodu zerowego do bolca.


    Jeśli tak zrobię to co się stanie w sytuacji gdy upali się gdzieś kabel zerowy, albo zostanie przerwany? Wydaje mi się że wtedy faza przejdzie przez mostek na bolec uziemienia i z niego prosto na obudowę bojlera, czyli będę miał wodę w wannie pod prądem... :|

    0
  • #5 18 Wrz 2006 20:46
    stomat
    Specjalista elektryk

    Dobrze Ci się zdaje. Dokładnie tak może się stać. Nie ma instalacji 100% bezpiecznej.

    0
  • Megger
  • #6 18 Wrz 2006 20:57
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #7 18 Wrz 2006 22:46
    Slkkk
    Poziom 14  

    A czy da się w jakiś sposób zapewnić bezpieczeństwo takiej instalacji za pomocą różnicówki zainstalowanej w mieszkaniu (gdzie nie ma uziemienia)?

    I jeszcze mam taki pomysł: co by było gdyby zainstalować w mieszkaniu przekaźnik, który przy zaniku napięcia (np. w wyniku upalenia się zera) przerywałby przewód fazowy?

    1
  • #8 19 Wrz 2006 00:06
    kleki
    Poziom 28  

    Masz jeszcze jedno wyjście - tzw. połączenie wyrównawcze (przewód CC) pomiędzy kranem(lub metalową instalacją wodną)-wanną-obudową bojlera. Oczywiście nie zwalnia to ze stosowania przewodu PE / PEN.
    Najlepiej jednak rozszyj dla bojlera PEN w RS, daj RCD i doszyj to do instalacji wodociągowej.
    pzdr

    1
  • #9 19 Wrz 2006 10:10
    stomat
    Specjalista elektryk

    Cytat:
    A czy da się w jakiś sposób zapewnić bezpieczeństwo takiej instalacji za pomocą różnicówki zainstalowanej w mieszkaniu (gdzie nie ma uziemienia)?

    Nie da się bez trzeciego przewodu.

    0
  • #10 19 Wrz 2006 12:26
    monjan5
    Poziom 20  

    Mam proste rozwiązanie.Daj napięcie na bojler przez stycznik sterowany 230.W przypadku upalenia się fazy lub zera stycznik puszcza i już masz bojler odcięty od sieci.Potem tylko poszukać usterki. pozdrawiam.mon

    0
  • #11 19 Wrz 2006 15:23
    Slkkk
    Poziom 14  

    monjan5 napisał:
    Mam proste rozwiązanie.Daj napięcie na bojler przez stycznik sterowany 230.W przypadku upalenia się fazy lub zera stycznik puszcza i już masz bojler odcięty od sieci.Potem tylko poszukać usterki. pozdrawiam.mon


    Czyli tak jak napisałem w poprzednim poście - to mnie będzie chronić przed upaleniem się zera (co w przypadku tej 50-letniej, niechlujnie wykonanej instalacji, jest możliwe). Do tego dam różnicówkę, która odetnie bojler gdy pojawi się przebicie w bojlerze. I chyba już mi nic nie grozi :D

    0
  • #12 19 Wrz 2006 15:23
    sp5wcx
    Poziom 33  

    Idąc tym torem to możesz dać transformator separujący. Tylko że to sporo kosztuje i sporo miejsca zajmuje.
    A tak inną drogą. Jak pomierzysz że R uziemienia instalacji wodociągowej do której w sposób zapewniający ciągłe metaliczne połączenie podłączysz bojler i wyjdzie Ci że jest ona odpowiednio niska, to nawet jak Ci się upali "zero" a faza pójdzie na obudowę bojlera, to pętla zwarcia zamknie Ci się poprzez instalację wodociągową do Ziemi, co spowoduje zadziałanie zabezpieczenia nadprądowego. Oczywiście wszystko pod warunkiem odpowiednio niskiej R uziemienia.
    Rozwiązanie ma wiele wad (na przykłąd nikt nie zagwarantuje Ci że za rok nie wstawią gdzieś w pionie instalacji zamiast rury metalowej rurę z PCV itd ...), ale przecież może do tej pory w bloku w którym mieszkasz (jak pisałeś ma on 50 lat) jako system ochrony od porażeń przyjęto układ TT (dawniej uziemianie). I przez to Administracja dba o ciągłość metaliczą wszystkich instalacji które służyły (i może służą nadal) jako "uziemienie".

