Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dyskusje o projektowaniu. Budowa przetwornic.

eP 06 Paź 2006 01:58 8683 62
  • #31
    -RoMan-
    Poziom 42  
    :arrow: eP

    Odnoszę nieodparte wrażenie, że przesadzasz. Wyciskanie ostatnich mW ważne jest w układach mikromocowych a nie w przetwornicy do laptopa.

    W każdym projekcie ważny jest cel. Jeśli celem jest zaprojektowanie małej, taniej przetwornicy do laptopa, zasilanej z instalacji samochodowej, która ma mieć okresloną wydajność i sprawność na tyle dużą, żeby nie wymagała dodatkowego chłodzenia, to nie trzeba bawić się koniecznie w szukanie każdego mW.
    Ja też, budując prototyp - a taki został zbudowany - rozglądnąłbym się za tym, co akurat mam pod ręką. W moim przypadku byłyby to zapewne BUZ100 w identycznej obudowie jak zastosowane przez Dar.El albo... Si4410DY a może poszedłbym na całość i wstawiłbym IRF7341 - bo je po prostu mam.

    Co do zwiększania częstotliwości - to nie jest takie proste. Z jednej strony mniejsze dławiki a z drugiej strony - wieksze straty na naskórkowości i coraz wieksze problemy z indukcyjnością wszystkiego po drodze. Poza tym - patrzę, jakie mam dławiki w szufladkach i widze, że siakoś 68 uH najbardziej mi pasują. A przy tej indukcyjności już nie warto zwiększać częstotliwości. Tym bardziej, że grzejący się dławik wytrzyma trochę dłużej niż grzejący się tranzystor.

    Należy naprawdę odróżnić projekt marzeń od prototypu zrobionego z tego, co się ma w zasięgu.
    Zupełnie inaczej projektuje się jedną sztukę a zupełnie inaczej produkcję seryjną. Dla jednej sztuki nie warto kupować bezposrednio z Lineara a dla produkcji seryjnej może to być nawet opłacalne. Itd.
  • IGE-XAO
  • #32
    Dar.El
    Poziom 41  
    Witam
    Zastosowałem IRF3710 z powodu ich ceny, jak się dobrze poszuka to poniżej 1zł. Lepiej byłoby zastosować IRF3205 ale są dwa razy droższe. Ilość ładunku potrzebna do przełączenia tych tranzystorów jest taka sama, więc czas przełączania będzie porównywalny. Rezystancja Rdson ma tu duży wpływ na wydzielanie ciepła, ale dla zasilaczy sieciowych przy napięciu 320V bardzo duży wpływ ma szybkość przełączania kluczy. IRF3205 ma 8mΩ a IRF3710 23mΩ, przy przełączaniu 7A na IRF3205 wydzieli się przy przewodzeniu tego prądu 0,2W+na przełączanie a na IRF3710 0,56W+na przełączanie. Obliczenie mocy jaka wydziela się na przełączaniu nie jest możliwa bez pomiarów oscyloskopowych. Tylko bardzo przybliżone wartości można uzyskać z samej teorii, naprawdę teoretycznie nie znajdziecie jak szybko się włącza i wyłącza tranzystor.
  • #33
    eP
    Poziom 27  
    Dar.El napisał:

    ...
    IRF3205 ma 8mΩ a IRF3710 23mΩ, przy przełączaniu 7A na IRF3205 wydzieli się przy przewodzeniu tego prądu 0,2W+na przełączanie a na IRF3710 0,56W+na przełączanie. Obliczenie mocy jaka wydziela się na przełączaniu nie jest możliwa bez pomiarów oscyloskopowych. Tylko bardzo przybliżone wartości można uzyskać z samej teorii, naprawdę teoretycznie nie znajdziecie jak szybko się włącza i wyłącza tranzystor.


    Przeciez ja caly czas pytam o te przyblizone wartosci a dokladniej o ich gorne oszacowanie. Jezeli przy przelaczaniu bedzie sie wydzielalo mniej ciepla w rzeczywistosci niz to wynika z szacunkow to tym lepiej. I jak na razie nawet tego przyblizonego szacunku od gory nie moge sie doczekac :D
  • #34
    Dar.El
    Poziom 41  
    Ja szacunkowo przyjmuję że na przełączaniu wydzieli się drugie tyle co na przewodzeniu. Przeczytałem trochę książek na temat sterowania i projektowania kluczy tranzystorowych i uważam że obliczanie tego raczej się nie uda. Rozkład prądów i napięć na kluczach zależy od tak wielu czynników i ma tak różny kształt że szybciej jest to oszacować robiąc układ prototypowy i przekonać się namacalnie. Układ prototypowy na ogół działa gorzej od końcowego projektu, więc jak już spełnia wymagania to można projektować gotowy produkt.
    Jeśli chodzi o obliczenia w przetwornicach, to lepiej zająć się wyliczaniem transformatorów i dławików. Od tego trzeba zacząć.
  • #35
    eP
    Poziom 27  
    Dar.El napisał:
    Ja szacunkowo przyjmuję że na przełączaniu wydzieli się drugie tyle co na przewodzeniu.

    Przyjmowac to sobie mozna zalozenia projektowe.
    Szacunkow sie nie pzryjmuje, szacunkow sie dokonuje na podstawie parametrow podanych przez producenta oraz na podstawie parametrow obwodu w ktorym dany element ma funkcjonowac.
    Jak ktos ma problemy z szacowaniem na "piechote" to moze sobie uzyc modeli oferowanych przez producenta i szacowac numerycznie pod Spicem.

    Ja w dalszym ciagu konsekwentnie oczekuje na to przyblizone oszacowanie z gory, a nie na pobozne zyczenia wyrazone w zalozeniach.

    Chyba nie chcesz nas tu przekonywac ze powziawszy zalozenia jak powyzej wziales pierwszy lepszy z brzegu tranzystor i postanowiles go zastosowac bez przeprowadzenia jakichkolwiek szacunkow odnosnie jego strat na przelaczanie?

    Dar.El napisał:

    Przeczytałem trochę książek na temat sterowania i projektowania kluczy tranzystorowych i uważam że obliczanie tego raczej się nie uda. Rozkład prądów i napięć na kluczach zależy od tak wielu czynników i ma tak różny kształt że szybciej jest to oszacować robiąc układ prototypowy i przekonać się namacalnie.

    Czyli nawet w przyblizeniu tego nie mozna oszacowac ?
    To po cholere ci producenci podaja tyle parametrow i charakterystych swoich produktow ?
    Tak dla zmylki ? :|

    W takim razie moze zdradz nam tajemnice w jaki sposob wybrales dany tranzystor do prototypu ?
    Czy mamy rozumiec ze twoje prototypy powstaja w taki sposob ze bierzesz dowolne elementy - bo niczego sie nie da oszacowac nawet w pzryblizeniu - a potem zostaja tylko te ktore sie nie spalily ? :D


    Dar.El napisał:

    Układ prototypowy na ogół działa gorzej od końcowego projektu, więc jak już spełnia wymagania to można projektować gotowy produkt.
    Jeśli chodzi o obliczenia w przetwornicach, to lepiej zająć się wyliczaniem transformatorów i dławików. Od tego trzeba zacząć.


    Moze najpierw warto byloby zaczac od ustalenia czestotliwosci przy jakiej tranzystory beda pewnie wysterowane a caly uklad ze wzmacniaczem w petli sprzezenia zwrotnego bedzie dysponowal odpowiednim wzmocnieniem i bedzie stabilny ?

    Tyle ze do wyboru takiej czestotliwosci potrzebne jest nam oszacowanie strat na przelaczanie w tranzystorach ktore potencjanie bedziemy mogli zastosowac. Caly ukald bedzie na tyle niezawodny na ile bedzie niezawodne jego najslabsze ogniwo.

