Dobór zabezpieczeń nadprądowych

Witam
Na forum elektroniki przemysłowej często poruszany jest temat doboru zabezpieczeń obwodów instalacji elektrycznej.Właśnie otrzymałem egz.Instalatora z m-ca października w prenumeracie.Jest w nim artykuł p.P.Sadowskiego na ten temat .Zawiera bardzo cenne uwagi z którymi warto się zapoznać.Są tam takie zdania na str.30 "Nieprecyzyjny projekt to w konsekwencji duże prawdopodobieństwo nieprawidłowego dobrania przekroju przewodów i zabezpieczeń.Zwykle konsekwencją tego jest przeciążenie i wyzwalanie zabezpieczeń.Zabezpieczenia w takich przypadkach są często wymieniane na inne o większym prądzie znamionowym"Dalej w 2 kolumnie."Wielu instalatorów zaczęło niesłusznie eliminować(bezpiecznik) ten element zabezpieczeń zastępując go wyłącznikiem nadprądowym" Np.o charakterystyce D.Na str.32 ""(Bezpiecznik)Jest to bowiem najtańsze i jednocześnie najpewniejsze zabezpieczenie instalacji elektrycznej przed skutkami zwarć".
Koniec cytatów.Jak wiadomo są stosowane wyłączniki nadmiarowo-prądowe selektywne ale są znacznie droższe.Bardzo wielu elektryków nie ma pojęcia jak należy dobierać zabezpieczenia i jak ważną rolę one spełniają.Nie mają tez pojęcia o bardzo ważnym warunku jaki musi być spełniony,Mianowicie w zależności od rodzaju zabezpieczeńia,przekroju przewodów,obciązenia itd. i rodzaju przewodnika bardzo ważna jest długość obwodu(przewodów) za zabezpieczeniem.Np.przy imedancji pętli zwarcia 0,6 oma ,wyłączniku typu "S" np,C32A długość przewodów Cu o przekroju 4mm2 może wynosić tylko 8 mb.aby spełnić warunek SWZ.Ale na to nikt nie zwraca uwagi!Jak dobierane są zabezpieczenia?Podam świeży przykład.Właśnie w ubiegłą sobotę wymienialiśmy wyłączniki nadprąd.. typu"S" w tablicy budynku użyteczności publicznej na parterze.Zabezp.główne C32A.Za nim zabezp.C25A obw.1faz. z przewodami ADY2x2,5mm2 i 1,5mm2(żyły aluminiowe )Zabezp.tablicy I piętra C63A.Układ sieciowy TN-C(dawne zerowanie z 2-ma przewodami).W nawiasach podałem moje objaśnienia.W tym czasopiśmie jest wiele art. i informacji bardzo przydatnych elektrykom.

Witam
Zgadam się z kolegą w 100%, także wiele cennych informacji na ten temat zawarł w swojej książce Henryk Markiewicz pt. Intalacje elektryczne.
Pozdrawiam.

Witam
Mam tę książkę i często z niej korzystam.Nie ma tam nic na temat dopuszczalnej długości przewodów za zabezpieczeniem.Dobór zabezpieczenia np.wyłączników instalacyjnych nadprądowych typu C i D do obciążenia i przekroju przewodów w obwodach 1-faz.w instalacjach mieszkaniowych i administracyjnych oraz biurowych jest nagminny.Mało kto zdaje sobie sprawę jak groźne mogą być konsekwencje.Większość opraw oświetleniowych i odbiorników elektrycznych ma przekroje przewodów znacznie mniejsze niż instalacji elektr.wewnętrznej ,nawet 0,5mm2.Przy zabezpieczeniu typu"S"C 20A prąd wyłączający musi mieć wartość ok.180-200A.A przy impedancji pętli zwarcia w obwodzie 1,80 oma natężenie prądu zwarcia wyniesie 127 A.ZabezpieczeniA "S" nie wyłączy.Temperatura przewodów błyskawicznie wzrośnie powodując zapalenie sie izolacji przewodów a w natsępstwie pożar.Większe niż dopuszczalne długości przewodów powodują zwiększenia impedancji pętli zwarcia a w konsekwencji brak szybkiego wyłączenia zasilania grożąc pożarem lub porażeniem prądem.Pozdrawiam

