Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Sterownik do akwarium na mikrokontrolerze

Loccutus 25 Wrz 2006 18:35 233074 403
  • #31 25 Wrz 2006 18:35
    marcino2000
    Poziom 24  

    mogę ci co nie co pomóc przy produkcji seryjnej, bo juz dosc długo na produkcji robię. pomysl nad wersją smd, to powinno obnizyc koszta.

  • #32 25 Wrz 2006 18:36
    adrian1990
    Poziom 2  

    Pełen podziw gatulacje dla kostruktora!

  • #33 25 Wrz 2006 18:57
    Loccutus
    Poziom 14  

    Jeśli moge zadać przy okazji pytanie ...

    jedna z osób jakie poskładały skalara i przesłały mi jego zdjęcia - użyła takich gniazd na 220V

    Sterownik do akwarium na mikrokontrolerze

    gdzie można takie gniazda kupić wysyłkowo - kolega dostał je gdzieś na wolumenie i potem ich już nie znalazł :(


    To była starsza wersja sterownika z osobnym modułem pH - nie wiedziałem wtedy jeszcze że że istnieją scalaki typu ICL7660 i okazało sie że nie trzeba oddzielnego trafa i zasilacza +/- 5V do modułu pomiarowego pH i prowadzenia osobnej masy analogowej - widzicie taki ze mnie "zdolny koństruktor"

    Sterownik do akwarium na mikrokontrolerze


    a tak wyglądał "najpierwszy prototyp" :

    Sterownik do akwarium na mikrokontrolerze

    ponieważ nie było soldermaski - a wpadła mi zaginiona nakrętka M3 pod płyte i przywarła sieć do masy - projekt wtedy omal nie upadł - wszystko poszło w kosmos - 4 miesiące sie zbierałem w sobie żeby zaczać od nowa.... ale nie podarowałem, uzbierałem kaski na nowe elementy, dokończyłem i jest ;)

  • #34 25 Wrz 2006 19:24
    tomek3232
    Poziom 16  

    Projekcik wykonany na 6, bardzo starannie a co do Zbigniewa Rabbe to do pupki był redaktorem Elektroniki dla Wszystkich to była naprawdę ciekawą gazetą, a teraz jej poziom się obniża

  • #35 25 Wrz 2006 19:25
    marcino2000
    Poziom 24  

    to są gniazda takie jak we wzmacniaczaczh audio, do podłączenia np CD albo tunera. włączasz wzmaka - włączasz wszystko. jak gdzieś je zobacze to ci dam znać, trudno je dostać, ale nie są nie do kupienia
    pozdro

  • #36 25 Wrz 2006 21:04
    Nerwus
    Poziom 18  

    Co do certyfikatu CE mozesz go ominac sprzedajac urzadzenie bez zasilacza lub z zasilaczem innego producenta ktory juz bedzie taki znak posiadal.

  • #37 25 Wrz 2006 21:55
    tomekflak
    Poziom 13  

    Twoje rybki to mają raj... Bardzo ciekawy i starannie wykonany projekt. Jak będe przy kasie to sie nad takim zastanowie :)

    PS: Oddam gupiki....

  • #38 25 Wrz 2006 23:39
    marcino2000
    Poziom 24  

    tu nie chodzi o ce do zasilacza tylko całego urządzenia,, bo to calosc musi posiadać ce

  • #39 26 Wrz 2006 13:15
    dyduś
    Poziom 20  

    JA PRACUJE 35 LAT W ELEKTRONICE / Ale nie przejde na ekonomie/ a tu
    proszę taki rodzynek...zawsze wiedziałem że POLAK to nie kiep...pozdrawiam

