Końcówka lampowa - pytanie

Twoje putaniem jest... trochę kłopotliwe bo każdy w magii widzi coś innego. To jest tak jak byś zapytał co jest magicznego w jeżdzie konnej i porównywał ją do motocyklowej. Dla jednych w lampowcach liczy się wspomnienie, dla drugich "retro", dla trzecich to że w ciemności świecą "magicznym" blaskiem, dla jeszcze innych jest magią ich charakterystyczne brzmienie itd. Jeśli chodzi o koszt trafa to nie tyle liczy się cena ile cena za jakość wykonania. Jest to element, od którego jakości zależy cały efekt. Nie ma się więc co zastanawiać przy wyborze czy zapłacić 100 czy 200 zł tylko, który z transformatorów będzie dobry?

MuLdEr napisał:

jak zmierzyłem omomierzem, to wychodziło, że ta druga jest spalona

No to właśnie odpowiedziałeś sobie na pytanie.

Brzmienie lampowe jest dosc charakterystyczne Jam jest w posiadaniu melomana 25 Choc zastosowane lampy w koncowce sa typowo TV to brzmienie ma naprawde dobre, gleboki(nie dudniacy) dol, dobry srodek i soprany... Na triodzie masz pelny schemat tegoz wzmaka, z lampami problemu nie bedziesz mial bo PL500/504 sa stosunkowo tanie a wiecej mocy masz z takiego zestawu. Moc wzmaka 25W, impedancja 5 Ohm, ale przy kolumnie 8 Ohm spisuje sie bardzo dobrze wrecz wzorowo, wiec proponuje CI budowe melomana
Pozdrowienia
Airnox

Hi.

Ekstra. Lampa ma bardzo ciepłe brzmienie. Trafa można zamówić. Wiele firm ma je w ofercie. Kupuj te o przekroju środkowej kolumny jak największej. Najlepiej powyżej 16 cm kwadrat.
EL 84 są zbyt słabe do potrzeb estradowych, chyba że dla domu.
EL 34 są odpowiednie do dużych mocy. Ale tak naprawdę dla potrzeb estrady to lampy są nie potrzebne, słuchacz który przyjdzie na koncert nie słyszy różnicy między lampą a tranzystorem.

Pozdrawiam
dpiczak(malpa)op.pl

Darek Piczak napisał:

EL 84 są zbyt słabe do potrzeb estradowych, chyba że dla domu.

Muzycy używający wzmacniaczy VOX podczas koncertów chyba o tym nie wiedzą
O łączeniu równoległym lamp też nie słyszałeś?

Darek Piczak napisał:

EL 34 są odpowiednie do dużych mocy. Ale tak naprawdę dla potrzeb estrady to lampy są nie potrzebne, słuchacz który przyjdzie na koncert nie słyszy różnicy między lampą a tranzystorem.

Gitary na koncertach nagłaśnia sie w ten sposób, że dźwięk z kolumny gitarowej (lub comba) zbiera się mikrofonami i dopiero ten dźwięk puszczany przez konsoletę na nagłośnienie dużej mocy słyszy publiczność.
To czy muzyk używa wzmacniacza lampowego czy tranzystorowego to już kwestia jego preferencji brzmieniowych. Kolumny, które nagłaśniają audytorium są zasilane z tranzystorowców.

Jest wręcz odwrotnie. Dobry wzmacniacz zagada nawet przy slabej gitarze, natomiast użycie dobrej gitary i kiepskiego wzmaka da opłakane efekty. Większość znanych mi muzyków potwierdza moją obserwację że 80% brzmienia jest z pieca, a 20 z wiosła. Oczywiście nie biorę tu pod uwagę umiejętności gitarzysty, które też mają fundamentalny wpływ na brzmienie.

Co do żywotności lamp, to nie wiem skąd wziąłeś te 100h. Zauważ że końcówka jest głównym źródłem przesteru w konstrukcjach, w których ten przester jest niewielki. W układach high-gain końcówka mocy nie jest przesterowywana a brzmienie jest kreowane w preampie. Poza tym producent gwarantuje pewną żywotność lamp w danych warunkach pracy, więc jeśli nie przekroczysz parametrów katalogowych to każda lampa Ci te 5000h wytrzyma. Fakt że końcówka mocy w gitarowcu ma ciężkie życie, ale nawet jeśli spowoduje to zmniejszenie trwałości to o 10-20%, a nie 95 - 99. Słowem: ktoś Ci naopowiadał bajek.

Właśnie z tą trwałością jest zasadniczo różnie. dwóch EL34 można uzyskać 30W jak i 80W. Pewnie w piecu 30W pochodzą dłużej. Taki Orange np. miał chyba właśnie 80W z dwójki EL34 i nie miał StandBy'a. W nim to pewnie lampy tak średnio żyły. W piecu 50W żyją długo. Mój kumpel już gra z 4 lata na parze JJ E34L i to przy 7,3V na żarzeniu.

Nowa i sprawna lampa nie ma prawa "paść" przed upłynięciem czasu pracy zagwarantowanym przez producenta, o ile jest używana prawidłowo. Posiadam wzmacniacz gitarowy gdzie "końcówka jest głównym źródłem przesteru" i gra on już dłuższy czas bezproblemowo, a lampa nawet nie była nowa. Zresztą nie myśl że ludzie grający na wzmacniaczach lampowych co miesiac biegają do sklepu po komplet nowych eelek. Słowem: jeśli zbudujesz wzmacniacz poprawnie to lampy posłużą Ci latami.

Bias jest na pewno, co najwyżej automatyczny jakoś wkońcu trzeba te lampy spolaryzować, co? Jak znam voxa to pewnie to jest klasa A więc mało mocy.

Skoro uważasz że klasa A nie może istnieć w układzie push-pull to proponuję zapoznać się z teorią przed przystąpieniem do prac. Ludzie, naprawdę, przecież to są podstawowe i powszechnie dostępne informacje, czemu wy nie czytacie strony Toma tylko od razu zabieracie się do lutowania trudnych rzeczy?

[quote="MuLdEr"]

Cytat:

1) Ja nie powiedziałem, że w układzie push-pull klasa A nie moze istnieć!
Oczywiście, może być A, AB i B.

przepraszam, sądziłem że "Klasa A? Czy aby na pewno? Mi to wygląda na układ push-pull" właśnie to sugeruje.

Cytat:

4) VOX AC30 to nie klasa A - http://www.aikenamps.com/VoxAC30classA_2.html

ten vox to typowy przykład klasy A. Nie mam czasu o tym czytać teraz, zresztą niech się mądrzejsi ode mnie wypowiedzą

A tak w ogóle wyjaśnij mi: czemu masz zamiar zrobić końcówkę push-pull 2xEL84 skoro potrzeba Ci tylko kilka wat?
pozdrawiam

Jeśli sądzisz że klasa AB zabrzmi inaczej na przesterze to pewnie masz rację, sam nie zbudowałem jeszcze push-pulla (też jestem nowy w lampach) więc nie mogę porównać, ale nie wyobrażaj sobie że różnica będzie dramatyczna. Cały kłopot polega na tym w jaki sposób masz zamiar uzyskać tylko kilka wat na czterech EL84. Musiałbyś zrobić coś zgoła nietypowego (jak na gitarowca), np zasilać je niskim napięciem albo połączyć w układzie triodowym zamiast pentodowym, bo w katalogowym układzie push-pull w klasie AB moc wyjściowa z jednej tylko pary wynosi ponad 17W. Może więc sensownie byłoby się zainteresować innymi lampami, np 6Ż52P gdzie łatwiej będzie uzyskać niższą moc wyjściową przy pełnym wysterowaniu, a piękne eelki zostawić sobie na mocniejszy wzmacniacz.
tak czy owak życzę powodzenia.

ps. w jaki sposób "pobieżnie analizujesz sygnał wyjściowy" aby dociec różnic brzmieniowych między klasami?

Chciałbym zapytac jakie masz doświadczenie w budowie wzmacniaczy że dochodzisz do takich wniosków. Analiza niby poprawna, ale niestety mało dokładna i nie uwzgędniająca wielu czynników.
Parzyste harmoniczne dominują, owszem, w klasie A, ale tylko pod warunkiem że mamy automatyczny minus, co wyklucza zatkanie lampy, w przypadku minusa sztywnego (fakt, żadszy przypadek w klasie A, ale i takie konstrukcje widziałem) obcinanie zachodzi i na górnym i na dolnym zakrzywieniu charakterystyki. Oczywiście mówimy o SE, w push-pull wszystko jedno w jakiej klasie, przesterowanie jest zawsze symetryczne (przy założeniu symetrii inwertera, ale o tym za chwilę), tak czy inaczej, prawda? Właściwie twój podział na klasy A i AB to powinien być podział na SE i push-pull.
Twoje rozumowanie ma jeszcze jeden słaby punkt. Parzyste harmoniczne występują również w przypadku push-pull, a to dlatego że niesymetrię zawsze wprowadza odwracacz fazy, nie wspominając o trafie wyjściowym, a także brak idealnego dobrania lamp. Do tego zawsze w brzmieniu obecne są zniekształcenia wprowadzane przez preamp (zazwyczaj dominują nad tymi z końcówki, zwłaszcza przy dużych przesterach) ale to już inna historia.
Reasumując, na bogactwo harmoniczne wzmacniacza składa się mnóstwo elementów, a akurat układ pracy końcówki mocy wcale nie jest najważniejszym z nich, Próbowałem manipulować punktem pracy zbudowanej przez mnie końcówki, nawet przesuwając ją bardzo blisko zatkania i powiem że różnice brzmieniowe można by raczej określić jako niuanse, a na pewno nie są one druzgocące. Jeśli, jak napisałeś, nigdy nie grałeś na lampowym wzmacniaczu, proponuję na początek single ended, skoro wystarczy Ci kilka wat, dziwi mnie że tak stanowczo opowiadasz się za jednym rodzajem konstrukcji i boldujesz swoje uwielbienie dla tego jedynego brzmienia push-pulla, skoro w pierwszym poście pytałeś o co w ogóle chodzi w brzmieniu lampowym.
pozdrawiam.

jethrotull napisał:

Parzyste harmoniczne dominują, owszem, w klasie A, ale tylko pod warunkiem że mamy automatyczny minus, co wyklucza zatkanie lampy, w przypadku minusa sztywnego (fakt, żadszy przypadek w klasie A, ale i takie konstrukcje widziałem) obcinanie zachodzi i na górnym i na dolnym zakrzywieniu charakterystyki.

Parzyste harmoniczne (głównie druga) dominują praktycznie zawsze w układach niesymetrycznych w klasie A, bez względu na rodzaj polaryzacji (choć rzeczywiście rodzaj polaryzacji może tu mieć znaczenie przy przesterowaniu). Co do obcinania na górnym zakrzywieniu charakterystyki to nie wiem o co chodzi. Jaką charakterystykę masz na myśli? Obcinanie połówek sygnału będzie, ale nie jednoczesne i stąd wynikną parzyste harmoniczne, bo parzyste harmoniczne to niesymetrycznie zniekształcony sygnał. Dlatego układy SE prawie zawsze będą wprowadzały parzyste harmoniczne, gdyż nie istnieją aż tak liniowe lampy, które dostarczyłyby niezniekształconego sygnału o amplitudzie kilkuset woltów (taki wystepuje na anodzie lampy końcowej). To "prawie" dotyczy pentod, gdyż dla pewnej nieoptymalnej rezystancji obciążenia da się uzyskać teoretycznie zerową zawartość drugiej harmonicznej, ale za to trzecia będzie znaczna, a optymalna rezystancja obciążenia ma taką wartość, dla której wypadkowa zawartość harmonicznych (najczęściej drugiej i trzeciej) jest najmniejsza.

Oczywiście masz rację, nie wyraziłem się zbyt ściśle, z tą górną częścią charakterystyki, chodzi mi o to, że istnieje pewien możliwy zakres amplitudy sygnału produkowanego przez lampę końcową, zarówno górna jak i dolna końcówka będą obcinane jeśli lampa mocy będzie przesterowywana, nawet w układzie SE, a więc nieparzyste harmoniczne i tak się pojawią (fakt, w typowym układzie podejrzewam że nie będą dominować). Istotą sprawy jest fakt że kolega MuLdEr, jak przypuszczam, błędnie utożsamia klasę A z układem SE. Klasa A może z powodzeniem wystąpić również w układzie push-pull (czego typowym przykładem jest właśnie ten vox, mniejsza z tym czy słusznie). W układzie push-pull zniekształcenia wprowadzane przez stopień końcowy są symetryczne (a więc generowane harmoniczne są nieparzyste) nawet w klasie A!
Tak na marginesie to przytoczony przez Kolegę artykuł o voxie kończy się sugestią aby w ocenie brzmienia kierować się słuchem a nie tym czy na obudowie napisane jest "A" czy "AB", więc nie rozumiem czemu Kolega aż tak akcentuje kwestię rzekomej wyższości układu push-pull nad SE (tym bardziej że, jak Kolega sam raczył słusznie zauważyć, to właśnie nieparzyste harmoniczne charakterystyczne dla push-pull dają nieprzyjemne, zimne brzmienie).
pozdrawiam.
ps. OTLAmp, jak Ci idzie studiowanie proceedingsów ze SMAC-a?

Otóż to, bardzo ładny wzmacniaczyk, zbudowałem coś bardzo podobnego i jestem bardzo zadowolony. Jeśli mogę Ci coś doradzić to daj korektor za drugi stopień preampu - między stopniami jest bardzo mało skuteczny, zostaw tam tylko gain. No i master się niestety przydaje, zamiast rezystora upływowego pentody.
Aha, wydaje mi się że najbardziej cenione modele wzmacniaczy są w układzie push-pull, bo wzmacniacze single ended mają najwyżej kilkanaście wat mocy i nie są w ogóle zbyt szeroko produkowane (szczerze mówiąc to oprócz champa to słyszałem tylko o wynalazku o nazwie "Univalve")

jethrotull napisał:

więc nie rozumiem czemu Kolega aż tak akcentuje kwestię rzekomej wyższości układu push-pull nad SE (tym bardziej że, jak Kolega sam raczył słusznie zauważyć, to właśnie nieparzyste harmoniczne charakterystyczne dla push-pull dają nieprzyjemne, zimne brzmienie).

Wyższość układów SE nad PP, która wynika z Twojej wypowiedzi, może istnieć jedynie we wzmacniaczach celowo popsutych (czyt. gitarowych) i to dodatkowo dla pewnego grona osób, bo z tego co widzę, to zdania są podzielone, jeden lubi takie, a drugi inne brzmienie. Jeżeli chodzi o normalne wzmacniacze, to wyższość układów przeciwsobnych jest tutaj niepodważalna, gdyż oporność obciążenia można dobrać tak, aby minimalny był poziom trzeciej harmonicznej. Druga znosi się naturalnie, a przynajmniej znacznie redukuje, gdy lampy są niesparowane, ale ich prądy spoczynkowe wyrównane. Nie wiem też skąd się biorą mity o kolosalnych niesymetriach odwracaczy fazy, chyba z kolorowych pisemek lansujących wzmacniacze SE.

jethrotull napisał:

ps. OTLAmp, jak Ci idzie studiowanie proceedingsów ze SMAC-a?

Na razie nie mam czasu się tym zajmować.

OTLamp, czy z Twojego postu wyziera niechęć do konstrukcji gitarowych? Nie znam się na wzmacniaczach hi-fi, ale chyba najbardziej snobistyczne są konstrukcje SET, a więc single ended właśnie?
ps. rzekoma wyższość to była PP nad SE a nie na odwrót

jethrotull napisał:

OTLamp, czy z Twojego postu wyziera niechęć do konstrukcji gitarowych?

Tak, mimo że są to takie urządzenia, w których zastosowanie lamp elektronowych ma konkretne techniczne uzasadnienie.

jethrotull napisał:

Nie znam się na wzmacniaczach hi-fi, ale chyba najbardziej snobistyczne są konstrukcje SET, a więc single ended właśnie?

Te snobistyczne wzmacniacze SET mają znacznie więcej wspólnego ze wzmacniaczami gitarowymi, niż z Hi Fi, gdyż również są celowo popsute.

jethrotull napisał:

ps. rzekoma wyższość to była PP nad SE a nie na odwrót

Fakt pomyliło mi się, ale wnioskuję, że wg Ciebie jest na odwrót, co zasugerowałeś wyżej. Możliwe, że we wzmacnaczach gitarowych ktoś może woleć brzmienie SE, ale są też tacy, którzy wolą brzmienie układów pzreciwsobnych. Dlatego wydaje mi się, że jest to rzecz gustu gitarowców.