    Czy mam rozumiec ze w twojej przetwornicy zawstosowanie wyzszych czestotliwosci niz 100kHz nie wchodzi w gre z samego zalozenia ?
    Czy moze jest to wynik niepowodzen przy konstrukcji prototypow ?
    Ale przy takiej metodzie ich budowania to faktycznie o niepowodzenie nie jest trudno. Tylko dlaczego inni maja sie dac przekonac ze z obecnie dostepnych elementow nie mozna za podobne pieniadze zbudowac znacznie wydajniejszego ukladu ktory bedzie znacznie bardziej niezawodny i bedzie dysponowal wiekszym zapasem bezpieczenstwa ?

    Juz prosty fakt tego iz dlawiki grzeja sie znacznie bardziej od tranzystorow powinien dawac do myslenia ze w tym ukladzie wartosci elementow nie zostaly dobrane optymalnie. Jezeli powyzej czestotliwosci 100 kHz w tym ukladzie wystepuja problemy z zakloceniami i szybkim wysterowaniem tranzystorow to moze nalezalo pomyslec o zastosowaniu rownie tanich tranzystorow ktore by mozna zna cznie latwiej wysterowac i o zastosowaniu dlawikow ekranowanych ?

    Jezeli w tym konkretnym zastosowaniu tej przetwornicy nie jest to wymagane to nie znaczy ze kazdy bedzie wykorzystywal taka przetwornice tylko w tym celu. Byc moze wielu by wolalo dolozyc kilka zlotych i miec uklad bardziej uniwersalny o lepszych parametrach i mniej sie grzejacy ?

    Moim zdaniem powinni oni miec dostep do informacji ze taka mozliwosc istnieje. A wielu mlodych ludzi bedzie po prost slepo wierzylo ze buduja sobie cos nowoczesnego co zostalo zaprojektowane w sposob przemyslany. I beda slepo szukali po sklepikach tych tranzystorow podanych na schemacie wierzac ze takie sa najbarzdziej odpowiednie.
    Reklamowanie takiej konstrukcji jako zgrabna uwazam za gleboko nieuczciwe w stosunku do nich.

    Jezeli ktos chce sobie cos takiego kupic bo akurat to mu sie w danej chwili przyda to jego sprawa. zachecanie jednak ludzi do tego by budowali sobie cos podobnego nie zdajac sobie sprawy z tego na jakich zalozeniach ten uklad powstal uwazam za nieuczciwe. Poniewaz ten uklad niczym sie nie wyroznia os chinskiej tandety. Moze jedynie tym ze zastosowane w nim elementy sa bardziej przypadkowe poniewaz Chinczyk w swoich ukladach zastosuje elementy rownie tanie to jednak lepiej do siebie dopasowane gdyz ma o wiele lepszy wybor prowadzac produkcje seryjna.

    Jezeli projekt mialby byc przykladem do nasladowania to powinien zostac dokladnie opisany dlaczego wybrano takie a nie inne rozwiazania i jakie sa mozliwe potencjalne alternatywy. Wtedy warto temu poswiecac swoj czas ktory jest bardziej cenny niz koszt samych elementow.
    Wtedy tez istniej mozliwosc ze ktos zechce jednak podjac sie nieco bardziej ambitnego wyzwania budujac uklad zoptymalizowany pod wybranym przez siebie katem chocby to miala byc sztuka dla sztuki w danej chwili.
  • #36
    Dar.El
    Poziom 41  
    Nie doczytałem do końca, co z tobą jest? Wszechświat tak został stworzony że nie policzysz z nieskończenie wielką precyzją zjawisk fizycznych, wszystko dzieje się statystycznie. Nie interesuje mnie czy na tranzystorze wydzieli się 0,573mW a może 0,5735mW, ja już tyle mam różnych przetwornic za sobą że nie będę tracił czasu na akademickie wyliczanie mocy strat z wyimaginowaną dokładnością, wolę ten czas spożytkować tu, na pomocy innym w budowie różnych urządzeń.
  • #37
    eP
    Poziom 27  
    Dar.El napisał:
    Nie doczytałem do końca, co z tobą jest? Wszechświat tak został stworzony że nie policzysz z nieskończenie wielką precyzją zjawisk fizycznych, wszystko dzieje się statystycznie. Nie interesuje mnie czy na tranzystorze wydzieli się 0,573mW a może 0,5735mW, ja już tyle mam różnych przetwornic za sobą że nie będę tracił czasu na akademickie wyliczanie mocy strat z wyimaginowaną dokładnością, wolę ten czas spożytkować tu, na pomocy innym w budowie różnych urządzeń.


    Raz twierdzisz ze tego sie nie da oszacowac nawet w duzym przyblizeniu bo to bo tamto bo prady itd ...
    a teraz piszesz cos bez sensu o jakiejs nieskonczonej precyzji.

    W czym ty chcesz ludziom pomagac ? W budowaniu ukladow zlozonych z elementow dobranych na chybil trafil bo niczego sie nie da policzyc i oszacowac nawet w duzym przyblizeniu ??
    I ty twierdzisz ze cos skonstuowales ?
    W ten sposob to sobie mozesz balwana konstruowac :D ,
    a nie uklady elektroniczne.

    Duzo szczescia zycze do kolejnych konstrukcji bedzie ci ono niezwykle przydatne :|

    :arrow: RoMan
    biorac pod uwage w jaki sposob kolega Dar.El "konstruuje" swoje dziela to faktycznie ta przewornica jest niezwykle zgrabna. Moze jednak zanim sie ja zacznie polecac ludziom do powielania opracowac jej przyblizony model pod Spice'a wraz z przykladowymi wariantami dla paru czestotliwosci by ludzie mogli sie chocby taka przyblizona symulacja pokierowac. Do uruchomienia Spice'a nie jest potrzebna jakas wiedza naukowa obsluga Corela czy Exela jest nie mniej skomplikowana. A zmiana kilku parametrow i zapuszczenie symulacji jest duzo prostsze niz wykonywanie ukladu i pomiary w celu weryfikacji tego co juz dawno zostalo zweryfikowane.

    Nie jest to zadna zlosliwosc z mojej strony. Obenie mamy rok 2006 i komputer na ktorym mozna urchomic taka symulacje kosztuje nie wiecej niz czesci do takiej przetwornicy tj mniej niz 50zl.
    Moze warto by uczyc sie tak jak robia to ludzie na calym swiecie czyli z wykorzystaniem przydatnych narzedzi, a nie jak za krola Cwieczka metoda prob i bledow i bezmyslnego kopiowania tego co dalekie jest od przyzwoitych proporcji ?
  • #38
    trol.six
    Poziom 31  
    eP od dziasiaj jesteś głównym doradcą :)

    Poza tym już ktoś napisał, że jest to forum amatorskie, jeżeli masz jakiś projekt który chcesz tutaj przedstawić, z dokładnymi wyliczeniami to przedstaw. CZEKAM

    A zobaczysz że zawsze będzie sie do czegoś przyczepić, a wiesz dlaczego? dlatego że projektowanie jest sztuką kompromisu, nie da sie zrobić przetwornicy kosztującej 2zł, ze sprawnością 99% z tętenieniami na poziomie 2mV, z odpornościa na wszystkie głupoty użytkownika, mając ograniczony czas na tworzenie.

    Na dodatek w NASA jak chcesz wiedzieć używają takich gadżetów po czym praktyka pokazuje że trzeba robić poprawki bo coś nie działa. Zaufanie w narzędzia symulacyjne to fakt zaślepienia umysłowego. To zaufanie że samochód wyposażony w kontrole trakcji uratuje cie przed wypadkiem. Czysta bzdura.

    Na dodatek rosjanie robiąc troche nie po inżyniersku wypracowali wiele znacznie ciekawszych i lepszych rozwiązań. I jakoś wszystko działa.
  • IGE-XAO
  • #39
    eP
    Poziom 27  
    trol.six napisał:
    eP od dziasiaj jesteś głównym doradcą :)

    Poza tym już ktoś napisał, że jest to forum amatorskie, jeżeli masz jakiś projekt który chcesz tutaj przedstawić, z dokładnymi wyliczeniami to przedstaw. CZEKAM

    To czekaj sobie dalej :|

    trol.six napisał:

    A zobaczysz że zawsze będzie sie do czegoś przyczepić, a wiesz dlaczego?