  • #40 26 Wrz 2006 14:36
    ...KUBA...
    Poziom 21  

    No trzeba pogratulować niezłe i staranne wykonanie

  • #41 26 Wrz 2006 22:55
    mack23
    Poziom 17  

    Witam!
    Dwa lata temu wykonywałem urządzenie o podobnych funkcjach w ramach pracy dyplomowej.
    Sterownik służył do obsługi zbiornika 800 litrów. Sam wiem na jakie problemy można się natknąć przy budowie takiego użądzwnia więc jestem pełen podziwu dla autora!! Przede wszystkim urzekła mnie staranność!
    nasz sterownik robił następujące rzeczy:
    - sterownanie grzałkami z pomiarem temperatury również do 0,1°
    - sterowanie oswietleniem wraz z efektem zmierzchu i poranka
    - sterowanie ozonatorem
    - dozowanie dwutlenku węgla
    - dozowanie pokarmu (wykorzystaliśmy firmowy karmnik)
    Wszystkie opcje: czas karmienia, godzina świtu i zmierzchu itp. były do zmiany w systemie 2 poziomowego menu (również zastosowałem wyświetlacz 2x16)
    Akwarium do dziś jest zamontowane w holu szkoły (technikum elektroniczne) i przez długi czas było główną atrakcją (wynik ankiety, na drugim miejscu był basen :) ). Czas karminia ustawiliśmy w czasie przerwy między lekcjami kiedy to tłumy uczniów obserwowały jak skalary łapczywie rzucają się na jedzenie ;).
    Sterownik do akwarium na mikrokontrolerze
    koszt akwarium , sterownika i wszystkiego co z tym sie wiąże wyniósł ponad 8000 zł !
    Niestety nie miałem wolnej ręki co do czasu wykonania sterownika, całość robiłem ok 4 miesięcy. ledwo co zdążyłem do obrony, mając mature na karku nie mogłem zbyt dużo czasu na to poświęcić. Jednak udało się!
    sterownik działa bezawaryjnie do dzisiaj, oczywiście w poruwnaniu z projektem kolegi efekt wizualny sterownika jest słaby ( na zdjęciu pierwotna wersja z "krzywym wyświetlaczem" :) i nie oklejona).
    Sterownik do akwarium na mikrokontrolerze

    Sterownik składal się z części "cyfrowej" i modułu wykonawczego, do którego podłączane są wszystkie podzespoły poza czujnikiem dallas'a
    Sterownik do akwarium na mikrokontrolerze

    Serce sterownika to procek 80c535 z rodziny 51 programowany w bascom i assemblerze.

  • #42 26 Wrz 2006 23:23
    antrykot
    Poziom 20  

    A umnie w holu budy to wieszają tylko badziewne tablice LED :P
    Respect dla obu konstrukcji :)

  • #43 27 Wrz 2006 09:15
    pepisvx
    Poziom 13  

    Urządzonko genialne. Poszukał byś sponsora i z tym urządzonkiem po wejściu na rynek zrobił byś majątek. Naprawde coś wspaniałego : 10/10

  • #44 27 Wrz 2006 17:38
    Mariuszek15
    Poziom 24  

    Jestem pełen podziwu dla Autora:) Sam bym sobie zrobił takie coś, ale przeznaczyłbym sobie na sterowanie czymś innym. Ogólnie obudowa i elektronika urządzenia na 6/6:)

  • #45 27 Wrz 2006 21:36
    pablo1232
    Poziom 9  

    Piękne.. 10/10 ....
    NO tak... takie coś potrafi ten mały ekosystem sprawnie monitorować i utrzymywać świetne warunki.. Przecież w akwarium ze zdjecia PŁYWAJĄ PALETKI! I to jakie spore! taka rybka w sklepie moze kosztować setki złotych - najdrozsze jakie widziałem to ok 350zł a pewnie są i droższe... Taki sterownik to świetna sprawa... bo jak taka rybk zdycha.... ()

    Sam mam w planach zrobić coś takiego ale widać wszystko juz zrobione.Można jeszcze dodać minimoduł ethernet zaiplementować TCP/IP no i wysyłać smsy przez komórkę.. albo podczepić telefon na kartę - smsy jak na przykład coś się będzie działo niedobrego w akwarium..:)

    super.. pozdrawiam...:)

  • #46 27 Wrz 2006 22:07
    Loccutus
    Poziom 14  

    Akwarium z paletami ma 1200L z małym hakiem. To akwarium jest trójkątne (delta). Klejone było na miejscu u własciciela, przednia szyba jest panoramiczna (gięta) - samo szkło kosztowało ponad 2.500zł

    Ryby pochodzą z prywatnego importu z niemiec ale czy są to rasowe naleśniki czy "kundelki" nie wiem nie dopytywałem a na paletach się nie znam wiec nie potrafie powiedzieć.

    Cytat:
    wysyłać smsy przez komórkę.. albo podczepić telefon na kartę - smsy jak na przykład coś się będzie działo niedobrego w akwarium..