Witam
Nie ma pojęcia długość dopuszczalna a ograniczenie długości wynika z dopuszczalnej wartości impedancji pętli zwarcia aby popłyną prąd zwarciowy o takiej wartości aby w dostatecznie krótkim czasie zabezpieczenie zadziałało i w książce jest o tym wspomniane o czym piszą
koledzy na tym forum.
http://ise.pl/forum/viewtopic.php?p=55563
Co do wstawiania wyłączników o ch-ce c i d w instalacjach oswietleniowych i gniazd wtykowych ogólnego przeznaczenia jest ewidetnym błędem. Te wyłączniki stosuje sie do zabezpieczania odbiorników o dużych prądach rozruchowych np. silniki ind., trafa itd.

Pozdrawiam.

Witam
Mam przed soba projekt techniczny instalacji elektrycznej w dużym budynku biurowym opracowany w lutym tego roku.A projektów przwinęło się przez moje ręce wiele.I w żadnym nie zetknąłem się z dokonanymi obliczeniami całki Joulea.W warunkach przyłączenia podano tylko wartość prądu zwarcia 10kA i tg fi.W tym projekcie o którym wspomniałem jest tylko obliczenie skuteczności ochrony przeciwporażeniowej (SWZ)dla RCD P312 B16A 30mA,zresztą wykonane nieprawidłowo bo wynik 694 omy dla układu TN-C-S z oceną że uziom budynku zapewnia spełnienie warunku skuteczności. projektanci nie bawią sie w takie obliczenia dla zabezpieczeń o małych wartościach prądów znamionowych chociaż znają doskonale tą tematykę.Ale sprawa dopuszczalnej długości przewodów nie była omawiana w literaturze technicznej a w artykule w czasopiśmie Instalator przed kilku laty.Nikt z całą pewnością nie powie że każdy instalator wykonując instalację elektryczną w sytuacjach gdy projekt techniczny nie jest wymagany ,oblicza każdorazowo całkę dla instalowanych przewodów.Szczególnie to dotyczy instalacji w domach jednorodzinnych.W jaki sposób instalator przed przyłączeniem do sieci i podaniem napięcia może ocenić czy warunek szybkiego wyłączenia zasilania będzie spełniony.Jakiś czas temu spotkałem się z takim przypadkiem że w obw.wykonanym przewodem YDY2x1,5mm2 zabezpieczonym "wył."S" C20A na wskutek zwarcia zapalił się przewód a następnie sufit drewniany.Bo z powodu nadmiernej długości obwodu pętla zwarciowa wynosiła 2,25 oma ,obliczony prąd zwarcia ok.97A a prąd zadziałania C20A 200A.Znajomość długości obwodów przy danych zabezpieczeniach chociaż nie wymagana ale bardzo wskazana.Bo na ogół instalatorzy nie posiadają uprawnień pomiarowych i mierników pętli zwarcia i nie wykonują pomiarów SWZ po zakończeniu prac.W ub.tygodniu widziałem przypadek uszkodzenia przez koparkę kabla ziemnego YAKY 4x25mm2 zabezp.BM-mi 100A i zabezp.nie zadziałało pomimo że stało się to 50mb od stacji trafo a kabel w całości ma ok.800mb.I gdzie tutaj ta całka Joulea i SWZ.Gdyby zwarcie nastąpiło na końcu ,to cała woda w gruncie wzdłuż kabla by odparowała.Bo pracownicy pogotowia energ.zakładający BM-100A o całce i SWZ nie słyszeli. Teoria teorią a rzeczywistość może każdego powalić na ziemię. Pozdrawiam

Witam
Odszukałem ten artykuł w czasopiśmie "Instalator" z m-cy 7/8/2001.Na stronie 27 jest tablica nr.2 z podanymi długościami przewodów za nadprądowymi wyłacznikami instalacyjnymi o charakterystyce B i C od 10-32A. I np. dla zabezp.C20A i przewodu o przekroju 2,5mm2 przy impedancji pętli zwarcia przy liczniku 0,6 oma,dopuszczalna długość wynosi zaledwie 28mb.A przy C32A przekroju 4mm2 tylko 8mb.Jest w tym artykule wiele informacji niezbędnych w tej branży.Ale większość elektryków jest przekonanych że wszystko zna i wie najlepiej więc nie zawraca sobie głowy takimi "głupstwami".Z powodu nikłego zainteresowania tym bardzo ważnym zagadnieniem zamykam temat.