    Przyczepic to juz jest sie do czego :D

    trol.six napisał:

    dlatego że projektowanie jest sztuką kompromisu,

    A to to juz nie mnie musisz wyjasniac

    trol.six napisał:

    nie da sie zrobić przetwornicy kosztującej 2zł, ze sprawnością 99% z tętenieniami na poziomie 2mV, z odpornościa na wszystkie głupoty użytkownika, mając ograniczony czas na tworzenie.

    Natomiast da sie zamiast ukadu sterujacego za zlotowke wstawic taki za kilka zlotych i dolozyc jeszcze pare tranzystorow synchronicznych aby miec duzo mniejsze straty.
    Do tego mozna podniesc czestotliwosc taktowania i zmniejszyc rozmiary dlawikow oraz straty na nich.

    A dlaczego jest to mozliwe ? - poniewaz juz nawet u nas pojawily sie mosfety ktore nie wymagaja duzego ladunku do przelaczania i mozna je przelaczac czesciej bez znacznego zwiekszenia strat.
    Ale to trzeba chciec zrobic, a przynajmniej trzeba moc policzyc aby miec cos do porownan i wyboru.


    trol.six napisał:

    Na dodatek w NASA jak chcesz wiedzieć używają takich gadżetów po czym praktyka pokazuje że trzeba robić poprawki bo coś nie działa. Zaufanie w narzędzia symulacyjne to fakt zaślepienia umysłowego. To zaufanie że samochód wyposażony w kontrole trakcji uratuje cie przed wypadkiem. Czysta bzdura.

    Na dodatek rosjanie robiąc troche nie po inżyniersku wypracowali wiele znacznie ciekawszych i lepszych rozwiązań. I jakoś wszystko działa.


    Masz racje trolu po co uzywac narzedzi do symulacji przeciez one sa tak niewiarygodne a my i tak swiata nie zbawimy.
    Lepiej klecic uklady z tego co sie nawinie pod reke i oferowac pomoc maluczkim :|
    W koncu co doswiadczenie to doswiadczenie a kto by sobie tam zawracal glowe jakimis szacunkami i doborem elementow. :D
    Takie pier ... to dla nieukow co nie maja praktyki albo uczonych z NASA ktorzy buduja maszyne do podrozy w czasie :D

    No i w efekcie powstaja bardzo kompaktowe uklady z kondensatorami wielkosci pudelka zapalek i dlawikami co sie grzeja niczym male piecyki. A wszystko jest przelaczane mosfetami na 3 razy wyzsze napiecie i 10 razy wyzszy prad.
    Ale uklad jest cool, bo zrobiony przez doswiadczonego
    konstruktora z oscyloskopem :|
  • #40
    trol.six
    Poziom 31  
    eP napisał:
    No i w efekcie powstaja bardzo kompaktowe uklady z kondensatorami wielkosci pudelka zapalek i dlawikami co sie grzeja niczym male piecyki


    Myśle ze troche wyolbrzmiasz sprawe, oczywiście można zrobic to co mówisz, ale pamiętaj że to już będzie inny projekt, na ten projekt trzeba mieć czas.
    A światem rządzi ekonomia, czy tego chcemy czy nie. No i gusta klientów rządzą, a oni chcą mieć kompaktowe rozwiązania, i nie przeszkadza im ciepło z elektroniki.

    Wiec jezeli masz jakieś inne założenia, to wszystko przed tobą. Naprawde sporo ludzi sie ucieszy jakimś fajnym rozwiązaniem. Sam lubie profesionalne rozwiązania, ale tu na forum jak poczytasz czego ludzie potrzebują, to az strach, ważne żeby było proste, a parametry to już schodzą na drugi plan.

    Mi sie projekt podoba, wcale nie twierdze że ideał, swoje uwagi rzuciłem, wiec nie wiem o co chodzi. Naprawde, ucz sie i czekamy na cos fajnego.

    Ja też mam ambicje coś zaprezentować, ale to musze troche czasu na to znaleźć.
  • #41
    Dar.El
    Poziom 41  
    Witam
    Znalazłem pdf motoroli z opisem różnych konfiguracji przetwornic. Była tam też strona na temat strat mocy na tranzystorach ale niestety nie dali żadnych wzorów. Zamieszczam tu wycinek opisujący problem, jak będziesz miał jakieś wzory to chętnie skorzystam.
    ------------------------------------------------------
    Chciałbym zauważyć że eP nic do tematu nie wniósł konkretnego, żadnych wzorów, żadnych dowodów potwierdzających jego wiedzę absolutnie nic. Jego krytykanctwo jest celem samym w sobie i jeśli więcej będzie takich ludzi na elektrodzie ja wymiękam :cry: .
  • #42
    eP
    Poziom 27  
    Dar.El napisał:

    ...
    Chciałbym zauważyć że eP nic do tematu nie wniósł konkretnego, żadnych wzorów, żadnych dowodów potwierdzających jego wiedzę absolutnie nic.

    Dowody potwierdzajace moja wiedze kolego to wnosilem kiedy bronilem swoj dyplom :|
    A przed toba nie czuje sie zobowiazany udowadniac niczego :|

    Dar.El napisał:

    Jego krytykanctwo jest celem samym w sobie i jeśli więcej będzie takich ludzi na elektrodzie ja wymiękam :cry: .


    Przestancie sie mazac kolego :D
    Krytykanctwo kolego to jak widze twoja specjalnosc. Ja w pierwszym poscie zastrzeglem sie ze nie krytykuje twojego projektu jako takiego a jedynie pomysl traktowania go jako projekt wzorcowy/bazowy do powielania czy modyfikacji i tworzenia w ten sposob kolejnych projektow.
    Na co w odpowiedzi dowiedzialem sie od ciebie ze o niczym nie mam bladego pojecia czego nie poparles zadnymi dowodami ani wzorami :D

    Ja wcale nie twierdze ze ty nie masz bladego pojecia o tym co robisz, bo tego pewnym byc nie moge.
    Natomiast ten projekt od ktorego zaczela sie ta cala dyskusja nie swiadczy o wysokiej kulturze twojego projektowania.
    Aby nie byc goloslownym to podam ci i tym ktorzy sa tematem zainteresowani link gdzie mozna zobaczyc jak podobne rzeczy robia w Texasie:
    http://www.edn.com/article/CA6262543.html
    a wersji kompletnej ze schematem i obrazkami w jednym pliku:
    http://www.edn.com/contents/images/6262543.pdf

    Ten artykul jest nie tyle o samym projektowaniu przetwornicy co o zaletach wersji 2-fazowej nad wersja 1-fazowa. Autorzy zakladaja w nim ze czytelnik bedzie posiadal pewne minimum profesjonalizmu i ze nie trzeba tlumaczyc wszystkiego od Adama i Ewy. :|

    Ja tylko chcialbym zwrocic ci uwage na kilka juz wczesniej poruszonych kwestii ktore znajduja swoje potwierdzenie w owym artykule.
    Projekt dotyczy przetwornicy 12V => 37V 7A ,a wiec znacznie bardziej mocnej przetwornicy.
    Taktowana jest ona rowniez z f=100kHz na kanal, choc ze wzgledu na roznice napiec i wsp. wypelnienia to te 100kHz odpowqiadaloby mniej wiecej f=160 kHz w twoim projekcie.
    Zastosowane dlawiki 10uH - ekranowane. Przy amplitudzie pradow 15A p-p na dlawik zastosowano jedynie 7*330uF na wyjsciu.
    W twoim projekcie prad w dlawiku siega 5A a roznica pradow z obu faz jest znacznie mniejsza (o ile fazy beda zbalansowane) poniewaz napiecie wyjsciowe jest dosyc bliskie 2-krotnej wielkosci nap. wejsciowego.

    Widac z tego dobrze i wyraznie ze dlawiki w twoim projekcie sa przewymiarowane podobnie jak kondensatory (pod wzgledem pojemnosci, bo jesli idzie o ich Rs wypadkowe to inna sprawa ).

    A do tego dochodzi kwestia layoutu. Tam dlawiki sa ekranowane i na jednym skraju plytki, w twoim projekcie sa otwarte i w samym jej srodku - skad blisko do praktycznie wszystkich obwodow.