    0
  • #13 19 Wrz 2006 15:46
    stomat
    Specjalista elektryk

    Stycznik to dobry pomysł. Ale NIE MOŻESZ DAĆ RÓŻNICÓWKI BEZ TRZECIEGO PRZEWODU ! Ponieważ musiałbyś odłączyć obudowę bojlera od przewodu PEN, a to jest bardzo groźne. Od upalenia zera ochroniłby cię wprawdzie stycznik, ale od przebicia izolacji w bojlerze nie chroniłoby cię nic.

    0
  • #14 19 Wrz 2006 17:29
    Slkkk
    Poziom 14  

    stomat napisał:
    Stycznik to dobry pomysł. Ale NIE MOŻESZ DAĆ RÓŻNICÓWKI BEZ TRZECIEGO PRZEWODU ! Ponieważ musiałbyś odłączyć obudowę bojlera od przewodu PEN, a to jest bardzo groźne. Od upalenia zera ochroniłby cię wprawdzie stycznik, ale od przebicia izolacji w bojlerze nie chroniłoby cię nic.


    Ale przewód PEN będzie rozgałęziony na dwa przed różnicówką i dalej idzie jako PE (bezpośrednio do bolca w gniazdku) i N (przez różnicówkę). Jeśli będzie przebicie w bojlerze i prąd przepłynie przez PE omijając różnicówkę, wtedy różnicówka go odłączy. Dodatkowo stycznik zabezpiecza przed odcięciem PEN przed różnicówką - i teraz chyba wszystko jest bezpiecznie, mimo że nie instalacja nie ma doprowadzonego uziemienia.

    0
  • #15 19 Wrz 2006 19:34
    krzeminp
    Poziom 11  

    Zdaje się że tytuł postu brzmi "bojler bez uziemienia" jak dasz przewód PEN to MUŚI być uziemiony!!!
    Ludzie nie kombinujcie.
    Trzeba zacząć od podstaw.
    Podłączyć bojler w układzie sieci takim jaki jest - pewnie jest to zerowanie. czyli przewód ''0" podłaczyć do bolca w gniazdku.
    Zobaczyć jakie jest zabezpieczenie i obliczyć maksymalną impedancję pętli zwarciowej.
    Należy zmierzyć imedancję pętli zwarciowej (trzeba mieć specjalny przyrząd)

    Pamiętajcie ze wyłącznik różnicowo prądowy nie jest samodzielnym środkiem ochrony. Musi być odpowiednio dobrany bezpiecznik a impedancja pętli zwarcia musi spełniać warunek szybkiego odłączenia.

    0
  • #16 19 Wrz 2006 20:48
    ekwador
    Poziom 12  

    Witam!

    Cytat:
    Ale przewód PEN będzie rozgałęziony na dwa przed różnicówką i dalej idzie jako PE (bezpośrednio do bolca w gniazdku) i N (przez różnicówkę).

    Nie wiem czy wiesz kolego ,że punkt rodzdziału przewodu PEN na przewody PE i N musi być uziemiony!!! Rezystancja uziomu ≤5om!! Jak chcesz to wykonać w bloku??
    Chcesz podłaczyć bojler to kupujesz gniazdo z trzema stykami (z bolcem) i stosujesz sposób ochrony zwany ZEROWANIE. Faze podłączasz do jednego styku.
    Zero podłączasz do BOLCA, z bolca robisz mostek na styk zerowy. NIE ODWROTNIE!!!!
    Nie kombinuj z jakimis przekaźnikami!! Tymbardziej w łazience.
    Jak chcesz mieć bezpieczną instalacje to czas "wywalić" aluminium i założyć nową w systemie TN-S. I to w całym mieszkaniu!!!!

    0
  • #17 19 Wrz 2006 21:03
    robokop
    Moderator Samochody

    Witam chciałbym uzupełnić wypowiedź dotycząca spadku napięcia na grzałce boilera - przy mocy 1,5- 2,2kw jej opór jest zbyt mały aby ograniczyć prąd rażenia , z tego co pamiętam to jego graniczna wartość wynosi 24mA (co dla osoby w wannie z wodą już może wystarczyć). Kolega który rozpoczął temat moim zdaniem rozpatruje zbyt czarny scenariusz- upalenie przewodu zerowego i przebicie grzałki jednocześnie. Taką sytuacje widziałem tylko raz, gdy piorun strzelił w napowietrzną stację trafo. Zerowanie urządzenia (gniazdko z bolcem ) w pełni w w/w sytuacji wystarczy.