A wie ktoś gdzie takie dane są?Oprócz "Instalatora"?
Zastanawia mnie inny aspekt.;autor postu podaje te wartości dla znanej pętli zwarcia (przy liczniku). Pytanie co bedzie jak Z będzie większe.Każda sieć może miec określoną długość ,a co jak jest przekroczona? Teoretycznie ZE nie powinien do tego dopuścić,ale.....?

Witam
A jednak ktoś się jeszcze zainteresował tym tematem.W swoich poprzednich postach przytoczyłem tylko dług.przewodów dla C20A i C32A oraz pętli zwarciowej 0,6oma.W tej tablicy nr.2 są też dane przy impedancji 0,2 i 0,4 oma.Nie przypominam sobie by gdzieś literaturze to było a jednak taki problem istnieje bo takich przypadków podczas wykonywania pomiarów ochronnych spotykam wiele a impedancje pętli zwarcia ok.1,5 oma w tablicy głównej to codzienność.W takich przypadkach te dopuszcalnie długości przewodów za zabezp."S" jeszcze bardziej się zmniejszają.Akurat na temat sieci zasilających nn.był post "Dylematy moralne projektanta" na forumu www.ise.pl. To bardzo wiele wyjaśnia.Pozdrawiam

janhen wrote:

Witam
A jednak ktoś się jeszcze zainteresował tym tematem.W swoich poprzednich postach przytoczyłem tylko dług.przewodów dla C20A i C32A oraz pętli zwarciowej 0,6oma.W tej tablicy nr.2 są też dane przy impedancji 0,2 i 0,4 oma.Nie przypominam sobie by gdzieś literaturze to było a jednak taki problem istnieje bo takich przypadków podczas wykonywania pomiarów ochronnych spotykam wiele a impedancje pętli zwarcia ok.1,5 oma w tablicy głównej to codzienność.W takich przypadkach te dopuszcalnie długości przewodów za zabezp."S" jeszcze bardziej się zmniejszają.Akurat na temat sieci zasilających nn.był post "Dylematy moralne projektanta" na forumu www.ise.pl. To bardzo wiele wyjaśnia.Pozdrawiam

Witam. Nie znam Pana miernika,ale zastanawiam się jaki wpływ na pomiar impedancji (czy jest uwzglęniona przy pomiarze , czy ignorowana)mają włączone obwody innych odbiorców.(chodzi mi o to że w czasie pomiaru impedancji zwarcia mogą byc załączone odbiorniki innych odbiorców w sieci).
To też miałoby wpływ na długość ewentualnych odpływów z tablicy ,czy przekrój przewodów
Zastanawiam się jak by to było gdyby ZE w warunkach podawał impedancję zwarcia ( "dostępną" za licznikiem)
A co wy myślicie?

Witam
Z powodu awarii komputera nie mogłem wejść na forum<teraz z kolei mam nawał spraw więc tylko krótki post.Pomiar pętli zwarcia w okresie swojej pracy wykonywałem różnymi miernikami skuteczności zerowania a później impedancji pętli zwarcia aktualnie MZC-303.Były produkowane mierniki np.MOZ-1 przy wykonywania pomiarów tymi miernikami konieczna była znajomość odległości od transformatora oraz mocy odbiorników przyłączonych do tej sieci w której wykonywane były pomiar.Ale nie wyobrażam sobie by pomiarowiec wykonując codziennie takie pomiary mógł uzyskać takie informacje w ZE i od zarządzających innymi obiektami zasilanymi z tej sieci.A wiec pozostaje wykonywanie pomiarów SWZ takimi miernikami które tego nie wymagają.Nie podam typów bo to kryptoreklama.
Natomiast sprawa dopuszczalnej długości przewodów jak w temacie głownie dotyczy instalacji przy wykonywaniu których nie ma projektu technicznego.Bo jeśli po zakończeniu wszystkich prac i pomiarach SWZ pętla zwarciowa byłaby zbyt duża lub kiedyś doszłoby do zwarcia i pożaru to wiadomo jakie byłyby konsekwencje.Na tym kończę.Sprawa przekroju przewodów zależnym od natężenia prądu obciążenia i spadku napięcia to już inny tema.Pozdrawiam