    Tam przez feta plynie w szczycie prad 15A dlatego zastosowano IRF2805 na 55V. W twoim projekcie spokojnie mozna by zwiekszyc dwukrotnie czestotliwosc taktowania o ile by zastosowac odpowiedni uklad sterujacy nie tak archaiczny jak TL494 aby miec odpowiedni zapas pasma i wzmocnienia.
    Wtedy dlawiki mogly by miec nawet po 6.8 - 10uH.
    Bez zmiany xczestotliwosci spokojnie by wystarczyly po 15uH zamiast 22uH.

    Generalnie twoj projekt ma kiepski layout i podkrecanie na nim czestotliwosci moglo by sie okazac klopotliwe pomijajac juz kweste samego TL494 i jego pasma. Tyle ze takie problemy zalatwia sie nie poprzez ucieczke w niskie czestotliwosci tylko poprzez dobor odpowiednich elementow i projekt layotu zgodnego z regulami sztuki.

    I to by bylo na tyle.

    Co do obliczen samych strat mocy w mosfetach to wzory mozesz znalezc w notkach mosfetow chocby z IR-a. Albo notkach kontrolerow Lineara.
  • #43
    Dar.El
    Poziom 41  
    No to teraz zostało poczekać aż wykonasz tą przetwornicę którą tu dałeś jako wzór, dla poparcia swoich słów. Jeśli nie jesteś w stanie nic pokazać swojego to te studia na nic się zdały. A najgorsze w tym wszystkim jest to że jako człowiek wykształcony powinieneś umieć czytać ze zrozumieniem a u ciebie z tym jest kiepsko.
  • #44
    eP
    Poziom 27  
    Dar.El napisał:
    No to teraz zostało poczekać aż wykonasz tą przetwornicę którą tu dałeś jako wzór, dla poparcia swoich słów. Jeśli nie jesteś w stanie nic pokazać swojego to te studia na nic się zdały. A najgorsze w tym wszystkim jest to że jako człowiek wykształcony powinieneś umieć czytać ze zrozumieniem a u ciebie z tym jest kiepsko.


    Ja jej nie podalem jako przyklad wzoru tylko jako przyklad ktory zostal zaprojektowany wedle regul sztuki. Oczywiscie ze do konkretnych zastosowan mozna z tego i owego zrezygnowac. Choc daleki byl bym od rezygnowania z umieszczania dlawikow przy jednaj z krawedzi - bo stworzenie poprawnego layoutu niewiele kosztuje.

    I mimo tego ze czytac potrafie ze zrozumieniem to nie wyczytalem z jakich to waznych wzgledow te dlawiki nieekranowane zostaly umieszczone na srodku plytki. Podobnie jak tego dlaczego maja tak niewspolmiernie duza indukcyjnosc w stosunku do potrzeb. Oraz kilku nie mniej istotnych wyjasnien.

    Jezeli tak maja wg ciebie wygladac wzory do nasladowania to ja bardzo dziekuje za takie wzory i pomoc do ich powielania. Jak ci sie nie chce zaprojektowac plyki tak aby mogla rownie dobrze dzialac przy 100kHz jak i przy 300 kHz, bo nie masz na to czasu lub nie wiesz jak sie za to zabrac to nie ofiaruj sie z pomoca ludziom proponujac im do wykonania podobne badziewie.
    Ktos kto wie jak sie takie rzeczy projektuje to po prostu na cos podobnego nawet nie spojrzy.
    To jest zerowanie na niewiedzy amatorow ktorzy ufaja ze proponuje im sie dobre i sprawdzone rozwiazanie.

    Taka pomoc powinna byc karalna.
    Albo powinna byc przyklejona w dziale poczatkujacy serwis - jak sie plytek nie projektuje.

    Choc oczywiscie jak ktos ma ochote sobie cos takiego kupic w calosci czy w czesciach to jego sprawa. Czym innym jest oferowac konkretny produkt nawet najbardziej badziewny, a czym innym nazywac go rozwiazaniem godnym powielania i nasladownictwa.
  • #45
    Dar.El
    Poziom 41  
    Lepiej pomagać trochę może niezbyt profesjonalnie niż nic nie robić.
  • #46
    eP
    Poziom 27  
    Dar.El napisał:
    Lepiej pomagać trochę może niezbyt profesjonalnie niż nic nie robić.


    Dobrymi checiami to pieklo jest wybrukowane :|

    Uczciwym byloby zatem na wstepie przyznac ze projekt jest dosyc daleki od doskonalosci oglednie mowiac a wartosci elementow na schemacie sa jedynie zupelnie nieprofesojnalnie przygotowana propozycja i nie nalezy sie nimi kierowac jezeli nie bedziemy chcieli wykorzystac juz posiadanych przez siebie elementow o takich wartosciach.
    Wtedy bym byl gotow przyjac to za forme pomocy:
    "zrobilem sobie cos takiego i u mnie dziala - ale nie polecam sie na tym wzorowac bo to tylko taki prymitywny projekt wykonany na goraco/ na kolanie".

    Wtedy sprawa bylaby jasna - jak ktos chce to powielac bo nic nie rozumie i nie potrafi sam wyliczyc bardziej optymalnych wielkosci elementow to sobie to skopiuje albo kupi gotowy produkt czy zestaw do montazu.
    Ale ty przeciez o niczym takim nawet sie nie zajaknales. Natomiast od razu wyjechales z uwagami ze ja o niczym nie mam pojecia :D

    To nie jest zadna ofiarowana pomoc. To najzwyklejsze bezczelne wciskanie kitu( nomen omen :D ) naiwniakom drogi kolego.
  • #47
    Dar.El
    Poziom 41  
    Czekam na twój projekt, dokładnie policzony i perfekcyjnie działający. Może to być coś podobnego do 12V na 37V 7A . Ja już z tobą skończyłem jałową dyskusję, czekam na efekty.
  • #48
    eP
    Poziom 27  
    Dar.El napisał:
    Czekam na twój projekt, dokładnie policzony i perfekcyjnie działający. Może to być coś podobnego do 12V na 37V 7A . Ja już z tobą skończyłem jałową dyskusję, czekam na efekty.


    No to sie wlasnie doczekales.
    Ten projekt z EDN jest jak najbardziej dzialajacy. Jak ktos bylby zainteresowany wykonaniem sobie layoutu to moge polecic kilka plytek referencyjnych roznych kontrolerow wraz z uwagami dotyczacymi prowadzenia sciezek natury ogolnej w tego typu projektach. I sa to layouty na duzo wiecej niz marne 100 kHz. Ale samemu nie mam zamiaru ofiarowac gotowych rozwiazan.
    Jak ktos ma ochote sobie takie rzeczy uruchamiac w domu by sie moc samemu przekonac ze mozna i da sie to niech sie nauczy projektowania plytek. To chyba nie jest forum dla obustronnie leworecznych ktorym trzeba wszystko gotowe pod nos podkladac.

    Jezeli juz ktos otrzyma pomoc w tym ze nie bedzie musial tracic czasu na szukanie dobrych wzorcow to niech ten zaoszczedzony czas przeznaczy na tworzenie projektu. Albo w kilka osob niech taki projekt powstaje jezeli bedzie zainteresowanie.

    Ale tobie oczywiscie chodzi o sprzedaz gotowych kitow. Im bardziej prymitywnych tym lepiej bo wiecej sie sprzeda.