    1
  • #18 19 Wrz 2006 21:11
    darxxxx
    Poziom 16  

    Był już temat wanna z hydromasażem a instalacja 2- żyłowa. Myślę że powinieneś wykona uziemienie przy bojlerze(impedancja poniżej 15ohm)
    i podłączyc go przed różnicówką z przewodem PEN.
    pzd.

    0
  • #19 19 Wrz 2006 21:16
    Slkkk
    Poziom 14  

    ekwador napisał:
    Nie wiem czy wiesz kolego ,że punkt rodzdziału przewodu PEN na przewody PE i N musi być uziemiony!!! Rezystancja uziomu ≤5om!! Jak chcesz to wykonać w bloku??
    Chcesz podłaczyć bojler to kupujesz gniazdo z trzema stykami (z bolcem) i stosujesz sposób ochrony zwany ZEROWANIE. Faze podłączasz do jednego styku.
    Zero podłączasz do BOLCA, z bolca robisz mostek na styk zerowy. NIE ODWROTNIE!!!!
    Nie kombinuj z jakimis przekaźnikami!! Tymbardziej w łazience.
    Jak chcesz mieć bezpieczną instalacje to czas "wywalić" aluminium i założyć nową w systemie TN-S. I to w całym mieszkaniu!!!!

    Czy to znaczy że robiąc zerowanie nie można dodatkowo podłączyć różnicówki robiąc mostek kilkanaście centymetrów od gniazdka (tj. po drugiej stronie ściany - czyli na zewnątrz łazienki)? Czy mostek KONIECZNIE MUSI być w całości w gniazdku?

    0
  • #20 19 Wrz 2006 22:31
    Wawrzyniec
    Poziom 33  

    Jeżeli chcesz być całkowicie zabezpieczony przed porażeniem to odłącz wszystkie kable od tego bojlera. Jedynym zagrożeniem pozostanie wtedy tylko ryzyko oderwania się bojlera od ściany, ale zawsze możesz go dodatkowo zabezpieczyć np. lina stalowa lub holownicza przymocowana do sufitu itd

    0
  • #21 19 Wrz 2006 22:46
    Slkkk
    Poziom 14  

    Wawrzyniec napisał:
    Jeżeli chcesz być całkowicie zabezpieczony przed porażeniem to odłącz wszystkie kable od tego bojlera.

    Tak samo właśnie pomyślałem - odłączać bojler przed każdym wejściem do wanny. Tylko nasunęło mi się takie pytanie: czy jest to w ogóle legalne, żeby zainstalować bojler gdy instalacja nie ma osobnego uziemienia, stosując zerowanie jako jedyne zabezpieczenie?

    0
  • #22 19 Wrz 2006 23:10
    sp4msu
    Poziom 20  

    A co Tu ma "LEGALNOŚĆ" wspólnego ? Od zarania i jak piszesz ta instalacja ma 50 lat tak było , że przy systemie Zerowania , zerowało się bojler i nie tylko , ot i wszystko czy sie to tobie podoba czy nie .
    Pozdrawiam .

    0
  • #23 19 Wrz 2006 23:40
    Slkkk
    Poziom 14  

    Bo takie rozwiązanie jest skrajnie niebezpieczne, gdy zostanie uszkodzony przewód PEN - cały pion w bloku będzie miał wodę pod prądem. Ja mogę sobie bojler wyłączać przed wejściem do wanny, ale mój bojler może zabić sąsiadów, którzy będą się myć w momencie gdy zostanie uszkodzony przewód PEN.

    0
  • #24 19 Wrz 2006 23:47
    sp4msu
    Poziom 20  

    Zmień na gazowy , a stworzysz następny Problem .

    0
  • #25 20 Wrz 2006 00:11
    robokop
    Moderator Samochody

    Slkkk napisał:
    Bo takie rozwiązanie jest skrajnie niebezpieczne, gdy zostanie uszkodzony przewód PEN - cały pion w bloku będzie miał wodę pod prądem. Ja mogę sobie bojler wyłączać przed wejściem do wanny, ale mój bojler może zabić sąsiadów, którzy będą się myć w momencie gdy zostanie uszkodzony przewód PEN.
    Panowie skąd tyle pesymizmu, rozwiązanie z przewodem PEN było stosowane do lat 90-tych, kiedy to wszedł rozdział na PE i N i zaczęto stosować "różnicówki". Zerowało się wszystko co metalowe i jakoś nikt nie brał pod uwagę że przewód "0" może zostać uszkodzony i faza trafi na obudowę.