geguś wrote:

janhen wrote:

Bo jeśli po zakończeniu wszystkich prac i pomiarach SWZ pętla zwarciowa byłaby zbyt duża lub kiedyś doszłoby do zwarcia i pożaru to wiadomo jakie byłyby konsekwencje.

Choć nie jestem zwolennikiem poprawiania za pomocą RCD SWZ, to prawny i techniczny środek istnieje. Więc nie wszystko jest stracone.

Owszem. Nawet w sieci TN-C można się dopatrzyć pozytywów zastosowania różnicówki, ale w TN-S (a chyba takie teraz się buduje) jednak wyłączenie powinno zapewniać zabezpieczenie nadmiarowe.Przecież jak wyłączy na zwarcie, to PE ma taki sam przekrój i "wywali" jako ochrona przed porażeniem. Co innego w TT .I tu jest sedno problemu o którym pisze autor --dobieranie przekroju przewodów w zależności od długości obwodu.

Witam
Większa długość linii zasilającej lub obwodu instalacji elektrycznej to większa impedancja pętli zwarcia a tym samym mniejszy prąd zwarcia.Jeśli prąd zwarcia w obwodzie będzie mniejszy od prądu zadziałania zabezpieczenia obwodu i nie zostanie przez nie dostatecznie szybko wyłączony to może się zakończyć pożarem lub porażeniem ,zależnie od sytuacji.Jeśli to będzie zwarcie pomiędzy przewodami L i N to RCD go nie wyłączy chociaż będzie zainstalowany w obwodzie.A także przy zwarciu pomiędzy L i PE w obwodzie bez RCD zabezpieczenie obwodu nie zadziała.Bardzo często elektrycy instalują zabezpieczenie "S" typu C lub D właśnie po to "by nie wybijało" nie zdając sobie sprawy ze skutków.Pozdrawiam

Dla szukajacych wsparcia teoretycznego polecam kolejne wydania skryptu Politechniki Łódzkiej
pt. Projektowanie Sieci Elektroenergetycznych.
Jest w nim teoria i przykłady projektów wraz z tabelami i wykresami dla większości stosowanego sprzętu. Kiedyś był dla mnie podręcznikiem ale nadal traktuję go jak katalog lub poradnik.

Witam
Jeśli chodzi o propozycję kol.wola dotycząca podawania wartości impedancji przy liczniku byłoby to dobre ale niestety nierealne.Podczas mojej wieloletniej pracy zawodowej nie zdarzyło się mi zobaczyć pracownika ZE wykonującego takie i nie tylko takie pomiary ochronne.Ponad 20 lat temu chciałem uzyskać informację od kierownika Post.Energ. dotyczącę rezystancji uziemienia roboczego stacji słupowej w sieci z UZIEMIANIEM.Tak się ten system wtedy nazywał,by zastosować odpowiedni wzór do obliczeń.Kierownik wywalił wszystkie teczki dokumentacji na podłogę i powiedział mi po godz.poszukiwań że to chyba 10 omów.Przy pomiarach odbiorczych innej stacji pomierzyłem uziemienie ochronne "bramki" w linii napowietrznej sn.Miało 52 omy wobec wymaganych poniżej 10 omów.Poinformowałem o tym kierownika RE ,zapytał mnie skąd o tym wiem.Po kilku latach wykonując pomiary w pobliżu zmierzyłem też ten uziom i nic się nie zmieniło bo kierownik się tym nie przejął.To na tyle o rzeczywistości z jaką mamy na co dzień do czynienia.Pozdrawiam