    Nie wolno takich rzeczy robić ;) wyobraź sobie że jesteś na wakacjach np w Egipcie ( a co !) a tu przychodzi sms że Temperatura wody w baniaku = 36 stopni - i masz zawał murowany a co najmniej popsute wakacje - heheh

    A co do Palet - osobiście do tych ryb jakoś nie mam przekonania, chć namawiano mnie na ich hodowle kilkukrotnie - nie podobają mi sie i już bo są zbyt statyczne.
    Na dzień dzisiejszy dziś jeszcze prowadze akwarium roślinne - ale przesiadam sie wkrótce na solniczke (morskie). Dzięki skalarowi (nawożenie Co2, sporo stabilnego światła) dochowałem sie takiego holendra, który wkrótce zostanie przerobiony na zbiornik techniczny do akwarium morskiego - cały żywy inwentarz ze środka już znalazł nowych włascicieli i czeka na przeprowadzke

    Sterownik do akwarium na mikrokontrolerze

  • #47 29 Wrz 2006 04:00
    Arnold_S.
    Poziom 26  

    Wszystko super-fajnie, tylko niby skąd taka dokładność("0,1°C") w pomiarze i utrzymaniu temperatury w akwarium?
    W nocie katalogowej kostki DS1820 jest takie coś:
    Sterownik do akwarium na mikrokontrolerze
    Czyli sama kostka DS1820 daje teoretycznie ±0,5°C. W praktycznym urządzeniu opartym na niej, może być już tylko gorzej.

    Także sterownik extra, tylko po co bajerować w kwestii jego parametrów, które jak wspomniana dokładność temperatury nie zależą od niego samego(nie zależą od tego, co przewiduje i daje użytkownikowi program) - tylko od dokładności czujnika, od mocy grzałki(dobranej odpowiednio do pojemności), i budowy/zabudowy samego akwarium(straty ciepła)?

    Programowo, to można sobie zrealizować nastawę z dokładnością do 0,01 stopnia. Tylko, że jest to przerost formy nad treścią(taka dokładność nie będzie mieć nic wspólnego z rzeczywistością). :wink:

    Choć wiadomo(o czym nie wiedzą laicy w kwestii akwarystyki), że im większe akwarium, tym mniejsze problemy z nim(bardziej stabilne warunki, wolniejsze zmiany fizyko-chemiczne).
    Więc jak to jest na prawdę z tym sterownikiem(jak się zachowuje w praktyce)?

  • #48 29 Wrz 2006 07:56
    Loccutus
    Poziom 14  

    Wiem co jest w pdfie ;)

    Tu wkroczył marketing i kazał napisać o dokładności 0.1 bo taką widzi na ekranie urządzenia user :) to po co go stresować że dokładność może być inna :D - ale powoli spokojnie bo w praktyce wyszło coś dziwnego - o czym za moment, a teraz o utrzymaniu stałej temperatury:

    zauważyłem że wszystko zależy od mocy grzałek i miejsca umieszczenia czujnika - wyjaśnie na przykładzie swojego akwarium. 54l (60x30x30)

    Grzałka 100W jest umieszczona w akwarium w miejscu gdzie obmywa ją prąd wody wyrzucanej z deszczowni filtra - czyli że ciepła woda jest dokładnie rozprowadzana po akwarium szerokim strumieniem. W przeciwległym do umieszczenia grzałki boku akwarium zamontowany jest filtr kaskadowy który pobiera wodę bezpośrednio znad dna a wyrzuca ją górą pchając po powierzchni. W tym filtrze wewnątrz umieszczony jest czujnik temperatury.

    I teraz cuda jakieś się dzieją bo jeśli ustawie sobie na sterowniku np. 25.0 stopnia to algorytm jest tak zbudowany że grzałka właczy sie jesli czujnik zmierzy 24.9 a wyłaczy jesli czujnik wskaże 25.1 i to działa. Tłumacze sobie to tym, że woda ma to do siebie że nie stygnie gwałtownie, również czas ogrzewania nie jest błyskawiczny. Grzałka w tym układzie włącza się co jakiś czas, a temperatura wskazywana przez sterownik nigdy nie wykracza poza przedział 24.9-25.1 - czary??