    0
  • #26 20 Wrz 2006 03:41
    Ziut48
    Poziom 2  

    Na wykładzie kiedyś opowiadał profesor o wypadku w którym zginął człowiek w wannie ponieważ było przebicie do instalacji wodociągowej (w innym lokalu) i powstała różnica napięć pomiędzy instalacją wodociągową i kanalizacyjną.
    Obecnie kanalizacja jest robiona z rur plastikowych, ale instalacja wodociągowa może być odizolowana przez plastikowe przyłącze, albo wodomierz. Uziemnienie w mieszkaniu przewodu zerowego może w przypadku awarii spowodowac wystąpienie niebezpiecznego napięcia pomiedzy instalacją wodociągową i np. gazową, czy centralnym ogrzewaniem.

    1
  • #27 20 Wrz 2006 09:22
    stomat
    Specjalista elektryk

    Dlatego należy robić połączenia wyrównawcze miejscowe w łazience.

    0
  • #28 20 Wrz 2006 12:31
    ekwador
    Poziom 12  

    Cytat:
    Był już temat wanna z hydromasażem a instalacja 2- żyłowa. Myślę że powinieneś wykona uziemienie przy bojlerze(impedancja poniżej 15ohm)
    i podłączyc go przed różnicówką z przewodem PEN.

    Mylisz się! Rezystancja uziomu ochronnego, bo taki trzeba zastosować musi być mniejsza niż 5Ω
    Kolega Slkkk mieszka w bloku i napewno nie ma jak na własną rękę wykonać takiego uziemienia.
    Kolego Slkkk tak jak napisałem, kup odpowiednie gniazdo i zastosuj zerowanie. Bo instalacja jest właśnie do tego przystosowana!! Do tego przeprowadź pomiar impedancji pętli zwarcia. Jak nie jesteś w stanie to wezwij elektryka!!
    A to co napisałeś o tej różnicówce + instalacja z zerowaniem :| hmm... chyba nie znasz zasady działania różnicówki.
    Masz instalacje w systemie TN-C!! Jedyną metodą ochrony jest zerowanie albo separacja.
    Pozdrawiam!

    Dodano po 9 [minuty]:

    Jeszcze jena myśl :D
    Cytat:
    gdy zostanie uszkodzony przewód PEN - cały pion w bloku będzie miał wodę pod prądem.

    Niekoniecznie!!! Jeśli instalacja wodociągowa ma jeszcze rury metalowe, których ciagłość nie jest przerwana (np. wstawieniem rury plastikowej) to ryzyko wystąpienia niebezpiecznego napięcia na tej instalacji jest niewielkie.

    0
  • #29 20 Wrz 2006 13:27
    krzychol66
    Poziom 24  

    ekwador napisał:

    Jeszcze jena myśl :D
    Cytat:
    gdy zostanie uszkodzony przewód PEN - cały pion w bloku będzie miał wodę pod prądem.

    Niekoniecznie!!! Jeśli instalacja wodociągowa ma jeszcze rury metalowe, których ciagłość nie jest przerwana (np. wstawieniem rury plastikowej) to ryzyko wystąpienia niebezpiecznego napięcia na tej instalacji jest niewielkie.

    Jeżeli rury instalacji wodociągowej zapewniałyby w wystarczającym stopniu uziemienie bojlera, to najsensowniej byłoby w ogóle zrezygnować z łączenia do tegoż bojlera PEN, za to dać podwójnego S-a jako zabezpieczenie nadprądowe (odcięcie równoczesne zarówno L, jak i N) i różnicówkę jako ochronę uzupełniającą. Wtedy problem z upaleniem zera na rozdzielni byłby rozwiązany raz na zawsze.
    Nie da się ukryć, że chociaż zerowanie było w swoim czasie bardzo popularne, to jednak jakikolwiek problem z przewodem PEN powodował zagrożenie na chronionych urządzeniach. Dlatego zerowanie zostało zarzucone.
    Ponieważ jednak, jak się wydaje, nikt nie jest w stanie zagwarantować jakości uziemienia przez rury wodociągowe, to pozostaje zerowanie.

    0
  • #30 20 Wrz 2006 14:00
    Slkkk
    Poziom 14  

    A czy można podłączyć bojler do gniazdka (stosując zerowanie), którego przewody PEN i L przechodzą przez stycznik (np. taki jak ten po lewej tutaj: http://www.legrand.pl/inter/liblocal/images/020/020_040_20_00_00_A.jpg). W wyniku awarii instalacji (w tym upalenia sie zera) bojler byłby całkowicie odcinany od sieci elektrycznej - tak jakby wygiągnąć wtyczkę z gniazdka. Co sądzicie o takim rozwiązaniu?

    0