    Przynajmniej teraz juz nikt nie powinien miec watpliwosci na czym oparta jest twoja wiedza na temat projektowania przetwornic i doboru iich elementow. I tego jaka "pomoc" chcialbys tutaj oferowac.
  • #49
    Dar.El
    Poziom 41  
    Miałem już tu nie pisać ale po głębszym zastanowieniu, wydaje mi się że krew cię zalała na widok tego co ja tu robię. Przecież ja za darmo daję możliwość zrobienia przetwornicy w cenie nieprzekraczającej 30zł która jest dużo lepsza od tych chińskich na allegro i być może firmy produkujące podobne rzeczy będą miały spadek dochodów a być może ty do którejś z nich należysz. Skonstruowałem tą przetwornicę ponieważ zauważyłem dużo problemów w budowie jedno fazowych i zniechęcenie tu osób do ponownych prób budowy po porażce. Postawiłem sobie za zadanie zbudowanie łatwej w budowie na dostępnych częściach i do tego tanich, jak za cenę 30zł przetwornica jest bardzo dobra, mała i ma wysoką sprawność. Twoja próba zdyskredytowania jej ma na celu tylko jedno, nie dopuścić do strat w swojej firmie. Ja na siłę nie proponuję aby ktokolwiek kupował u mnie a jeżeli już ktoś chce kupić płytkę to dostanie ode mnie po takiej samej cenie za jaką ja kupiłem. Mam swoją pracę w której zarabiam pieniądze, a pisanie na ELEKTRODZIE jest dla mnie odprężające i jestem tu po to aby pomagać innym. Jeśli uważasz się za dobrego człowieka to też możesz pomagać tu innym i cyferki obok twojego nicka będą choć trochę określać co potrafisz. Wszyscy na ELEKTRODZIE z niecierpliwością czekają na osobę która ich nauczy projektowania przetwornic.
  • #50
    eP
    Poziom 27  
    Dar.El napisał:
    Miałem już tu nie pisać ale po głębszym zastanowieniu, wydaje mi się że krew cię zalała na widok tego co ja tu robię.

    W pewnym sensie masz racje :D
    Krew mnie zalala jak zobaczylem jak bezczelnie ludziom probujesz wciskac ciemnote i strasznie sie oburzasz jak ktokolwiek smie zwrocic uwage jak bardzo przypadkowe sa elementy z ktorych ona powstala. Kiedy tylko to delikatnie zasygnalizowalem iz mimo tego ze do pewnych celow moze sie zupelnie nadawac to jako projekt majacy sluzyc za przyklad nie nadaje sie zupelnie gdyz po tych samych lub bardzo zblizonych kosztach mozna zbudowac cos znacznie mniejszego co bedzie bardziej sprawne i niezawodne to dowiedzialem sie ze nie mam o niczym pojecia :|

    Dar.El napisał:

    Przecież ja za darmo daję możliwość zrobienia przetwornicy w cenie nieprzekraczającej 30zł która jest dużo lepsza od tych chińskich na allegro


    Za jakie darmo ?
    Namawianie ludzi do tego by tracili czas na lutowanie czegos tak prymintywnie zaprojektowanego czy to z braku czasu czy wiedzy i umiejetnosci nazywasz darmowa mozliwoscia ??

    Jeszcze raz powtarzam. Jak sie to komus do czegos przyda niech sobie kupuje albo lutuje - jego sprawa. Ale jezeli ktos by chcial sprobowac na tym layoucie zrobic cos bardziej ambitnego to sie moze bardzo przejechac. Nawet jak kupi zamiennik TL494 z szerszym pasmem czestotliwosci to niechlujstwo projektowe - rezygnacja z mozliwosci zastosowania standartowych driverow do sterowania mosfetow i bliskosc dlawikow sprawi ze ze sterowaniem moga byc problemy przy wiekszych niz 200 kHz czestotliwosciach. Ale jak komus to nie przeszkadza ze ten projekt jest taki uwsteczniony poniewaz nie zamierza tego uzywac do doswiadczen i nauki tylko do zasilania czegos niezbyt wymagajacego to niech sobie cos takiego kupi - przypuszczam ze te chinskie tez by sie nadaly tylko nie trzeba by ich lutowac i szukac do nich czesci.


    Dar.El napisał:

    i być może firmy produkujące podobne rzeczy będą miały spadek dochodów a być może ty do którejś z nich należysz.


    Tak jest przez twoj genialny projekt grozi mi bankructwo :D
    I dlatego pisze tutaj aby ludzi zniechecic do twojej bardzo madrej konstrukcji :D

    Dar.El napisał:

    Skonstruowałem tą przetwornicę ponieważ zauważyłem dużo problemów w budowie jedno fazowych i zniechęcenie tu osób do ponownych prób budowy po porażce.

    Jak beda uruchamiali przetwornice na dziadowskim layoucie to sie beda zniechecali. Nie bardzo rozumiem w czym mialby im pomoc twoj layout zrobuiony na kolanie na elementach wyciagnietych z szuflady ?

    Przeciez wystarczyloby troche ten layout dopracowac - dlawiki odsunac od reszty, zostawic miejsce na drajwery jakby ktos chcial sterowac wieksze mosfety na wyzsze prady i na takiej plytce mozna uruchomic przetwornice na 15A a nie na 4A.
    Ale oczywiscie wtedy byloby mniej klientow do kupowania twoich nastepnych wynalazkow :D


    Dar.El napisał:

    Postawiłem sobie za zadanie zbudowanie łatwej w budowie na dostępnych częściach i do tego tanich, jak za cenę 30zł przetwornica jest bardzo dobra, mała i ma wysoką sprawność.

    Na dlawikach 22uH nawinietych cieniutkim drucikien ktorych prad nasycenia to ledwie 7A to faktycznie sprawnosc takiej przetwornicy bedzie oszalamiajaca :D
    Nie liczac strat na rdzeniu i tego co ten badziew wypromieniuje w okolice.

    Dar.El napisał:

    Twoja próba zdyskredytowania jej ma na celu tylko jedno, nie dopuścić do strat w swojej firmie.


    No popatrz jeszcze niedawno nie mialem o niczym zielonego pojecia, a teraz juz mam firme ktora utrzymuje sie z handlu przetwornicami :D
    A forumowicze to stali klienci mojej firmy :D

    Czy jest tu jakis dyzurny psychiatra ? :D



    Dar.El napisał:

    Ja na siłę nie proponuję aby ktokolwiek kupował u mnie a jeżeli już ktoś chce kupić płytkę to dostanie ode mnie po takiej samej cenie za jaką ja kupiłem. Mam swoją pracę w której zarabiam pieniądze, a pisanie na ELEKTRODZIE jest dla mnie odprężające i jestem tu po to aby pomagać innym. Jeśli uważasz się za dobrego człowieka to też możesz pomagać tu innym i cyferki obok twojego nicka będą choć trochę określać co potrafisz.


    I wlasnie staram sie pomagac tak jak umiem i na ile mi czasu i ochoty wystarcza. Uwazam ze wiecej jest wart jeden profesjonalnie zaprojektowany schemat niz dzialajacy prototyp z badziwnym layoutem.

    Oczywiscie mam tu na mysli walory edukacyjno-poznawcze a nie uzytkowe. I to caly czas staram sie tu wszystkim przekazac. Na co w odpowiedzi od ciebie slysze ze w przetwornicach niczego nie mozna zprojektowac bez pomiarow , a od innego trola ze symulacje sa do du.. bo i tak nas nie uchronia przed wypadkiem.

    Dar.El napisał:

    Wszyscy na ELEKTRODZIE z niecierpliwością czekają na osobę która ich nauczy projektowania przetwornic.


    Lepiej niech nie czekaja bo sie nie doczekaja jak ten Jas co nie doczekal :|
    Lepiej niech zaczna szukac w sieci, albo pytac konkretnie czego nie rozumieja - pisac o tym co zrobili i co im nie wyszlo to sie moze czegos wreszcie wartosciowego naucza.
    Z kopiowania badziewnych layoutow zrobionych przez dobrodzieja na kolanie nie stana sie madrzejsi.

    I przed tym wlasnie przestrzegam.
  • #51
    -RoMan-
    Poziom 42  
    :arrow: eP

    Propozycja jest bardzo prosta: zamist kopać po kostkach, zrób własny projekt podobnej przetwornicy, wykonaj prototyp i go nam przedstaw.