    Co do dokładności - złe wyrażenie - chodzi o rozdzielczość. Dokładność DS18B20 sprawdzałem kiedyś z kumplem termometrem labolatoryjnym - miał odchyłe o około 0.7 stopnia i to żeby było śmieszniej praktycznie liniową - w badanym przedziale 20 - 40 stopni dawał odczyt zawsze o około 0,7 wiecej niż labolatoryjny. Z tego powodu jest w programie sterownika możliwość wpisania "korekty" do wskazań DSa jeśli ktoś ma dostęp do termometru i wtedy ma naprawde dokłądny pomiar. Chyba że ten nasz eksperyment na 1 czujniku nie potwierdza reguły i wrzeczywistości odchyłka nie jest tak "prawie" liniowa jak wykazał nasz eksperyment.

  • #49 29 Wrz 2006 16:21
    mack23
    Poziom 17  

    Cytat:
    I teraz cuda jakieś się dzieją bo jeśli ustawie sobie na sterowniku np. 25.0 stopnia to algorytm jest tak zbudowany że grzałka właczy sie jesli czujnik zmierzy 24.9 a wyłaczy jesli czujnik wskaże 25.1 i to działa. Tłumacze sobie to tym, że woda ma to do siebie że nie stygnie gwałtownie, również czas ogrzewania nie jest błyskawiczny. Grzałka w tym układzie włącza się co jakiś czas, a temperatura wskazywana przez sterownik nigdy nie wykracza poza przedział 24.9-25.1 - czary??


    te czary nazywają sie "histerezą" w każdym układzie automatycznej regulacji takie coś występuje. Nie da sie regulować czegokolwiek z zerową tolerancją!
    Według mnie przedział jaki podałeś jest troszke za mały, bo przeciez ta histereza jest po to aby nie występowało zjawisko włanczania i wyłanczania grzałki na bardzo krótkie czasy (wtedy przekaźnik od grzałki padł by po miesiącu). Teraz biorąc pod uwage dokładność czujnika zwiekszył bym histereze z 0.2C do co najmniej 0.4C.

    To tylko moje zdanie na ten temat. W moim sterowniku podawało sie oprócz temperatury histereze. Ma to plusy i minusy bo skąd laik ktory kupi sobie akwarium z tym sterownikiem moze wiedziec co to takiego ta histereza :)

  • #50 29 Wrz 2006 17:28
    Loccutus
    Poziom 14  

    właśnie histereza ;), nie wyobrażam sobie co by sie bez tego działo na "granicy" przedziału w którym sterownik ma utrzymac daną wartość (temperatura czy pH) - "delta" T w skalarze ustawiona jest na poziomie 0,2 stopnia na sztywno, choć w poprzednich wersjach softu była ustalana przez użytkownika. Teraz user ustalając docelową T=25.0, powoduje że temperatura wody w baniaku oscyluje w przedziale 24.9-25.1, w pomiarze pH - histereza ustawiana jest przez użytkownika bo reakcja zbiornika na ilośc gazu jest bardzo charakterystyczna i w każdym przypadku inna.

    Pisząc "cuda się dzieją" miałem na mysli to że mimo tego co czytamy w pdfie od DS18b20 - sterownik prawidłowo reaguje na zmiany T w obrębie 0,2 stopnia, pod warunkiem że mamy dobrze rozmieszczone w zbiorniku grzałki i czujniki a cyrkulacja wody jest tak zrobiona że nie ma "martwych stref" - słowem przetestowane i działa "mimo" pdf'a ;)

    W układzie który opisałem grzałka załącza sie na dosyć długo - zanim podniesie T wody o te 0,2 stopnia upływa kilkanaście minut, a i czas ostygnięcia nieogrzewanego zbiornika (czas opadniecia temperatury) to też kilkanaście minut, zatem grzałka załącza się około 2x na godzine może 3 ??

    Generalnie Stosuje triak i optotriak. W momencie gdy potrzeba podłączyć naprawde sporą grzałke (kilka grzałek), czy mocne lampy HQI to robie to poprzez przekaźnik lub stycznik.

  • #51 29 Wrz 2006 18:00
    mack23
    Poziom 17  

    no właśne, zauważyłem to w mojej konstrukcji również. Gdy umieścimy czujnik w rozsądnym miejscu wskazania ds1820 są bardzo stabilne na poziomie 0.1C mimo ze dokładność +-0.5C

  • #52 29 Wrz 2006 18:41
    Zenek
    Poziom 30  

    Świetne rozwiązania :)
    ale dla...pasjonatów zarabiających ponad 5 tsięcy ( bez Żony ;) ) miesięcznie...żalisz się wysokie kosty akwarystyki morskiej a za chwile przytaczasz niskie dochody...
    JAk sam wiesz jest to droga odmiana akwarystyki , a jesli ktos chce miec wszystko ""full automatic" o wiele droższa...a przecież są rybki słodkowodne, niedrogie, popularne na świecie i w Polsce, tanie metody regulowania temperatury w postaci termostatu, tanie metody karmienia w postaci właściciela rybek, tanie metody napowietrzania w postaci włączenia rano i wyłączenia wieczorem, z regulacją strumenia powietrza zaworkiem..........itd Więc może włożyć to w pod=dział : snobdiy...odpowiednik audiofil=diy ;)))

  • #53 29 Wrz 2006 19:22
    mack23
    Poziom 17  

    czy trzeba zarabiać 5 tysięcy miesiecznie zeby wydać jednorazowo choćby 1000zł wiecej na akwarium??? wydaje mi sie ze nie

  • #54 29 Wrz 2006 20:56
    Arnold_S.
    Poziom 26  

    mack23 napisał:
    no właśne, zauważyłem to w mojej konstrukcji również. Gdy umieścimy czujnik w rozsądnym miejscu wskazania ds1820 są bardzo stabilne na poziomie 0.1C mimo ze dokładność +-0.5C

    Mylisz pojęcia. :)
    Dokładność dotyczy całego procesu pomiaru(wskazanie użytkownikowi, to tylko końcowy etap).
    Wskazanie może sobie być dowolnie podzielone nawet na kroki co 0,01 stopnia, tylko chodzi o jego zgodność z prawdą(jaka rzeczywiście jest temperatura, z jaką odchyłką mierzona - o tym mówi dokładność).

    Wskazania każdego termometru w wodzie muszą być stabilne, zwłaszcza jak jest jej kilkadziesiąt litrów(lub więcej) = wtedy jest ogromna stała czasowa(mówiąc fachowo), i tyle.


    A tak na marginesie, to rybom taka stabilność w akwarium nie jest do niczego potrzebna.
    To jest sztuczne do przesady, jak rośliny w szklarni, czy dzieci wychowywane "pod kloszem".
    Ryby rosną w super warunkach, więc są nieprzystosowane do wszelkich zmian(które w naturalnym środowisku zachodzą - a podobno akwarystyka to ma być wierna symulacja przyrody - gdzie ta wierność?).

  • #55 29 Wrz 2006 22:50
    Loccutus
    Poziom 14  

    Zenek - co do kosztów - nie zarabiam wiele to fakt ale to że nie stać mnie na wdrożenie sterownika do produkcji nie znaczy że kosztem posiadania akwarium zmusze rodzine do wcinania chleba ze smalcem. W przypadku moim i zbiornika jaki planuje to zupełnie inny rząd kwoty o której rozmawiamy.

    Co do kwestii słodkie tanie czy drogie słone - wiesz przez ten czas jaki interesuje się powaznie akwarystyką zauważyłem że posiadanie akwarium - jeśli chwycisz bakcyla - musi skończyć się na 2 sposoby - Albo Palety - albo solnica. W moim przypadku idzie w strone słonego.

    Czy to snobizm? może gdybym miał aspiracje do posiadania 2.000l zbiornika z Opti_white'a, oświetlonego Gisemann'ami za "dziesiąt" tysięcy, ze sprzętem Tunze i Delteca za kolejne "dzieśiąt" tysięcy wewnątrz to tak, ale na szczęście nie mam - te swoje małe samodzielnie zaprojektowane 130L szkło postawie na własnie samodzielnie zaprojektowanej i robionej szafce, oświetle choć z gotowych ale samodzielnie złozonych elementów, dokupie sprzętu ze środkowej półki w sklepie, podłacze go do nowego sterownika który za chwile zaczne robić i powoli dotre do mety. A wtedy powiem - zobaczcie sam zrobiłem.

    A co do utrzymania tego wszystkiego potem - nie taki diabeł straszny ;)


    Arnold - przyznaje ci racje co do istoty problemu z DS18b20, ale co do prób odwzorowania natury w akwariach się mylisz. Jest do tego naprawde ogromna ilośc techniki od sztucznego światła imitującego fazy księżyca, przez falowniki do wytwarzania prądów wody, na reaktorach dbających o właściwy i stały skład chemii wody skończywszy. Nigdy nie bedzie tak jak w naturze - to prawda, ale i coraz częściej ryby jakie hodujemy natury nawet w poprzednich pokoleniach nie widziały.