    Założenia:
    Napięcie wejściowe: 12 - 14.4V
    Napięcie wyjściowe: 19V
    Prąd wyjściowy ciągły: 4A
    chwilowy (100 ms): 6A

    Projekt ma być wykonany na elementach _dostepnych_ w ilościach detalicznych w sklepach w Polsce. Dopuszczalne są elementy z aukcji i sklepów internetowych. Koszt elementów i płytki poniżej 30 PLN. Nadający się do montażu przez amatora - odpadają BGA czy też bardzo gęsto rozmieszczone nóżki oraz zbyt drobne elementy SMD.

    Co do przykładowego projektu z linka - odnoszę wrażenie, że mylisz trochę poziom. To nie jest projekt amatorski, zrobiony na kolanie ale projekt robiony przez specjalistyczną firmę, z dostępem do dowolnych, wymarzonych elementów i potężnym zapleczem.
    Jednak nawet w tamtym projekcie nie ustrzeżono się błędu - kontrola prądu tranzystorów kluczujących na przekładnikach prądowych gubi składowa stałą.
  • #52
    trol.six
    Poziom 31  
    eP napisał:
    a od innego trola ze symulacje sa do du.. bo i tak nas nie uchronia przed wypadkiem.


    Masz ciekawy sposób interpretacji rzeczywistości ;)

    nie napisałem że są do ... niczego ;) tylko (chcąc tego samego co ty, czyli być zrozumianym) pisząc inaczej, nie są doskonałe. I to pokazuje samo zycie. Ważne jest żeby rozumieć i poprawnie intepretować rzeczy.

    Amerykańce nie dopracowali kilku tak dobrych rozwiązań bo zaufali na sztywno że sie pewnych rzeczy nie da zrobić, a ruscy zrobili.

    To wszystko.
  • #53
    eP
    Poziom 27  
    -RoMan- napisał:
    :arrow: eP

    Propozycja jest bardzo prosta: zamist kopać po kostkach, zrób własny projekt podobnej przetwornicy, wykonaj prototyp i go nam przedstaw.

    Założenia:
    Napięcie wejściowe: 12 - 14.4V
    Napięcie wyjściowe: 19V
    Prąd wyjściowy ciągły: 4A
    chwilowy (100 ms): 6A

    Projekt ma być wykonany na elementach _dostepnych_ w ilościach detalicznych w sklepach w Polsce. Dopuszczalne są elementy z aukcji i sklepów internetowych. Koszt elementów i płytki poniżej 30 PLN.

    A dlaczego w Polsce a nie w UE na przyklad ?
    I dlaczego 30 zl a nie np. 40 czy 50zl ?

    Widzisz RoMan my sie chyba nie rozumiemy. Ja nie twierdze ze cos jakosciowo znacznie lepszego da sie z tak ograniczonych czesci zlozyc by sie zmiescic w takim limicie aby sie to nadawalo na osobny projekt.

    Wystarczyloby w tym projekcie zmienic nieco layout, podkrecic czestotliwosc na 120 kHz na kanal nawet na TL494 i dac dlawiki 10uH.
    Jezeli ktos mialby sobie to budowac w celach edukacyjnych aby sobie wykonywac na takim ukladzie pomiary oscyloskopem to bariera 30zl jest calkowicie abstrakcyjna. Jezeli layout mialby byc w miare uniwersalny to wtedy calosc gdyby w danej konfiguracji kosztowala 100zl mogla by byc jeszcze atrakcyjna dla uczacego sie projektanta. A bardziw za 30zl to tylko 30zl wyrzucone w takim przypadku.

    Co wcale nie znaczy ze koniecznie musialoby byc to bardzo drogie. Wszystko zalezy od tego jaki sobie cel postawimy. Jezeli zechcemy przetwornice z dlawikami na 500 kHz i kondensatorami tantalowymi na wyjsciu to taka przetwornica bedzie duzo drozsza co nie znaczy ze nie warta swej ceny.

    Jest to tak oczywiste ze sam sie sobie dziwie ze musze to pisac.

    -RoMan- napisał:

    Nadający się do montażu przez amatora - odpadają BGA czy też bardzo gęsto rozmieszczone nóżki oraz zbyt drobne elementy SMD.

    Tzn z rastrem ponizej 50 milsow sa juz zbyt drobne ?
    Czesto kontrolery sa w tanich obudowach z takim rastrem.

    Moglbys podobne wymagania ustanowic na modul z duza matryca programowalna w obudowie DiL z rastrem 100 milsow :D i najlepiej produkcji polskiej CEMI :D


    -RoMan- napisał:

    Co do przykładowego projektu z linka - odnoszę wrażenie, że mylisz trochę poziom. To nie jest projekt amatorski, zrobiony na kolanie ale projekt robiony przez specjalistyczną firmę, z dostępem do dowolnych, wymarzonych elementów i potężnym zapleczem.

    Przez zwyklego inzyniera na etacie w firmie.
    Projekt przetwornicy to nie jest cos nad czym pracuja cale firmy :D

    -RoMan- napisał:

    Jednak nawet w tamtym projekcie nie ustrzeżono się błędu - kontrola prądu tranzystorów kluczujących na przekładnikach prądowych gubi składowa stałą.


    Nie gubi jej poniewaz skladowa stala plynaca przez klucze nie jest niezalezna od wartosci chwilowej i szczytowej. Kazde wylaczenie klucza powoduje szybki zanik pradow w przekladniku a ponowne go zalaczenie wzrost od zera do wartosci zaleznych od skladowej stalej w danym cyklu wiec nie jest mozliwym aby przekladnik ten jej nie wykryl.
    Gdy mosfet zalacza sie przy duzym pradzie dlawika przekladnik wykryje to natychmiast bo ten prad bardzo szybko wzrosnie od zera do tej wartosci po zalaczeniu klucza.

    Bledny jest tylko numer kontrolera nie 38220 tylko 28220

    Dodano po 9 [minuty]:

    trol.six napisał:
    eP napisał:
    a od innego trola ze symulacje sa do du.. bo i tak nas nie uchronia przed wypadkiem.


    Masz ciekawy sposób interpretacji rzeczywistości ;)

    nie napisałem że są do ... niczego ;) tylko (chcąc tego samego co ty, czyli być zrozumianym) pisząc inaczej, nie są doskonałe. I to pokazuje samo zycie. Ważne jest żeby rozumieć i poprawnie intepretować rzeczy.

    Amerykańce nie dopracowali kilku tak dobrych rozwiązań bo zaufali na sztywno że sie pewnych rzeczy nie da zrobić, a ruscy zrobili.

    To wszystko.


    Tylko co to ma wspolnego z tematem tego watku ?

    To jest zwyczajne zasmiecanie dyskusji ?
    Czy uwazasz jak Dar.El ze dane katalogowe elementow sa bezuzyteczne, a symulacje nieadekwatne do rzeczywistosci i bez oscyloskopu nic sie nie da zaprojektowac jesli idzie o przetwornice ?

    Przeciez to sa zwykle bzdury kogos kto nie umie policzyc prostych rzeczy ktore sa walkowane w co drugiej notce do mosfeta mocy.
  • #55
    eP
    Poziom 27  
    trol.six napisał:
    Cytat:
    Tylko co to ma wspolnego z tematem tego watku ?

    Jak to co ? przecież jest o projektowaniu.


    Ale co ma wspolnego projektowanie przemyslowe, a w zasadzie nie tyle samo projektowanie co analizy ryzyka danego przedsiewziecia do projektu prostego ukladu elektronicznego jaka jest przetwornica napiecia ?

    To ze amerykanie nie zdecydowali sie na cos na co zdecydowali sie rosjanie wcale nie swiadczy o ulomnosci marzedzi analitycznych jakimi dysponowali ci pierwsi. Po prostu praca naukowcow, inzynierow i technikow inaczej byla i jest oplacana w Stanach a inaczej w ZSRR. To co w jednym systemie bylo zbyt ryzykowna droga rozwoju w innym moglo byc do zaakceptowania. Podobnie mialy sie sprawy kwestii bezpieczenstwa: to co w jednym systemie mozna bylo ukrywac przed opinia publiczna w drugim byloby bardzo trudnym do ukrycia.

    Ale porownywanie takich problemow do tego ze ktos nie ma pojecia jak rozmiescic kilkanascie elementow na plytce troche wiekszej od pudelka papierosow bo jest leniem albo nieukiem jest odwracaniem kota ogonem i zamazywaniem dyskusji w tym watku.
    Podobnie jak kwetia elementarnych obliczen/szacunkow strat w elementach mocy i wyliczenie odpowiednich wartosci.

    :arrow: RoMan
    Poniewaz Trol stara sie rozwodnic obecna tu dyskusje to chcialbym tylko zwrocic jeszce raz na jedna zasadnicza sprawe:
    Robienie rownoleglych projektow na ten sam temat uwazam za strate czasu na forum publicznym. Przeciez te projekty nie maja powstawac dla czyjejs chwaly jak rozumiem tylko dla ludzi ktorzy beda z nich korzystac.
    Dlaczego nie mozna przyjac za zasade ze obligatoryjnie autor udostepnia zrodla i kazdy kto ma ochote moze wnosic swoje poprawki do projektu by powstawaly jego kolejne mutacje ?
    A wtedy jak juz kilka wersji powstanie ludzie beda sobie mogli zdecydowac co im bardziej pasuje w danej chwili. Uwazam ze robienie z projektow konkursu pieknosci gdy kazdy powstaje z osobna to zwykla strata czasu. Przecizez forum jest od tego by sie wymieniac przydatnymi informacjami i materialami. Jezeli czegos nie mozna kupic u nas tylko trzeba sobie sprowadzac ze swiata to przeciez od tego jest forum zeby ludzie mogli sie wymieniac informacjami skad i co przydatnego i do czego mozna sobie zamowic.

    A ograniczanie sie tylko do tego co mozna kupic w naszych sklepach internetowych prowadzi tylko do zanizania poziomu. Zamiast robic ciekawe konstrukcje i pokonywac trudne wyzwania pojawiajace sie w nowoczesnych projektach uzytkownikom oferuje sie projekty wykonane z elektronicznego zlomu.
    Chyba nie tedy droga do doskonalenia swojego warsztatu ?
  • #56
    trol.six
    Poziom 31  
    Ja nie odwracam kota, stwierdzam fakty, firma abit tez dała troche za małe kondensatorki, może projekt był dobry, może tolerancje elementów nie takie. Trudno powiedzieć, zmierzam to tego że praktyka to taki najlepszy weryfikator.

    Nie kwestionuje wartości narzędzi samych w sobie, ale to dopiero człowiek w połączeniu z nimi daje wymierne korzyści.

    Ja sobie licze czasem dławiki, i sie okazuje że w praktyce czasem troche odstają paramtrami. Może zbyt proste narzędzia mam, co nie uwzględniają czegoś, moze po prostu "reality to reality" i zawsze jest ta tolerancja. Ale o tym trzeba pamiętać, bo narzędzie mi nie powie, "słuchaj ale jak dobierzesz krytycznie elementy to w niższej temp moze być taki a taki problem". Chyba że już są na tyle zaawansowane programy.

    Jeżeli uważasz że to co mówie troche nie na temat, to nie trzeba ciągnąć tego w te strone
  • #57
    eP
    Poziom 27  
    trol.six napisał:
    Ja nie odwracam kota, stwierdzam fakty, firma abit tez dała troche za małe kondensatorki, może projekt był dobry, może tolerancje elementów nie takie. Trudno powiedzieć, zmierzam to tego że praktyka to taki najlepszy weryfikator.

    Ale co te fakty maja wspolnego z dyskusja w tym watku ? Mam wrazenie jakbys nie rozumial po polsku o czym jest tutaj dyskusja.
    Ona nie jest o projektowaniu wogole bo takich dyskusji moglo by byc tysiace.
    Ona jest o projektowaniu w kontekscie tego forum czyli o tym jak my projektujemy i czym sie chcemy dzielic z innymi, a nie o tym ile kondensatorkow dala firma Abit i dlaczego.

    Wybacz ale jasniej juz ci tego nie wytlumacze. Jezeli nadal nie rozumiesz o czym jest ta dyskusja to zaloz sobie kolejny watek o projektowaniu i na nim sobie dysktuj problemy firmy Abit czy jakiejkolwiek innej.

    trol.six napisał:

    Nie kwestionuje wartości narzędzi samych w sobie, ale to dopiero człowiek w połączeniu z nimi daje wymierne korzyści.

    No i co z tego ? Czy tutaj ktos twierdzil inaczej ?
    W jakim celu robisz takie oczywiste wtrety ?
    Po to zeby nabijac sobie licznik punktow za posty ??

    Przeciez ja nie twierdzielem ze Dar.El jest tak glupi ze powinien sobie poszukac narzedzia ktore za niego bedzie wszystko projektowalo poczawszy od wartosci elementow na layoucie skonczywszy.

    Twierdzilem i nadal to podtrzymuje ze jezeli zamierza cos oferowac na wzor do nasladowania to powinien pewne rzeczy lepiej policzyc i zaprojektowac z pewnym zapasem oraz opatrzyc stosownymi komentarzami wybor wartosci elementow jego zalety i wady - wtedy mniej doswiadczony poczatkujacy adept elektroniki bedzie mogl swiadomie dokonac wyboru czy np. woli przetwornice nieco mniej sprawna ale o mniejszych tetnieniach czy moze bardziej sprawna o wiekszych tetnieniach ale tez szybszej odpowiedzi impulsowej.

    Tutaj jest bardzo szerokie pole do roznych kompromisow. Co wcale nie oznacza ze kazdy z tych kompromisow zaslugiwac bedzie na miano nowego projektu. I do tego caly czas zmierzam aby nie dawac tutaj ludziom ryby i to w dodatku troche nieswiezej, ale zamiast tego dac wedke aby forumowicz sobie mogl wybrac co mu bedzie bardziej odpowiadalo.
    Czy np. woli dolozyc pare zlotych i dolutowac kilka kondensatorow wiecej na wyjsciu czy tez woli wersje minimum aby tylko byla stabilna, ale za to najtansza.

    Ja od samego poczatku bylem daleki od potepiania tego konkretnego projektu w czambul jako jednego z kompromisow jakiego dokonal autor.
    Tyle ze w efekcie nie bardzo z tej plytki mozna wiele wiecej wyciagnac - w sensie zmian.
    Przykladowo gdyby bylo tam miejsce aby zamiast TL494 wstawic np. SG3524 wtedy mozna by sprobowac podkrecic ta przetwornice np do 250 kHz. I bylby wtedy wiekszy wybor a cena mniej wiecej ta sama.
    A to tylko jeden z mozliwych wyborow przy zachowaniu tej niskiej ceny jaka przyswiecala temu projektowi.


    trol.six napisał:

    Ja sobie licze czasem dławiki, i sie okazuje że w praktyce czasem troche odstają paramtrami. Może zbyt proste narzędzia mam, co nie uwzględniają czegoś, moze po prostu "reality to reality" i zawsze jest ta tolerancja. Ale o tym trzeba pamiętać, bo narzędzie mi nie powie, "słuchaj ale jak dobierzesz krytycznie elementy to w niższej temp moze być taki a taki problem". Chyba że już są na tyle zaawansowane programy.

    Przeciez tu nie chodzi o te nieszczesne dlawiki.
    Chodzi o sama zasade aby to co ma sluzyc do powielania w roznych zastosowanniach bylo na tyle elastyczne aby ktos mial mozliwosc wyboru co chce powielic a co nieco zmienic.
    Jezeli przykladowo ukladem sterujacym jest tutaj TL494 ktory ma fmax= 300 kHz i jest to najnizsza wartosc z aktywnych kontrolerow PWM na stronie Texasa to znaczy ze jest to juz niemal zabytek na dzisiaj. A jezeli ktos bedzie probowal skorzystac z tego rozwiazania za rok to juz moze ten uklad wyjdzie z produkcji ( nie twierdze ze tak sie stanie i ze akurat za rok ) - jezeli mozna dzisuiaj kupic za kilka groszy wiecej szybszy uklad o wiekszych mozliwoscuiach to dlaczego nie wykorzystac wlasnie jego lub zaprojektowac plytke pod jeden z obu ?
    Z layoutem ktory bedzie sie tez dobrze sprawdzal przy 300 kHz.

    Czy trzeba wszystko robic od nowa zeby pokazac ze mozna i da sie ?
    Ja uwazam ze nie trzeba. Jezeli ktos chce ludziom pomagac to niech albo sam takie poprawki uwzglednia albo niech udostepni zrodla aby inni mogli takie poprawki dokonac. Jestem przekonany ze wiecej ludzi by wtedy skorzystalo i mialo ochote samemu cos przeprojektowac.

    A to co mnie zaproponowal RoMan uwazam za probe kneblowania opinii ktore sa mu niewygodne z jakichs powodow w stylu:"jak ci sie nie podoba to sam zrob lepiej".
    Dla mnie osobiscie to nie ma wiekszego znaczenia co sie tutaj bedzie ludziom oferowalo i w zasadzie moglbym wogole nie rozpoczynac calej tej dyskusji.

    Ale chcialem jednak wyrazic swoja opinie w tym wzgledzie bo uwazam ze gdyby zostala wzieta pod uwage to wiecej ludzi by na tym skorzystalo i moze ja kiedys tez bym skorzystal lub komus mogl wiecej w czyms pomoc.
    Robienie konkurencyjnego projektu w ktorym kilka elementow zostanie zastapinione innymi uwazam za strate czasu szczegolnie jezeli ma to byc forma gotowca ktora nie zacheca innych by aktywnie uczestniczyli w procesie projektowania tylko do bezmyslnego skopiowania wedlug raz wybranych wartosci elementow.

    Po prostu to co proponuje to to by unikac takich gotowcow aby nie zanizac poziomu forum.
    Jezeli to jest projekt do czegos konkretnego i sie w tym sprawdza to jak najbardziej OK, ale jezeli chcemy sie dzielic ideami/wzorcami to tutaj lepszym bylby model open source lub gotowy projekt jednak dajacy znaczna elastycznosc uzytkownikowi.

    Jezeli chcesz o tym podyskutowac Trolu to zapraszam jezeli nie to lepiej zaloz inny watek do swoich dyskusji o projektowaniu.

    trol.six napisał:

    Jeżeli uważasz że to co mówie troche nie na temat, to nie trzeba ciągnąć tego w te strone

    jak wyzej
  • #58
    -RoMan-
    Poziom 42  
    :arrow: eP

    Jakbym chciał Cię zakneblować, to mam ku temu prostsze i skuteczniejsze środki niż propozycja wykonania lepszego projektu. Nie wydzielałbym również wątku specjalnie do tej dyskusji.

    Propozycja wykonania lepszego projektu jest prostym testem - czy za Twoim teoretycznym gderaniem ex cathedra kryje się praktyczna wiedza, czy też lubisz sobie tylko i wyłącznie pomarudzić czysto teoretycznie. Wnioski pozostawiam uczestnikom dyskusji.

    Natomiast mam uwagi, co do sposobu prowadzenia przez Ciebie dyskusji - pomimo moich próśb nadal kopiesz niesportowo po kostkach. A już przeganianie dyskutantów z wątku jest poniżej wszelkiego poziomu.
  • #59
    trol.six
    Poziom 31  
    eP napisał:
    Po to zeby nabijac sobie licznik punktow za posty ??
    ...
    Po prostu to co proponuje to to by unikac takich gotowcow aby nie zanizac poziomu forum.

    Oki, ja tam jestem prosty chłop ;) i troche może nie złapałem z twoich pierwszych postów o co chodzi, bo było jednak dużo krytyki a w zasadzie nie wiadomo do czego, teraz troche jaśniej widac twoje intencje.

    Dla mnie jakaś tam koncepcja układu jest, i szczerze mówiąc miałem na myśli sam pomysł (dwufazowa) niż akurat dobór elementów.

    Co do samego projektu to miałem uwagi w samym wątku wiec możesz przeczytać, i myslałem że chodzi o cos bardziej ogólnego.

    A licznik jakbym chciał sobie nabić to bym sobie już dawno nabił

    Ja sobie teraz robie prostą rzecz wiec będzie pole do uwag :)
  • #60
    eP
    Poziom 27  
    -RoMan- napisał:
    :arrow: eP

    Jakbym chciał Cię zakneblować, to mam ku temu prostsze i skuteczniejsze środki niż propozycja wykonania lepszego projektu. Nie wydzielałbym również wątku specjalnie do tej dyskusji.

    Propozycja wykonania lepszego projektu jest prostym testem - czy za Twoim teoretycznym gderaniem ex cathedra kryje się praktyczna wiedza, czy też lubisz sobie tylko i wyłącznie pomarudzić czysto teoretycznie. Wnioski pozostawiam uczestnikom dyskusji.

    A jakie to ma znaczenie co sie kryje za moim gderaniem ??
    Zamiast stawiac mi testy sam odpowiedz na proste pytanie: kiedy byloby wiecej zainteresowanych tego typu przetwornica - przy obecnym projekcie z jego ograniczeniami czy gdyby na plytce mozna bylo uzyc przynajmniej jednego z dwoch ukladow do sterowania a dlawiki byly umieszczone zdala od toru sprzezenia zwrotnego i layout byl sprawdzony ze nie ma z nim problemow przy wyzszych czestotliwosciach ?

    To Twoje testowanie to taka sama proba ataku jaka wykonal od razu Dar.El piszac ze o niczym nie mam pojecia.
    Skoro on juz to napisal to po co te testy ? :D
    Lepiej od razu napisz wprost dlaczego Ci sie niepodoba moje gderanie.


    -RoMan- napisał:

    Natomiast mam uwagi, co do sposobu prowadzenia przez Ciebie dyskusji - pomimo moich próśb nadal kopiesz niesportowo po kostkach. A już przeganianie dyskutantów z wątku jest poniżej wszelkiego poziomu.

    Jakie przeganianie ? - jezeli chce i probuje dyskutowac zupelnie o czyms innym to chyba normalnym jest by robil to w innym miejscu.

    Odnosze takie nieodparte wrazenie ze wszyscy tutaj macie jakies dziwne problemy ze zrozumieniem tego o czym ja pisze.
    Wtedy gdy sie pytam czy ten uklad - skoro ma sluzyc za wzor innym do projektowania - mial oszacowane straty na przelaczanie przy czestotliwosci roboczej to w odpowiedzi slysze ze po co mi znac te straty z dokladnoscia do n-tego miejsca po przecinku.

    A ja tylko pytam o oszacowanie bardzo wstepne i zgrubne od gory.

    No to w nagrode dostaje propozycje zrobienia lepszego projektu i uwagi ze kopie niesportowo. :|

    A jak staram sie prowadzic dyskusje na temat to sie dowiaduje ze jest to ponizej wszelkiego poziomu.

    Moderuj tak dalej RoManie i poklepujcie sie po plecach z Dar.Elem.

    Ciekawe z czego bedziecie robic projekty jak w naszych sklepach w Polsce juz niczego nowego nie bedzie mozna kupic tylko sam zabytkowy zlom ?

    Bedziecie wtedy wymyslac projekty za 20 zl ?
    Czy moze za 10 zl albo za 5 zl ?

    Zamiast odpowiedziec na pytania wolisz chowac glowe w piasek i zadawac mi projekty do wykonania.
    Niech sobie forumowicze wyciagna wnioski co im sie tu probuje oferowac.
    Dla mnie to wlasnie to jest ponizej wszelkiego poziomu - traktowanie ludzi jak matolkow ktorzy zasilacza sobie nie potrafia zaprojektowac tylko potrzeba do tego guru ktory ich pyta co im zaprojektowac :|

    Ja bym wolal by guru sie zapytal co forumowicze projektuja i czym by sie chcieli podzielic ze soba - jakich elementow trudno dostepnych poszukuja i dlaczego wlasnie takich oraz jakimi by sie chcieli wymienic.
    Wtedy moze nie wygladalo by tutaj jak na kramiku z tandeta i ludzie by chetniej tu zagladali szczegolnie ci ktorzy maja cos do zaoferowania w jakiejkolwiek postaci.