  • #56 30 Wrz 2006 04:51
    marty123
    Poziom 10  

    A ja mam pytanie o przedni panel, czy po zalaminowaniu nie jest sztywny i daja sie latwo przyciskac klawisze.
    Rozumiem, ze otwory na diody zostaly wyciete po laminowanii?

    Pozdrawiam
    Marcin

  • #57 30 Wrz 2006 06:27
    Arnold_S.
    Poziom 26  

    Loccutus napisał:
    Nigdy nie bedzie tak jak w naturze - to prawda, ale i coraz częściej ryby jakie hodujemy natury nawet w poprzednich pokoleniach nie widziały.

    To już chyba niestety od dawna ryby akwariowe ze sklepu nie mają nic wspólnego z naturą. To są produkty produkowane masowo w różnych wylęgarniach(czy jak to nazwać).
    Sztucznie trzymane warunki, sztuczne jedzenie, rodzice nieznanego pochodzenia = wady genetyczne/wrodzone, i później nie wiedzieć czemu z zakupionych np. 4 rybek, 2 chorują i zdychają na różne choroby po miesiącu, a pozostałych 2 nic nie rusza i żyją kilka lat w tym samym zbiorniku.

    No ale żeby było jasne, ja tu nie krytykuję samego sterownika, bo to bajer jakiego jeszcze nie widziałem. :wink:
    Jak się wgłębić w notkę DS18B20, to jest taki rysunek, napawający optymizmem w kwestii dokładności(błędów):
    Sterownik do akwarium na mikrokontrolerze
    Czekałem, aż ktoś go przytoczy, ale się nie doczekałem. :)

  • #58 30 Wrz 2006 09:30
    Loccutus
    Poziom 14  

    Marcin - Panel zalaminowany jest sztywniejszy niż sama kartka - wszystko zalezy jakich folii do laminarki użyjesz - jesli chcesz sztywniej musisz poszukac grubych folii.
    Kwesia przycisków - mozna je spokojnie nacisnąć ale nie mogą być zbyt blisko siebie bo bedziesz wciskał oba na raz choć - ja używam tych 4mm wiec jesli od spodu panelu je wkleje to od strony tej zalaminowanej kartki są praktycznie równo z powierzchnią plastiku i wtedy jest ok. generalnie im wiecej wystaje nad powierzchnie tym gorzej w tym rozwiązaniu.


    Arnold - znów nie masz racji. Z rybami jak z psami - są championy z rodowodem są i kundelki. Ryby sie hoduje, selekcjonuje, dba o gatunek. Są takie przypadki że danej ryby w naturze już nie ma bo środowisko zniszczono i gatunek naturalny padł - żyją jedynie osobniki trzymane w niewoli. Zyją i rozmnażają się choć "natury" na oczy nie widziały.
    Co do rozmnażania - hodowca nie dopuści do tego żeby ryby krzyżowały sie w sposób chaotyczny - lecz zadba o to żeby rozmnażały się najlepsze osobniki. Wprawdzie są ryby genetycznie modyfikowane - do tego stopnia że wytwarzają nienaturalne ubarwienie dosłownie neonowe (nie mylić z rybkami zwanymi neonkami) ale to jest margines który występuje wszędzie.

    Z karmieniem jest podobnie - ryby też nie żrą u prawdziwego hodowcy byleczego. Niekiedy jedzą wręcz lepiej niż własciciel. Nie mówie ze sie im podaje schabowego z frytkami ale pokarmy naturalne, żywe itp.

  • #59 30 Wrz 2006 10:10
    Arnold_S.
    Poziom 26  

    Masz 100% rację. Ale ilu jest Prawdziwych hodowców?


    P.S.
    Robi się tu powoli off-topic/forum akwarystyczne. :)

  • #60 30 Wrz 2006 10:17
    Loccutus
    Poziom 14  

    Wciąż niewielu - to prawda. Ale świadomość akwarystyczna się stale u ludzi powieksza i to jest dobre.

    Basta - starczy tego lania wody na elektrodzie :D wróćmy do konkretów ;) Marcinowi odpowiedziałem o panelu w poprzednim poście edytując go.

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME